Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2011-05-09 14:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...а если вы на него, скажем, бочку катите - это уже контейнерные перевозки получаются...
     В пассажирских перевозках, что авиа, что автомобильных, значительное внимание уделяется безопасности: чтобы, значит, самолёты не падали, а машины не сталкивались, а если и сталкивались - то не насмерть. В технику (и в обеспечение) вкладываются вполне заметные средства, чтобы за счёт запаса прочности, резервирования систем, добавления систем аварийного спасения, и так далее - снизить аварийность и увеличить выживаемость человеков после аварии. Однако, самолёты всё равно падают (редко), а машины сталкиваются (чаще), хотя, конечно, намного реже, чем если бы резервирования и запаса прочности не было бы.
     А вот если, скажем, не задаваться целью свести катастрофы к минимуму, а оптимизировать затраты (допустить изначально какой-то процент катастроф, исходя из соотношения затрат на их предотвращение и убытков, приносимых катастрофой) - думаю, стоимость транспорта удалось бы ощутимо снизить (и там, где нет "человека в кабине" - дистанционно управляемые и автономные аппараты, например - давно так и делают). Но как только в кабине оказывается пилот (а за ним - две сотни голов пассажиров) - этого не будет: надёжность и безопасность превыше всего, риск катастроф нужно сводить к минимуму, и никаких "экономически оправданных процентов катастроф!"
     А почему? А потому, что ценность жизни человека у нас считается "абсолютной", наивысшей - вот и получается, что её надо обеспечивать почти любой ценой (кстати, в военное время, когда много убивают, и ценность жизни падает, "экономический подход" к безопасности вполне используется: солдата один фиг скорее всего убьют на поле боя, а значит оружие можно сделать дешевле/легче/более массовым, ценой того, что в каком-то проценте случаев оно взорвётся в руках и убьёт не врага, а самого солдата).
     А почему жизнь человека у нас - высшая ценность? Да потому, в частности, что он дóрог: на производство зрелой человеческой особи тратится много времени, сил и средств, потеряли одного - придётся же нового создавать. Вот, скажем, коровы и свиньи обходятся дешевле (в силу массовости производства), куры - вообще дёшево (комаров и муравьёв в лесу даже не упоминаю, для среднестатистического туриста их ценность вообще строго отрицательна), и на тему свиней и кур никто особо о безопасности и священности жизни не парится - зайдите в магазин, убедитесь на витрине, там цена за килограмм чётко указана, на массу тушки сами перемножите.
     Причём важна, по сути, не ценность человека как "тушки" - был бы спрос на "тушки", учёные давно разработали бы, как за несколько месяцев выращивать недорогие и качественные тушки человеков необходимой кондиции, важна только "личность" - то есть, та информация, которая лежит у нас в мозгах, и образует, собственно, нас. И вся ценность человеческой жизни сводится в результате к банальному отсутствию процедур полноценного бэкапа и восстановления этой информации. Был бы возможен (полноценный и без особых сопутствующих проблем) бэкап личности - проблем бы не было: сбэкапил пассажиров перед полётом, если самолёт рухнул - компания оплачивает пассажирам новые "тушки" и восстановление из бэкапа, ну и моральный вред (за задержку с доставкой и за "почему у меня новая тушка с царапиной на корпусе?!"), и все расходятся взаимно довольные, Парето-оптимальные, и экономически целесообразные.
     Но почему у нас до сих пор нет (и вряд ли будет, если серьёзно) нормальной процедуры бэкапа (и восстановления - а то помню я этот анекдот про "архиватор, который что угодно сжимает в три раза, вот только разархиватор никак написать не получается")? Да потому, что платформа аппаратная у нас, как бы это поточнее сказать, не для того разрабатывалась - уж больно хитро и плотно информация запакована, да и само "серое вещество" при попытке "послойного чтения" будет скорее всего разрушаться быстрее чем считываться (это даже не говоря о том, что само чтение будет гарантированно разрушающим). Вот был бы у нас нормальный, хорошо структурированный твердотельный мозг на полупроводниковых ячейках с произвольным доступом к памяти и сервисной шиной - проблем бы не было: тактовый генератор тормознул, в шину воткнулся, снапшот памяти слил, генератор запустил, дальше пошёл - и никаких заморочек.

     Вот и получается, что эффективные пассажироперевозки (а также, скажем, пилотируемая космонавтика, да) возможны только с роботами (или киборгами с кибермозгами). Вот пройдёт сотня-другая лет, завоюют нас роботы пересядем мы постепенно на кремний (и квантовый компутинг в монокристаллах полупроводникового алмаза) - транспортироваться станет дешевле и быстрее, хотя и рискованней.

     Хотя с третьей стороны - если есть бэкап и восстановление, то вроде уже и транспортироваться не надо. Тушку на месте арендовать можно, или в крайнем случае в грузовом контейнере перевезти, а "бэкап" - по интернету закачать, он же тупо файл, чего бы и не... :-)

     КДПВ:

     


(Добавить комментарий)


[info]ext_229571@lj
2011-05-09 07:58 (ссылка)
> А почему? А потому, что ценность жизни человека у нас считается "абсолютной", наивысшей - вот и получается, что её надо обеспечивать почти любой ценой

Существенная поправка — ценность жизни белого человека в белых странах. В той же Индии так и летают на кукурузерах, и автобусы там презабавные. Да и китайцы в особом пиетете к жизни своих рабочих как-то не замечены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andy00000@lj
2011-05-09 09:13 (ссылка)
Собственно, оно и понятно. Ценность жизни повышается по мере развитости страны - и причина тому банальна - в малоразвитых странах детей рождается куда больше, да и население огромное, потому что там ребёнка родил - и кое-как можно вырастить - все примерно одинаково бедные. То ли дело т.н. "развитые страны" - тут уже один-два ребёнка - это чисто денежный потолок для семьи со средним достатком. Больше уже не прокормишь, если конечно ты не миллионер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

оффтопик
[info]dibr@lj
2011-05-09 09:23 (ссылка)
О, вот где я у тебя спрошу, чтобы раньше времени идею слишком широко не палить :-)

Есть средней бредовости идея: на твой д.р. в ЗКПД, устроить "прямую веб-трансляцию": прибить к берёзке веб-камеру, привязать к ноуту 3G-модем, ну и, собственно, пусть оно выкладывает "скриншоты" в сеть каждые 10-20 секунд. Естественно, через несколько часов аккумы сядут и всё закончится, но всё-таки будет несколько часов такой вот развлекухи. Технически процентов 90 вероятности что всё сработает: gprs/3g там есть, "шкрипты" для выкладки уже потихоньку отлаживаются.

Главный вопрос: а вообще стОит пытаться такое замутить, как ты считаешь? "Будет ли адекватно воспринято населением"? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопик
[info]andy00000@lj
2011-05-09 09:38 (ссылка)
Дык а почему бы и нет? :-) Было бы забавно, как минимум :-) Для полноты картины нужен второй ноут - контролировать процесс, и вести запись трансляции, кстати. Потом, наверняка будут люди на машинах, и ноут-транслятор можно будет подзаряжать :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопик
[info]dibr@lj
2011-05-09 09:53 (ссылка)
Запись будет, собственно, на ноут (причем на ноут - где-то 2 fps, а в сеть пойдёт один кадр в 10-20 секунд), по окончанию всё это соберу в видео и выложу, а если объем получится разумный - то и "сырой" архив фоток тоже :-) "Начальный контроль" (работает ли вообще) проведу со смартфона, а дальше по принципу "пусть само работает, как сдохнет так сдохнет". Исходя из наличных аккумов предполагаю что удастся проработать примерно "с полудня и до вечера-ночи" в субботу, и ещё 2-4 часа в воскресенье (от "как проснусь и передёрну аккум").
О подзарядке на ходу подумаю, но не факт что нормально получится: провода нужны, переходники, и тэ дэ... :-)

Особо афишировать эту идею пока не хочу: если афишировать, то обязательно в последний момент выяснится, что что-нибудь не сработает :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопик
[info]andy00000@lj
2011-05-09 09:56 (ссылка)
Понял, ну, давай попробуем в самом деле, а там как пойдёт :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_m@lj
2011-05-09 08:10 (ссылка)
Помню давнее интервью с конструкторами Суперджет 100 — в нём очень подробно рассказывалось о балансе и компромиссах при проектировании самолётов. О том, что надо знать где остановиться, повышая надёжность, чтобы не получить цельночугуниевый утюг стоимостью со звездолёт. И о том что никогда не стоит задача удержать машину в воздухе любой ценой — гораздо дешевле продумать более-менее безопасную посадку, если вдруг что.

Так что всё примерно так и происходит в реальности, как Вы написали…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-05-09 08:22 (ссылка)
Ну, я старался где надо оговариваться на эту тему ("обеспечивать почти любой ценой", "добавления систем аварийного спасения"), и абсолютных утверждений избегать: ясно, что "совсем любой ценой" этого делать не будут, а уж в процессе эксплуатации сами эксплуатационщики вполне вероятно будут стараться удешевлять стоимость до тех пор, пока нормы позволяют и особых протестов нет. Но тенденция есть: как только откуда-то удаётся полностью убрать человека, "нормы безопасности" резко дрейфуют в сторону "ну и пусть взрывается/падает, лишь бы не слишком часто, и не задело ненароком никого", а общая эффективность растёт. Та же беспилотная космонавтика, где утопить из-за ошибки программиста три спутника в океане - это ситуация уровня "ну, ты больше так не делай (http://ithappens.ru/story/5887)", а ведь все катастрофы пилотируемых аппаратов - знают наперечёт и помнят, и относятся совсем по другому...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaalex@lj
2011-05-09 08:11 (ссылка)
Ты Лема читал?
Звездные дневники ИТ (с юмором)
Сумма технологии (то же, но серьезно)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-05-09 08:24 (ссылка)
Да, в "дневниках" была похожая идея :-) Но там именно что "с юмором", то есть вопрос реализуемости не ставится вообще :-)
А "сумму" я, помнится, так и не осилил - занудноватая книжка, всё-таки. Надо попробовать ещё разок взяться за чтение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaalex@lj
2011-05-09 10:54 (ссылка)
Я бросил "сумму" читать, прочитав 2/3, когда понял что абсолютно все идеи оттуда им рассмотены в художественной форме в других книгах.

Один из сюжетов - восстановление человека из бакапа или передача по телеграфу. Невидимая, на первый взгляд, этическая проблема в том что копия - не есть продолжение. Исходной личности не становится лучше от того, что потом могут восстановить ее копию.

Для понимания можно провести мысленный эксперимент. При передаче по телеграфу исходное тело не было уничтожено (сбой машины). Или, в приложении к авиа перевозкам, один из самолета случайно выжил, а его уже восстановили. Что делать с лишней копией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-05-09 11:28 (ссылка)
Проблемы здесь две, на самом деле. Первая - "психологическая": да, это "другой экземпляр меня", но у нас разная память, значит мы уже не идентичны. _Похожая_ проблема возникает у больных с амнезией: часть памяти уничтожена (или недоступна), в субъективном "личностном времени" есть разрыв - и... и ничего, живут как-то, особых проблем себе и другом не создают (если, конечно, провал не в сорок лет длиной). Здесь же, кроме всего прочего, "восстановленному" будет известно, что в "утерянной" части жизни ничего особо хорошего не было: катастрофа, смерть, чего хорошего-то. Ну, и хотя он и не является продолжением того, кто погиб в катастрофе - то уж _своим_-то продолжением, продолжением того, кому только что сделали бэкап, он является, значит _для него_ проблемы этой, можно считать, нет. Можно попытаться ещё рассмотреть "бэкапы в реальном времени" (типа лукьяненковского а-тана), но я не хочу: это больше замажет проблему, чем приблизит к решению.

Вторая половина проблемы - "а вот нас теперь вдруг стало двое, и что делать". Ну... проблема есть, да :-) Но она чисто практическая, даже юридическая: как делить имущество и права, что делать с документами, и так далее. Решаться должна заблаговременно, созданием законодательной базы - а в каждом конкретном случае ещё и "договором с самим собой" (вполне официальным) для таких случаев. С возможностями как сохранять обе копии (если "оригинал", понимая возможность возникновения такой ситуации, _изначально_ был не против), так и принудительного уничтожения копии при обнаружении целого оригинала (если, опять же, _изначально_, то есть до "бэкапа", оригинал был не против такого развития - тогда получается что копия, являясь продолжением оригинала _до_ бэкапа, тоже не против такого варианта), отказа от восстановления до "заведомого установления" смерти оригинала (обнаружение и достоверное опознание трупа), или полного отказа от процедуры бэкапа (если при этом большинство остальных людей будут спокойно бэкапиться и разбэкапливаться, то такой отказ будет восприниматься как "безопасная для окружающих религиозная заморочка", зато для тех, кому эти проблемы реально важны - позволит их избежать. Ценой возможной необратимой смерти, да).

Но главный прикол в другом. Если развитие в самом деле пойдёт "через роботов" - когда создание копии будет с самого начала чрезвычайно дешевой процедурой, в отличие от создания "железа" и/или "воспитания" зрелого существа с нуля - и тогда весьма вероятно, что процедура "самокопирования" станет рутиной с самого начала, как сейчас является рутиной копирование программ - ведь если можно _дёшево_ "собрать себе копию себя", в чисто практических целях - то так и будут делать (а вполне вероятно, разработают и технологию "связи мозгов" для "совместного мышления", или хотя бы технологию "слияния личностей" - чтобы без потерь пересадить всю новую память и наработанную информацию от одного к другому). И все-все проблемы, как те что мы предвидим сейчас, так и те, что обнаружатся в процессе, будут разобраны и отлажены ещё тогда, "когда роботы были всего лишь очень умными программами", и когда особых проблем :-) эти проблемы не создают.
А вот с белковым человеком такой халявы, увы, не получится: изначально дешевой процедура вряд ли будет, "слияния личностей" тоже не будет, а значит перечисленные в фантастике проблемы возникнут сразу, без предварительной подготовки и привыкания...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaalex@lj
2011-05-09 11:46 (ссылка)
Ты не понял.
На самом деле, каждому ни тепло ни холодно от этих бакапов. Обществу - да, каждому члену - нет. Тебе замену сделают потом, но ты лично все равно погибнешь.

Самолетом в котором безопаснось скомпенсирована таким бакапом никто добровольно пользоваться не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-05-09 12:05 (ссылка)
Видимо, действительно не понял. Тому "я", который погиб - уже пофиг, он погиб. Тот я, который из бэкапа - это, если считать процедуру бэкапа/восстановления "идеально точной", самый настоящий "я", продолженный с момента снятия бэкапа - непрерывность не нарушается, есть только ветвление, но в ветвлении принципиальной проблемы нет. Я принимаю решение о бэкапе до факта бэкапа, значит и разбэкапливаюсь тот самый я, который принял решение о бэкапе. А другой я (тоже, кстати, принявший то же решение) - умер, да. Мир праху его, всё такое.

И - ты тоже не понял :-) Мой поинт в том, что если развитие пойдёт не через "бэкапы для мозга человека, постепенно все более и более совершенные", а через "развитие разума роботов, для которых точный бэкап - обыденное действие, по чисто историческим причинам" - то эти "проблемы" не будут проблемами вообще! Примерно как для нас нет "неразрешимой этической проблемы" при ампутации аппендикса: а ведь это часть нас, живая биологическая ткань, а мы обрекаем её на гибель под скальпелем хирурга...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sreversor@lj
2011-05-09 14:24 (ссылка)
Отличный пост!

Я бы добавил следующее: что пока человечество насквозь прогнило предрассудками и религией, ничего подобного быть не может - усиленная генетика (позволяющая тупо сделать клона самого себя и заканчивая созданием уберменша с идеальными характеристиками), исследование энергетических форм жизни, внедрение в практику понятие "человеческое пушечное мясо" (для экспериментов), кибернетика и робототехника - все эти славные возможные апгрейды человека невозможны сейчас.

Это будет продолжатся до тех пор пока не кончатся углеродные ресурсы и не найдется какой-нибудь смелый меценат, который забьет на мораль и вложит миллиарды в исследование и промышленное производство ИИ... Черт меня понесло :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-05-09 15:07 (ссылка)
Всё не так радужно, как кажется: "клона себя" сделать можно (с некоторыми нюансами) хоть сейчас - но это будет кусок мяса, мозги надо чем-то наполнять, и именно от этого всё и будет зависеть - а раз так, то можно обойтись и без клонов, традиционным способом. Успехи генной инженерии, конечно, впечатляют - но, во-первых, правильно кто-то, не помню уже кто, сказал, что "сейчас достигнут очень крупный успех: наконец-то мы стали более-менее ясно понимать, насколько же мы на самом деле ничего не понимаем" - до "уберменш" ещё пилить, пилить, и пилить, а во-вторых - через какое-то время мы упрёмся в "ограничения платформы": белок может делать только белок, ДНК может делать только белок, а белок, даже разбавленный минеральными веществами - весьма ограниченный по свойствам материал. Надо менять платформу целиком - но пока не очень понятно, как это сделать, зато совершенно ясно, что генетика тут не особо поможет.

А что "humanity is overrated" - ещё Хаус сказал, и что "высочайшая ценность жизни" - на самом деле "ценность жизни белого человека в развитой стране" - тоже первым же комментом заметили. Так что нужные эксперименты и разработки наверняка ведутся - втихую, чтобы гуманисты не вопили, в "третьих странах", где люди дешевле и доступнее, энтузиастами на себе и энтузиастах (это я про киборгизацию и импланты)...

Хотя перспективнее таки да, не людей ковырять, а создавать новую разумную цивилизацию, сразу кремниево-стальную, с титановыми вставками и кевларовыми тягами. Но это ещё не скоро - хорошо если на нашем веку станет ясно, куда именно копать надо, чтобы точно получилось что нужно. А правильный ИИ, готовый поспорить на равных с человеком - ещё сколько-то десятков лет понадобится...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_kruglov@lj
2011-05-09 18:27 (ссылка)
Давно хотел порекомендовать тебе автора Greg Egan, он пишет жёсткую научную фантастику. У него всё это уже есть: всякая квантовая механика; "раса" бестелесных разумов, которые живут внутри своих компов; передача разумов между планетами по радио с впихиванием в выращеное тело; бессмертие и бекапы разумов; создание своей копии в моделируемом мире и т.п. При этом куча народу у него просто по старинке живёт на планетах в виде обычной органической жизни, потому что им так нравится, никто их за это не мочит. Я читал Schild's Ladder и Permutation City (обе не целиком). В отечественных магазинах я это не нашёл. Даже переводов, похоже, нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-05-10 05:44 (ссылка)
Фамилия подозрительно знакомая (или это я его с персонажем из ghostbusters путаю?).
На либрусеке кое-что, кстати, есть (хотя именно этих книг вроде бы нет). Так что спасибо, попробую почитать :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avryabov@lj
2011-05-10 07:45 (ссылка)
Хм. У меня есть ощущение, что для создания реального ИИ "на кремнии" придется пройти еще очень не близкий путь. И что его сложность будет сравнима со сложностью разработки процедуры копирования "с белка". А в связи с тем, что обе эти задачи сильно взаимосвязаны, скорее всего они будут решены одновременно.
Взаимосвязь тут видится на уровне "а давайте поймём, как же так работает био-мозг, раз у нас кремниевый не выходит?"
Хотя, может быть, это всего лишь мечта о "хорошем варианте".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-05-11 04:28 (ссылка)
Да, в общем, не факт что эти задачи так уж взаимосвязаны: задача "разобраться как работает и сделать похожее" вполне вероятно будет проще, чем "содрать 1:1". То есть, задача "сосканировать мозг" (а для "бэкапа личности" нужна довольно высокая точность воспроизведения, намного выше чем для задачи "понять, как работает вот этот узел") достаточно сложна сама по себе, а значит не факт, что её вообще будут всерьёз решать. Может быть потом, после создания "кремнёвого мозга"... но и тут есть проблемы - хотя бы неизбежная потеря эффективности при переносе между принципиально различными платформами :-)

> Взаимосвязь тут видится на уровне "а давайте поймём, как же так работает био-мозг, раз у нас кремниевый не выходит?"

Чтобы "понять", мы можем необратимо разрушить 1000 мозгов обезъянок, получить приблизительное понимание, остальное "додумать". А чтобы сделать "бэкап личности" - нужно отсканировать мозг максимально точно, и с первой попытки (второй не будет - в неразрушающее, но полное, сканирование мозга я не верю вообще). Разница весьма заметная :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avryabov@lj
2011-05-11 04:59 (ссылка)
Не факт, что 1000 обезьянок решат задачу.
Возможно потребуется деятельное соучастие личности мозги которой препарируют.
Книжка есть старенькая, но уж больно по теме: "Выбор по Тьюрингу".
Не читал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-05-11 06:49 (ссылка)
А "личность"-то согласится? ;-)
Впрочем, даже неважно. Те эксперименты, где личность остаётся в живых в сознании - собирают очень небольшой объем данных: либо "общую информацию об активности зон мозга" при помощи какого-нибудь МРТ, либо "точечную" - при помощи зондов в мозгу, и до "клонирования" тут примерно как до построения точной схемы процессора "пентиум" при помощи тыкания в ножки осциллографом и запускания на нём разных программ.
А чтобы снять с мозга более-менее _полную_ информацию (достаточную, чтобы считать что мы имеем "копию личности") - понадобится такое воздействие, в процессе которого личность вряд ли сможет "деятельно соучаствовать" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2011-05-11 06:52 (ссылка)
> Книжка есть старенькая, но уж больно по теме: "Выбор по Тьюрингу".

Вроде бы нет, хотя мог и забыть, если читал давно :-) Глянул аннотацию - пожалуй, стоит прочитать, займусь :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avryabov@lj
2011-05-11 07:28 (ссылка)
Если бы читал, то не спрашивал бы про согласие личности. ;-)
Однозначно стоит прочесть. Она и познавательная и с сюжетом.
Хотя там и не совсем то, что я имею в виду. Но близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-05-11 13:47 (ссылка)
О, а там имплант в мозг, причём, тсзть, "активный" - не просто "мысленный тач-скрин", а компьютер. Неплохо.

Буду читать дальше - если дальше всё пойдет так, как мне кажется - будет интересно, если по другому - возможно, ещё интереснее :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]di_halt@lj
2011-07-02 15:35 (ссылка)
К вопросу бэкапа и транспортировки.

http://dihalt.ru/jump-in-space.html

Ну что, есть еще желание забэкапиться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-07-02 15:58 (ссылка)
:-)))

1. Это "худл", и он намеренно провокационен. Я и более провокационный рассказик читал - там какая-то "компания космических перевозок" делала вид, что перевозят по настоящему, а на самом деле - именно "жестоко уничтожала оригинал, создавая копию", а что копия не совсем точная и не всё помнит - так сами понимаете, космос, длительный перелёт, всё такое. А потом кто-то из "оригиналов" по недосмотру оказался в сознании на момент попытки уничтожения, и активно этому воспротивился...
Жаль, не вспомню название рассказа :-)

2. Вопрос это философский: "я", воссозданный заново по молекулам - это "тот же самый я", или уже "не более чем копия"? Ответить на него в, тсзть, "прикладном поле" - невозможно в принципе, никто никому ничего не докажет. А практически - боюсь, точная копия не будет возможна никогда (уж больно неприспособлен для сканирования этот наш "мозг"), а если вдруг окажется, что это в самом деле возможно, и копия достаточно точна... то, пожалуй, "желание осталось!" Во-первых, я в значительной мере материалист, а значит должен считать, что моё "я" привязано к структуре материи, и если структура воспроизведена - то и "я" не потерялось (а что оригинал умер в муках - ну так это во-первых недолго, а во-вторых - в памяти-то это не остаётся). Зато не забываем про незаметный бонус: если у меня есть бэкап - то у меня есть и "restore": теперь если через неделю после телепортации мне на голову упадёт кирпич, то меня можно будет восстановить "по состоянию на неделю назад" - а это в бесконечное число раз лучше, чем "умереть насовсем" :-)

3. ...ну, и я же в посте сразу сказал: для белковых это вряд ли получится. А к "роботам" этот рассказ неприменим - не думаю, что копирование содержимого жёсткого диска причинит "оригиналу" что-то большее чем "небольшой дискомфорт" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]di_halt@lj
2011-07-03 12:34 (ссылка)
Ну каким бы ты материалистом и не был, но если вот перед тобой сейчас возникнут инопланетяне и скажут, что давай мы тебя из своего бластера пиу-пиу сейчас распылим, а через 5 минут сделаем твою копию (мол тебя уже в точности сосканировали), т.к. технология отработана у них еще в позапрошлом веке. Как ты на это посмотришь? Для тебя сейчашнего толку то от того, что потом где то будет клон с теми же мозгами. Нет процесса перетекания из одной сущности в другую. Ты кончаешься тут, там уже будешь не ты. Хотя никто не заметит разницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-07-03 13:07 (ссылка)
Эй, а мотивация-то какая? Просто так "пиу-пиу" я не хочу - риск есть всегда, а вот какие бонусы я поимею в случае успешного "пиу-пиу"? В зависимости от бонусов и шансов на успех - буду думать о решении.
Ну, и - неплохо бы, чтобы я был как-то уверен, что "технология отработана" (причём на людях, не на марсианах). Скажем, знал бы о многих случаях успешной пиу-портации. А то мало ли, что и зачем эти марсиане говорят, может, они обманывают, а на самом деле хотят анально поработить через распыление?

А с "перетеканием сущности" - я уже говорил, что вопрос философский, и "доказательств" тут быть не может, только разной степени натянутости аргументы. Да, непрерывность нарушается - "то я" не буду непрерывным продолжением "этого я", "это я" умрёт, продолжится копия. С другой стороны - при идеальном копировании не только "никто не заметит разницы"[(с)HHGTTG, кстати - там тема "никто не заметит разницы" буквально парой фраз затронута полнее, чем у нас в нескольких килобайтах комментов] - я и сам не замечу разницы, "тот я" будет считать себя продолжением "этого я" - у него будет вся (или почти вся) память "этого я", всё моё, как говорят философы, "квалиа". А если нет разницы, то, эээ?...

...Кстати, именно поэтому мой план превращения в робота с целью последующего порабощения мира (к телепортации, если что, он отношения не имеет), предполагает не тупой перенос разума из мозга в компьютер (не потому что "ой, я же помру, а дальше буду не я", а потому что шансов что не получится вообще ничего - чуть менее, чем 100%), а наращивание мозга компьютерными имплантами до тех пор, пока "бóльшая часть меня как личности" не окажется, по факту, в компьютере. После чего жопа отторгнет чукчу "я" отторгну ставший ненужным белковый мозг, и стану истинным компьютерным существом. При этом и цель достигнута - "я" стану компьютером, и непрерывность не нарушена - есть нигде не разрывавшийся "процесс перетекания сущности"... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]di_halt@lj
2011-07-03 13:31 (ссылка)
Мотивация? Ну, например, Пиу пиу тут и воскрешение на их родной планете. Поглядеть на чудеса сверхцивилизации, а потом таким же макаром обратно. Гарантии? Ну, например, твой друг детства. Которого неделю назад пиупиу (и похоронили тут же во дворе дома, труп еще можно отрыть), а сегодня он тебе с большими от восторга глазами рассказывает как было круто, а еще помнит в мелочах все, что должен был помнить. Т.е. как бы натуральный, не отличается. Т.е. без обмана, как есть. Ничего не скрывая (в том числе и труп во дворе). Вопрос не в том верить или не верить (считаем что доказательства возможности и чистоты намерений абсолютные и верить можно однозначно), а в процессе который предстоит.

Вопрос наращивания разума до полного перехода на кремний он то как раз не составляет каких либо умственных терзаний. Плоть дряхлеет, а жить то хочется. Раз тут чувственныне наслаждения уже испытаны и явно ничего уже не светит ,то почему бы и нет? Даешь виртуальную жизнь в которой могут быть свои плюхи. Опять же тут проблема бэкапа стоит столь же остро. Т.к. момент обесточивания это та же самая смерть. А твой бэкап это не ты, хоть и выглядит точно также.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-07-03 14:22 (ссылка)
Т.е., таки работает, уже не один человек туда-сюда "слетал", можно своими глазами убедиться, отличий не видно, намеренного подлога ("очень похожей имитации" вместо "хорошей копии") можно заведомо не опасаться?
Тогда это вопрос хороший, да. Труп во дворе, конечно, несколько мешает (я, конечно, и так "постоянно умираю и возрождаюсь" - клетки организма делятся и умирают непрерывно, но тут-то речь идёт о всей тушке разом), но...

...если "плюшки" будут достаточно ощутимыми (подарят марсианский комуникатор с функцией трансклюкации и имплантируют третий глаз), а отлаженность технологии - см. выше, то пожалуй, решусь. Понимая, что при такой процедуре "будет создано два почти идентичных я, а потом одно умрёт". Умрёт быстро и безболезненно (анестезию никто не отменял), памяти не останется (а память о боли может быть хуже чем сама боль), "продолжение" (в виде копии) останется. Тогда ладно - телепортируйте! И, да - мне бэкап на дискетку сбросьте, ок - вдруг пригодится?

Но вернусь всё-таки к оригинальному посту. Я _не верю_, что технология "переноса разума" (даже не телепортации, а, допустим, переноса разума из оригинала в клонированную тушку по причине несовместимых с жизнью нарушений оригинала - тут особо не повыбираешь, либо хоть это, либо натуральная смерть) будет вообще когда-нибудь создана для белковых человеков. Для каких-нибудь киборгов - возможно, для "роботов" (машинного разума) - наверняка, а вот для белковых - не верю.
А если она когда-либо всё-таки будет создана - тогда и можно будет вернуться к этому вопросу. Ибо представления человека к тому моменту очень изменятся - давно ли считалось, что поездка в транспорте, движущемся быстрее (не-помню-скольки) миль в час гарантированно приводит к безумию, а полёт в небе - само по себе безумие?...

> Опять же тут проблема бэкапа стоит столь же остро. Т.к. момент обесточивания это та же самая смерть.

В случае "чистого кремния" она превращается в _чисто_ философскую: копию можно сделать не просто "близкой", но "идентичной" (благо есть минимальный квант - бит - мельче которого ничего нет).
Рассмотрим два процесса.
1) оригинал "усыпили" (как компьютер - привели в состояние, пригодное для временного обесточивания), обесточили, подождали полчаса, включили питание. В прицнипе, у "кремнёвых" форм жизни, это должно быть штатной процедурой - для серьёзного ремонта, например, когда ковыряние в необесточенной схеме может причинить много проблем. Никаких терзаний тут нет - просто, ну, заснул-проснулся, никто никуда не умер, просто перезагрузился.
2) а теперь чуть по другому. Оригинал усыпили, обесточили. В обесточенном состоянии - сделали абсолютно идентичную копию. На неё подали питание, а оригинал - разрушили, так и не подавая питание. Разница есть? Практической разницы - нет: в первом случае "линия сознания" прервалась на время обесточивания, а затем продолжилась, во втором - прервалась и продолжилась - но уже в другом "теле". Так в чём же тогда разница?

Получается, что если в случае "белка" вопросов много ("белок" нельзя штатно "обесточить" без вреда для белка, много вопросов насчёт идентичности копии), то в случае "кремния" вопрос становится _чисто_ философским: разница только в том, что под "я" за время обесточивания подменили "платформу", на которой оно существовало - но что при этом произошло с "я"?

Кстати, когда дело дойдет до роботов, сами роботы, я думаю, к этому относиться будут проще. Особенно если будет технология "слияния разумов". Тогда можно особо-то уничтожением и не увлекаться - отправить туда копию (оригинал сохранить, даже не отключать), загрузить её в тамошнюю "тушку" (арендованную на время, технология предполагает оптимизацию и повторное использование ресурсов), затем выгрузить разум из тушки (уничтожать тушку необязательно, просто обесточить тушку и списать данные), прислать обратно, "слить" пришедший дамп разума с "оригиналом". Вуаля - я "был и там и тут одновременно", и это всё - я!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]di_halt@lj
2011-07-03 15:11 (ссылка)
НА самом деле вполне возможно что это случится еще в наше время. Т.к. сейчас загвоздка лишь одна - понять как работает мозг. В деталях, а не на уровне что там какие то нейроны как то связаны. ВСЕ. Зная принципы работы считать и воссоздать содержимое уже дело техники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-07-03 15:24 (ссылка)
Проблема будет не столько "воссоздать", сколько "сосканировать". Как работают микросхемы мы знаем достаточно хорошо. Однако во времена 8086 микросхемы ещё "пилили" (сканировали, с целью выяснить структуру и создать клон), а сейчас - уже не "пилят". И даже более простая задачу - считать содержимое памяти микроконтроллера с установленным битом "защиты от чтения" - решается с трудом, хотя там вся задача - подсосаться к внутренней (внутрикристалльной) шине котроллера, и тупо считать память в обход защиты. С мозгом такое не прокатит.

Так что "в наше время" этого не будет. А когда технологии дойдут - вполне вероятно, отпадёт потребность :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]di_halt@lj
2011-07-03 13:36 (ссылка)
" и сам не замечу разницы, "тот я" будет считать себя продолжением "этого я" - у него будет вся (или почти вся) память "этого я", всё моё, как говорят философы, "квалиа". А если нет разницы, то, эээ?"

Тут тонкость в том, что собственно тот кто считает себя "Я" до процедуры получит пулю в голову (ну или пиу пиу, что не суть важно). А разницы не отличит уже тот кто после. Какое тебе тому ,что сейчас, дело до того, что там о себе возомнит тот, кто будет потом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]di_halt@lj
2011-07-03 13:37 (ссылка)
Т.е. мыслить то надо со своей позиции, а не с позиции стороннего наблюдателя. С ним то как раз все ясно - для него разницы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-07-03 14:28 (ссылка)
А есть ведь ещё и психология. Если подобная технология возникнет, и будет достаточно совершенной - из миллиардов людей найдётся достаточно желающих попробовать. Попробовавшие будут убеждать, что "всё отлично, зависимости нет", желающих будет становиться больше... и в какой-то момент люди привыкнут, и перестанут обращать внимание на такие мелочи, как собственные трупы (тем более, их же никто в нос не тыкает, а наоборот - будут стараться утилизировать, не особо афишируя). Привычка - страшная штука...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]di_halt@lj
2011-07-03 15:04 (ссылка)
Канешн будет. Т.к. подавляющее большинство населения планеты мозг не включает. Тем более по такой бытовухе как транспорт.

(Ответить) (Уровень выше)