Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2011-11-04 23:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
challenger/columbia
   «Наши родители могли бы рассказывать нам сказку с зачином "Давным-давно, когда твой папа был еще маленьким мальчиком, а на том месте, где сегодня стоит город Алмере, плескались волны Южного Моря".
   Наши дети смогут рассказывать "Давным-давно, когда твой папа был еще маленьким мальчиком, а time_t был 32-битным".
   А вот что рассказывать нам? "Давным-давно, когда твой папа был еще маленьким мальчиком, а на Луну регулярно летали люди?"»

   (c) http://vitus-wagner.dreamwidth.org/674358.html


     Смотрел видео катастрофы "челленджера" (помните такой, в 86 году взорвался на взлёте), читал про катастрофу шаттла "колумбия" (это 2003 год, при взлёте ему долбануло по крылу обломком теплоизоляции, этому не придали значения, а при посадке оказалось что долбануло критично, и шаттл разрушился). Обратил внимание на любопытный общий момент.

     "Колумбия": видимые глазом проблемы (отваливающиеся куски) начались за несколько минут до собственно катастрофы. Момент разрушения шаттла был отлично виден с земли, и был заснят и любителями, и телевизионщиками (с показом в прямом эфире), и даже какими-то случайными военными. При этом внезапное пропадание связи (и странные сигналы телеметрии непосредственно перед этим) подозрений в ЦУП не вызвали ("это просто свет венеры отразился в парах метана хвост шаттла(!) заслонил спутник связи"), и ЦУП спокойно и методично взывал "Columbia - Houston, UHF comm check", а о катастрофе узнал через 12 минут(!), когда им сообщили, что "ихнюю колумбию уже вовсю по телевизору показывают".
     "Челленджер": взорвался на взлёте, красиво, зрелищно, при большом стечении народа. ЦУП, через 40 секунд(!) после взрыва, сообщил о "явно серьёзных неполадках" ("obviously a major malfunction"), но не потому что они такие тупые, а потому, что они банально не знали о том, что Челленджер взорвался - для них, сидящих в бункере, это выглядело как пропадание сигналов телеметрии: явно неполадка, но мало ли, может и тут "хвост шаттла заслонил спутник", или "антенну на винт намотало".

     А я вот не понимаю. У них что, правда совсем-совсем нет никого, кто следил бы за запуском визуально, глазками, и сообщил бы в ЦУП, что телеметрии понятно почему нет - некому больше телеметрию выдавать? Ну ладно "колумбия", она там фиг знает где летела, просто глазками можно и не увидеть, но "челленджер"-то далеко не улетел, сразу же видно было. Да и "колумбию" могли бы "вести" в телескоп - и "разбор полётов" устраивать проще, и неполадки замечать сразу, а не когда с телестанции позвонят. Я понимаю, что в бункере и в самом деле плохо видно, что там на поверхности происходит - но не всем штатом же они в бункер уходят, хоть кто-то должен на поверхности оставаться...

     [Линки на видео: челленджер (одно из многих почти одинаковых), колумбия изнутри ЦУПа (скучное), колумбия снаружи (а-ха!), колумбия, любительская съемка, и колумбия, снято военными (характерная картинка, кстати)].


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2011-11-04 17:08 (ссылка)
Совсем другое отношение к авиации. Гораздо проще.
Например до сентября 01 года на внутренних рейсах можно было забрести в кабину пилота с большей простотой, чем в кабину водителя автобуса.

(Ответить)


[info]alex_rex@lj
2011-11-04 17:23 (ссылка)
Руководитель государства узнаёт о полёте космонавта по телевизору! Вы что, с ума сошли?!! Вы — засранец, товарищ Смирнов! Объявляю Вам выговор!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-11-04 17:36 (ссылка)
"Серые волки"? Стóит смотреть, или нунафиг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_rex@lj
2011-11-04 17:44 (ссылка)
Непременно.
Я его смотрел стопиццот лет назад, долго из осла вытягивал в своё время (http://vetka-nn.livejournal.com/157741.html), потом просто на дивидюке чуть ли не с Озона тупо купил. Щаз с этим проще (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2017170), разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-11-04 17:55 (ссылка)
Учту, спасибо :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nlothik@lj
2011-11-05 19:38 (ссылка)
Там большая идеологическая составляющая против Брежнева.

Хрущ очень тово, положительно освещён.

Считаю, неправильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_rex@lj
2011-11-09 16:43 (ссылка)
Семичастный вообще, говорят, оценил фильм, как научно-фантастический, дескать, на самом деле(ТМ) всё было не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_cheban@lj
2011-11-04 20:28 (ссылка)
Меня больше другое поразило: когда Колумбия начала греться, автоматика постаралась, насколько возможно, повернуть её целым боком вперёд. Это не помогло, но она хотя бы попыталась.

А что касается визуального наблюдения - оно, конечно, ведётся (и истребители рядом летят, и камеры, и пр.), но я думаю, что когда неполадки уже заметны невооруженным глазом, принимать меры уже поздно. Поэтому ЦУП работает по приборам, не отвлекаясь на телевизионные новости. Imho.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-11-04 20:49 (ссылка)
Боюсь, это не автоматика попыталась, а аэродинамика так развернула: поворот корпуса должен сбивать с курса, что недопустимо, двигатели в таком режиме повернуть не смогут (только, опять же, изменить курс), поэтому сомневаюсь, что в программу такое вообще было заложено.

> я думаю, что когда неполадки уже заметны невооруженным глазом, принимать меры уже поздно. Поэтому ЦУП работает по приборам, не отвлекаясь на телевизионные новости

И пусть работает, это в принципе правильно. Но когда ЦУП узнаёт о катастрофе из новостей по телевизору - это за пределами моего понимания. Ну и, я не знаю, какую-нибудь команду аварийной системе спасения на отстрел кабины (в челленджере её не было, но могла бы и быть) можно было бы подать, увидев взрыв на старте, а когда визуального контроля нет, и "пропала телеметрия, наверное что-то сломалось" - то какие уж тут аварийные системы спасения...

Кстати, на каком-то из проводимых в СССР стартов, уже не помню на каком, ракета загорелась на старте, и кабина с космонавтом была отстрелена по команде с земли. Космонавт выжил - а если бы все, как в америке, сидели бы в бункере и смотрели на "телеметрию" - ой, не факт что кнопку нажали бы вовремя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_cheban@lj
2011-11-04 22:44 (ссылка)
Я слышал, что именно автоматика так среагировала на перегрев. Но допускаю, что журналисты могли и перепутать. Что касается изменения курса - я не уверен, что на 8 км/с аэродинамика могла сильно сбить шаттл с курса.

Про аварийные системы не знаю, но во-первых, у американцев их не было, а во-вторых, они могут и автоматически срабатывать. А команду на вылет поисково-спасательной партии могут и вообще не из ЦУПа подавать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-11-05 06:50 (ссылка)
Ну, он же не кирпичом вниз летит, у него наверно не зря крылья и хвост есть? А чисто аэродинамически - я не представляю, как можно повернуть корпус самолёта так, чтобы при этом не изменился собственно курс самолёта. Хотя утверждать ничего не буду - я про такую "попытку поворота" не слышал, может и в самом деле что-то подобное было.

А что "систем спасения всё равно нет" - странная отговорка. В конце концов - а если бы ракета загорелась непосредственно перед стартом - визуально это было бы видно сразу, космонавтов можно было бы спасти, а "по приборам" - фиг знает, что и когда они покажут. Тем более, как подобные ситуации отрабатывает автоматика мы уже знаем: про катастрофу челленджера ЦУП узнал отнюдь не от автоматики, а в катастрофе колумбии - автоматика чего-то там подозрительное показывала, но явно недостаточно подозрительное для срабатывания автоматического спасения (если бы она была), иначе ЦУП бы забеспокоился. А так - похоже, и сами космонавты до самого конца не знали, насколько серьёзные у них проблемы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_cheban@lj
2011-11-05 09:17 (ссылка)
Чем быстрее летит самолёт, тем больше у него радиус разворота. А шаттл летит очень быстро. Поэтому он может пролететь пол-Америки боком и почти не сбиться с курса.

Что касается аварийных ситуаций на старте - я не знаю, как спасать космонавтов, сидящих на большой бочке с топливом и окислителем. Хотя у нас вроде бы есть аварийный выход со стартового комплекса, но это работает до старта, когда всякие там мачты ещё не отошли. Может быть, в этот момент и в американском ЦУПе смотрят за ракетой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-11-05 09:50 (ссылка)
Но он же, повторюсь, не кирпичом летит, шаттл для того и придумали, чтобы садиться не как кирпич, а как самолёт. А что самолёт может сколь-либо осмысленно "лететь боком" я не представляю: либо он развернётся и полетит туда, куда смотрит нос, либо его развернёт обратно потоком воздуха.
То есть, я в принципе представляю, как надо вывернуть рули, чтобы самолёт летел "немного боком", но на распределение температур это повлияет разве что чуть-чуть, а поскольку задача программы снижения - выдержать траекторию и прилететь точно куда надо, а не компенсировать перепады температур на корпусе (они либо в пределах нормы, либо их можно уже не компенсировать - не поможет), я сильно сомневаюсь, что такое вообще закладывалось в программу. Поскольку помешать оно вполне сможет (при выходе из строя датчиков температуры, например, да и вообще - лишний управляющий контур в системе надёжности обычно не добавляет), а спасти в случае чего - вряд ли сумеет.

> я не знаю, как спасать космонавтов, сидящих на большой бочке с топливом и окислителем

Прервать программу запуска, хотя бы. И, допустим, там не пожар, а сильная утечка, эээ, горючего - клубы пара, всё такое, поднеси спичку - полыхнёт. Вовремя заметить, отменить запуск - и все живы. Забавно, что камер-то вокруг стартовой площадки и на самом шаттле достаточно, запись с них идёт, но вот в ЦУП они, похоже, совсем не заведены.
А что до момента отрыва они следят, а после - резко закрывают глаза и отворачиваются, это интересная мысль :-) Следить-то они наверняка следят всё время, там же не все в бункерах сидят, есть всякие наземные службы. Но следят не в рамках процедуры запуска, и связь с ЦУП по факту отсутствует: процедуры "нажать капу, произнести «по данным визуального наблюдения произошло разрушение внешнего топливного бака и взрыв», отпустить капу" ни для кого из работников наземных служб не предусмотрено, как и самой капы. В результате через 40 секунд ЦУП ещё не знает, что челленджера-то уже нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leon_gurman@lj
2011-11-05 14:57 (ссылка)
в общем-то может
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/8342/%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%9B%D0%AC%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-11-05 15:08 (ссылка)
Ну, тогда осталось выяснить два момента: а было ли собственно скольжение, и было ли оно намеренным, или оно было вызвано частичным разрушением крыла.
Я не уверен уже в первом пункте, и сильно сомневаюсь во втором :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2011-11-05 19:43 (ссылка)
Шаттл несколько раз во время спуска разворачивается таки боком -- гасит скорость.

"As the vehicle encountered progressively denser air, it began a gradual transition from spacecraft to aircraft. In a straight line, its 40 degree nose-up attitude would cause the descent angle to flatten-out, or even rise. The vehicle therefore performed a series of four steep S-shaped banking turns, each lasting several minutes, at up to 70 degrees of bank, while still maintaining the 40 degree angle of attack. In this way it dissipated speed sideways rather than upwards."

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle

Тут видео:

http://videos.howstuffworks.com/discovery/28986-coming-home-from-space-space-shuttles-s-turns-video.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_cheban@lj
2011-11-05 20:28 (ссылка)
Это уже после входа в плотные слои атмосферы. Колумбия развалилась раньше, на высоте 64 км.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2011-11-06 06:26 (ссылка)
Убедительно: не знал, что шаттл гасит скорость "брюхом вперёд" (что, впрочем, логично - атмосферы там мало, крылья работают слабо).
Тогда согласен, автоматика вполне могла развернуть его как описывалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_cheban@lj
2011-11-05 20:21 (ссылка)
Шаттл садится, как самолёт. Но снижает скорость он, как кирпич: брюхом вперёд.
Собственно, дело даже не в этом. Вот шаттл входит в атмосферу на первой космической скорости. Поперечная составляющая ускорения - ну пусть будет 1g: иначе космонавтов начнёт расплющивать. В этом случае радиус разворота получится равным радиусу Земли. Но чтобы пролететь сравнимое расстояние, шаттлу необходимо 10 минут. За такое время он успеет погасить свою космическую скорость.
Ну ок, 1g поперечного ускорения - это всё-таки слишком много. Но 0.1g - наверное, уже реально.

Кстати, вот немного про системы спасения: http://galspace.spb.ru/orbita/16.htm
"Из бункера управления не сразу заметили, как за 108 секунд до расчетного времени старта в топливной системе первой ступени ракеты возник пожар. Более того, некоторые участники запуска поначалу приняли дым за обычную картину выхода двигателей на режим, хотя команда «зажигание» по громкой связи не объявлялась. Только через шесть секунд после визуального обнаружения пламени руководитель пуска генерал Алексей Шумилин и технический руководитель подготовки ракеты-носителя Александр Солдатенков почти одновременно подали команду на включение САС. Четыре секунды команду передавали операторы, еще чуть больше секунды работала автоматика". Итого - больше 10 секунд после обнаружения пламени.
А вот ещё любопытное: "Анализ причин аварии показал, что гироскопы системы управления ракетой после отмены пуска продолжали вращаться — до полной остановки им необходимо было целых 40 минут — и «отслеживали», как положено, пространственное положение носителя. В результате система управления восприняла поворот стартового комплекса, вызванный суточным вращением Земли, как выход угловых отклонений ракеты за допустимые пределы и выдала команду на включение СА".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2011-11-06 06:39 (ссылка)
Убедительно: не сообразил, что шаттл начинает тормозить там, где атмосферы ещё мало, и эффективней делать это "плашмя", а не "по самолётному". И из видео по ссылке [info]nlothik@lj ясно, что смена позы делаются не просто "по программе", а так, чтобы обеспечить максимально равномерный нагрев.
Но тогда наоборот, получается что это не "поразительная предусмотрительность", а наоборот - обычная штатная работа: в программе написано "перед поворотом вбок, измерить температуру, повернуть соответственно измерениям" - она и поворачивала соответственно измерениям, не больше и не меньше :-)
И, как я понял, шаттл не "удерживается силой" в повёрнутом положении, а просто имеет более одной аэродинамически устойчивой позы ("плашмя", "крылом вперёд", "носом вперёд"). Двигатели, соответственно, включаются на непродолжительное время, только чтобы перевести из одной позы в другую. Но могу ошибаться.

Во-от! 10 секунд - это вполне нормальный результат для визуального контроля и не слишком очевидной аварии (не явного взрыва/пожара). А эта ваша телеметрия и автоматика - ещё неизвестно, когда обнаружит, обнаружит ли, правильно ли проинтерпретирует...

С гироскопами - забавно, да :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_cheban@lj
2011-11-06 12:18 (ссылка)
> Но тогда наоборот, получается что это не "поразительная предусмотрительность", а
> наоборот - обычная штатная работа: в программе написано "перед поворотом вбок,
> измерить температуру, повернуть соответственно измерениям" - она и поворачивала
> соответственно измерениям, не больше и не меньше
Да, похоже на то, что это штатная работа. На 1:40 именно об этом и говорится, если я правильно понял. Но всё равно удивительно, что учёт разницы температур был предусмотрен. Ведь казалось бы, крылья должны нагреваться почти одинаково.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2012-02-15 07:43 (ссылка)
> ЦУП спокойно и методично взывал "Columbia - Houston, UHF comm check", а о катастрофе узнал через 12 минут(!)

В "Козерог-1" показано, как НАСА устраивает ложный полет на Марс. По сюжету, один парень в ЦУПе замечает, что сигнал с Марса прибывает не с задержкой на полагающиеся -надцать минут, а моментально...

(Ответить)