Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2011-03-10 20:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
тест Тьюринга
      - the code you had to write, is it ready?
      - yes, but not yet.

      (c) диалог с индусским программистом

     Иногда жалею, что не сохраняю на жесткий диск интересные штучки из интернетов, потому что "куда они нафиг денутся". Вот буквально на днях прочитал во френдленте любопытный случай. На первый взгляд - что-то из серии "миллионпервый случай с Элизой" - один человек забыл выключить чат-робота, второй ему написал, получил ответ и принял ответ робота за человека, оперативно подключился первый, объяснил что к чему, и дальше они вдвоём поприкалывались над роботом и над собой. Ну, посмеялся и забыл - мало ли таких случаев с 1966 года было, ещё в фидо "логи PSYS'а" были вполне известной темой. А когда въехал, что из этого следует - пост был уже под замочком ("под замочком", замечу, качественно - кэши поисковиков не помогли, потому что индексирование запрещено файлом robots.txt (sic!), единственное что удалось выудить из гугля - заголовок поста, показывающий, что у меня не глюки, и именно такой пост был именно там). Если бы я тогда хотя бы коммент оставил - копия поста в архивах почты обнаружилась бы... ну да ладно, "матрица хорошо подчищает следы", закрыт так закрыт [upd: матрица не пройдёт - в комментах текст таки раскрыт!].

     А в том, сейчас подзамочном, диалоге человека с роботом, один программист написал другому программисту какой-то программистско-менеджментный вопрос, типа вынесенного в эпиграф, разве что чуть сложнее. И получил в ответ нечто в стиле "индусского английского", с никакой грамматикой, но угадывающимся смыслом (человек, когда уверен что смысл есть - даже из белого шума его вытащит). Дальше был обмен похожими фразами в том же контексте - и робот отвечал (с использованием "нужных" слов и словосочетаний и с некоторым сохранением контекста) так, что это было больше похоже именно на "индусского программиста, пытающегося изъясниться на ломаном английском", чем на робота - а попытки выцепить из ответа смысл выносили мозг :-)
     Как я понял, робота этого программист ("индийский аутсорсер") может "оставлять вместо себя" для общения с заказчиком/начальством: вроде и ответы на человека похожи, но буквально через пару реплик отчётливо понимаешь, что "сейчас лучше не пытаться общаться, мозги дороже". И именно тогда, когда я понял, что "робота, имитирующего индийского аутсорсера" могут использовать аутсорсеры (необязательно индийские), до меня и дошло.

     Ведь классический тест Тьюринга (общение с человеком на естественном языке, так чтобы он не понял что общается с роботом) - сложнее, чем работа с языками компьютерными ("автоматическая генерация кода" - 128000 ссылок в гугле, а "тест тьюринга пройден" - сплошные "пробитые капчи" да копии истории с "корчевателем"). Но если общение на естественном языке сложнее, чем на компьютерном, и при этом уже есть "робот - индусский программист", умеющий пусть хреново, но общаться с заказчиком... то получается, что уже давно должны быть "роботы - индусские программисты", решающие более простую задачу. А именно - пишушие индусский код!!!

     И правда. Откуда мы знаем, что то, что так любят ругать и приводить в качестве примера "плохого кода" (который, впрочем, работает, а судя по тому что "индусам" продолжают заказывать программы, и количество "индусского" кода растёт - работает эффективно, иначе "индусы" вымерли бы в конкуренции с "неиндусами") - реально пишут настоящие белковые индусы, а не Искусственный Интеллект? Пока очень несовершенный, не умеющий работать с реальным миром (первые попытки чата с людьми, пока очень короткие), да и в компьютерном мире только-только начинающий осваиваться - и который его хозяева выдают за человека, потому что человеку за работу платят всё-таки больше, чем компьютеру? Вот много вы лично видели индусских кодеров? А по словам "индусский код" - 15000 ссылок на гугле, не так чтобы мало. Да и пост, наверное, не просто так закрыли - значит, не такой уж это "невинный прикол" как могло показаться на первый взгляд...

     ...и к вопросу о "подчищающей следы матрице".
     Какое-то время назад (уже довольно давно) подошел ко мне %один_коллега%, и сообщил. Что буквально вчера, он то-ли от %другого_коллеги%, то-ли от %третьего_коллеги% услышал, что "роботы фигня, нас завоюют не роботы, нас завоюют %не_помню_кто%", и он тогда сразу понял, что точно! Именно так! Роботы фигня, а завоюют нас именно %вот_эти_вот%, все предпосылки есть! Но на следующий день не смог вспомнить ни с кем именно он говорил, ни - что самое обидное - кто же именно нас завоюет :-) Прошло довольно много времени, но вспомнить ему так и не удалось (коллеги тоже не помнят) - "в фонограмме лакуна", и всё тут. Так чтааа... может, на самом деле нас завоюют ненастоящие индусы с настоящим индусским кодом? Кстати, если заглянуть в код ДНК, особенно вскоре после его (ДНК) появления - думаю, "индусский код" для всего этого покажется комплиментом. Дальше эволюция быстро расставила всё по местам - а ведь в мире программ эволюция тоже работает, про это есть довольно интересная статья dz аж 1998 года (кодировка koi-8, тогда так было принято). Значит, и ненастоящие индусы скоро эволюционируют, обгонят "белых людей" (настоящих индусов они, похоже, уже обогнали)... ну, и собственно опаньки - мы станем не нужны :-)
     И "эпиграф в конце" (гипограф? анаграф? как правильно?)

      - Искусственный интеллект никогда не может достичь уровня человеческого, это закон Сгара-З'аа.
      - Но Алиса же достигла.
      - "Алиса достигла". Тест Тьюринга не проверяет разумность машины, балда. Тест Тьюринга проверяет разумность человека. Как только нельзя одно от другого отличить, так значит все, нет разума на планете.

      (c) Uesugi Eiri


(Добавить комментарий)


[info]apashenko@lj
2011-03-10 15:01 (ссылка)
И "эпиграф в конце" (гипограф? анаграф? как правильно?)
Постскриптум.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-10 15:05 (ссылка)
Не-не. Постскриптум обычно предполагается авторский, а тут цитирование. Как я понял, общепринятого термина пока нет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_vlat@lj
2011-03-10 15:03 (ссылка)
Вот именно поэтому тест Тюринга пройдет робот на Эсперанто :-)
Русский разбирать еще хуже чем английский, а в эсперанто нет двояких толкований :-)

(Ответить)

Я по первому вопросу :)
[info]alisarin@lj
2011-03-10 15:07 (ссылка)
Хочу переписать файл разговорника программы "Болтун" чтобы она отвечала философскими мыслями (легко сделать, но просто много, большой объем), - и тогда притом, что мысли философские расплывчатые, будет полное впечатление собеседника-человека :))

(Ответить)


[info]sharpc@lj
2011-03-10 16:02 (ссылка)
На индусский код можно посмотреть на топкодере. Используют, когда ничего сложного не нужно, а хорошая команда румынских тестеров легко заставит их писать код, который в основном работает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-10 16:06 (ссылка)
На код-то можно посмотреть. А вот существуют ли при этом сами кодеры... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2011-03-10 16:21 (ссылка)
Тогда уж сразу существует ли Индия :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-10 16:48 (ссылка)
На гугльмапе со спутника вроде видна. Хотя это, конечно, ничего не доказывает :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barbastello@lj
2011-03-10 16:59 (ссылка)
Для солипсиста ты слишком интернет-активен. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-10 17:12 (ссылка)
Я солипсист только когда меня этот мир задалбывает. В дефолтном состоянии - я пантеист с элементами буддизма.
С другой стороны - откуда мы знаем, может быть именно там, в интернет, и есть настоящий мир, а тут, по эту сторону экрана - "проекция на органы чувств" и не более того?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barbastello@lj
2011-03-10 17:13 (ссылка)
Надо бросить в шляпу 2 бумажки и взорвать к чертям один из миров в соответствии с жребием. Если второй исчезнет - мы угадали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-10 17:18 (ссылка)
Не люблю всякие "квантовые бессмертия" - слишком много шансов, что физики/философы нас грубо обманули, и мы взорвёмся вместе с миром. Лучше попробовать порасширять мир - какой шире расширится, тот и настоящий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barbastello@lj
2011-03-10 17:19 (ссылка)
Не поняла критериев. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-10 17:24 (ссылка)
Ну, мир - это то, что мы можем наблюдать (непосредственно, или опосредованно, но "с достаточной долей достоверности"), то, чего мы не видим - того как бы и нет. Изначально мы можем наблюдать относительно небольшую часть мира - существование остальной части приходится принимать на веру (мало ли, "звёзды" - я "шоу Трумэна" смотрел, там на него чуть Сириус не упал!). Если предпринимать меры по расширению наблюдаемой части мира - мир будет расширяться. А далее понятно - какой оказался шире, тот и настоящий - потому что на нём ограничения вычислительной мощности не сработали :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barbastello@lj
2011-03-10 17:37 (ссылка)
Подвох я чую - но сформулировать в ночи затруднюсь. Завтра еще приду. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barbastello@lj
2011-03-13 14:35 (ссылка)
"М-поле ты тоже никогда не видел, а напряженность его рассчитываешь" (ПНС близко к тексту).
В том смысле, что материалистическое "ощущение" как первый этап познания мы признаем по привычке - но тот же самый интернет нам таких ощущений иногда доставляет, что мамадарагая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-13 16:22 (ссылка)
> "М-поле ты тоже никогда не видел, а напряженность его рассчитываешь"

«непосредственно, или опосредованно, но "с достаточной долей достоверности"». М-метр ведь у них наверняка в лаборатории имелся? А раз имелся, значит, узнать о наличии М-поля можно опосредованно узнать по отклонению М-стрелки М-метра.
...а вот дальше начинаются дебри "науки о познании": насколько мы можем доверять М-метру (может, у него срок поверки вышел и он врёт), насколько мы можем доверять самим себе (а то мало ли что почудится после вчерашнего), насколько теория М-поля соотносится с Истиной, а насколько - "всего лишь удобная модель" (а то, вон, кварки изначально как "удобную модель для упрощения расчётов" ввели, а потом настолько привыкли, что стали считать, что они существуют на самом деле, "просто их нельзя обнаружить в свободном состоянии")...

> В том смысле, что материалистическое "ощущение" как первый этап познания мы признаем по привычке - но тот же самый интернет нам таких ощущений иногда доставляет, что мамадарагая.

А вот и соглашусь.
Но не потому что интернет (интернет в плане непосредственных ощущений - так, локальное раздражение сетчатки глаза, относительно недавно ещё звук добавили, а достоверность интернетов при получении опосредованных наблюдений сейчас нередко вообще отрицательна). А потому, что само "материалистическое ощущение" подвергается у нас в мозгах такому количеству "когнитивных искажений", что иногда непонятно, а что мы вообще на самом-то деле воспринимаем. Причём искажений как высокоуровневых (про которые мы обычно помним, но забываем их учесть когда нужно), так и низкоуровневых, которые обычно отсекаются высокоуровневым анализом... но не всегда, и вот тогда-то и ой :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barbastello@lj
2011-03-14 09:09 (ссылка)
А вот и зря: это была чистой воды провокация с моей стороны (это я от отчаяния, больше не буду). Есть органы чувств? Есть. Вот что ими воспринимается - то и реальность. Кагбе. С этой точки зрения интернет мало чем отличается от книжки с картинками.
А вот куда девать, с этой точки зрения, например, дополненную реальность, я лично совершенно не понимаю: в чистом виде "ты суслика видишь? а его нет!"
Что касается "когнитивных искажений", то им столько же лет, сколько человечеству: берем мифологию и офигеваем до полного упора в коллективное бессознательное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-14 14:22 (ссылка)
Органы - есть. А вот прямого доступа сознания к органам - нет, информация принудительно проходит препроцессинг (для видеоинформации - довольно мощный). Поэтому воспринимается-то, кагбе, реальность - но что там до сознания доходит, фиг знает какой реальности соответствует.
Ceterum censeo, ограничивать реальность только тем, что непосредственно воспринимается органами (чувств) - банально неудобно: удобней считать, что "дерево есть, даже если я на него не смотрю" (заодно меньше вопросов возникает, откуда берётся вся та фигня, что воздействует на органы чувств, и по каким правилам она живёт). В этом смысле солипсизм, конечно, интересен - но непрактичен и вызывает ненужные вопросы. Интернет - реален, но реально ли то, что в интернет?..

А "улучшенная реальность", если мы об одном и том же - просто техническая примочка, этакий "плагин к системе восприятия". Потенциально удобная, но без особой философии за ней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barbastello@lj
2011-03-10 16:58 (ссылка)
Так он - люден, а не киборг?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-10 17:09 (ссылка)
Ну, судя по тому, что лакуна-то у него самого - он как раз и не люден. Значит, вполне вероятно, киборг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barbastello@lj
2011-03-10 17:10 (ссылка)
Ого. У вас там гнездо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-10 17:16 (ссылка)
Ну так. Правда, совместимого цифрового интерфейса мы так и не нашли (не считая legacy-интерфейсов для совместимости с белковыми формами жизни), общаемся по старинке, голосом :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyerokhin@lj
2011-03-10 17:35 (ссылка)
Это ? :)
http://pastebin.com/isDZA6th

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-10 17:42 (ссылка)
Оно самое, спасибо! :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-10 17:45 (ссылка)
Сохраню-ка у себя:
http://dibr.nnov.at/temp/zabivator.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zamotivator@lj
2011-03-10 22:32 (ссылка)
Какой треш...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-11 02:26 (ссылка)
В смысле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandra_sisoft@lj
2011-03-11 01:42 (ссылка)
Тойво Сергеевич, блин, Горбовского на Вас нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-03-11 02:30 (ссылка)
"Сегодня меня посетил Логовенко. Суть: все не так просто, как мы это себе представляем..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]primus_@lj
2011-03-11 05:21 (ссылка)
Представляю, что станет с человечеством, когда боты в самом деле научатся эмулировать разумную речь. Это и будет пресловутый "конец света".

(Ответить)


[info]ijona_tihaja@lj
2011-03-13 17:41 (ссылка)
Да вот, интересно, машина не сойдет за нормального человека, но за придурка или индуса сойти вполне может. Тест Тьюринга, каким мы его привыкли видеть, - сферический конь вакууме, не учитывающий возможность косноязычия. А значит, боты уже среди нас, ага.

(Ответить)