Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2012-10-14 01:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
молчание
     Как известно, простейший ответ на парадокс "молчания вселенной" - то, что бог существует, в священном писании написано что бог создал людей, но не написано что он создал марсиан - собственно, вот (жаль, Джордано Бруно не дожил до такого простого ответа).

     Но мы не ищем простых путей. Я вот считаю, что молчание вселенной - простая экономия вычислительных ресурсов того компьютера, на котором мы обсчитываемся. Собственно, давно понятно, например, что вся эта квантовая механика с неопределённостями и "ролью наблюдателя" (состояние можно не обсчитывать до тех пор, пока результат обсчёта никуда не нужен, то есть его никто не наблюдает) - всего-навсего реализация "ленивых вычислений" - при малом числе наблюдателей и большом объеме вселенной, экономия получается немалая (заодно, кстати, админ может не создавая артефактов вмешаться в систему, "если этого никто не видел"). И если ввести в расчёт взаимодействующие цивилизации - обсчитывать их придётся самосогласованно, с учётом взаимовлияния, что сильно более затратно, чем независимый обсчёт. Поэтому и...

     С другой стороны - добавленная сложность вычислений зависит от плотности взаимодействия - потока информации и задержек при передаче. Поэтому вполне возможно взаимодействие в форме "обнаружения артефактов" (инопланетных зондов, например, тут и информации не очень много, и артефакт практически оффлайновый, ибо разрыв во времени будет от тысяч до миллионов лет). Главное, чтобы это происходило достаточно редко, а самое важное - чтобы это не приводило к ускоренному образованию более "плотного" взаимодействия. Поскольку последний пункт гарантировать сложно - до тех пор, пока мы сами не разлетимся по вселенной настолько, что дополнительное ограничение взаимодействий с другими окажется лишённым смысла, инопланетных зондов, а уж тем более настоящих пришельцев мы не увидим :-)
     А жаль.


(Добавить комментарий)


[info]starcat13@lj
2012-10-13 18:12 (ссылка)
остается надеяться на баги и шутки админов :)

(Ответить)


[info]nicka_startcev@lj
2012-10-13 18:55 (ссылка)
а админы всего этого безобразия сами сидят в более верхней выч.машине.
А сами мы когда-нибудь тоже научимся строить такие эмуляторы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-10-13 19:03 (ссылка)
Собственно, http://qntm.org/responsibility :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicka_startcev@lj
2012-10-13 19:28 (ссылка)
тк и у лема был похожий эпизод.

Понадобилось ученому решить какую-то проблему, он взял суперкомп и записал в него свою копию. Сел ждать.
Через некоторое время копия начала отмазываться нехваткой выч.ресурсов и он несколько раз расширял суперкомп.

Потом ему надоело и он взялся за отладчик.
В общем, копия оказалась вполне точно соответствующей хозяину и сделала не менее точную копию себя, которая тоже занялась тем же самым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-10-13 19:50 (ссылка)
Лишнее подтверждение, что у Лема можно найти любой или почти любой сюжет НФ :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicka_startcev@lj
2012-10-13 20:00 (ссылка)
да, но заморочек и мелких но непрерывных межчеловеческих срачей у него слишком много. Иногда это сильно мешает читать.

А вот если брать комплект Лем + Азимов + Розов, то мы, вроде как, покроем вообще все научно-фантастические сюжеты и возможности. :) Вроде как даже и без привлечения Ефремова, Стругацких и Саймака.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_frame_@lj
2012-10-15 07:56 (ссылка)
Ага, только когда цифровая копия взбунтовалась и Трурль обратился к своему учителю, тот подсказал, что при той мощности никакого института из Трурлей внутри не может быть и он просто дурит своего создателя, чтобы тот не ликвидировал машину, как бесполезную, потому что справиться с задачей создание не может. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2012-10-13 19:08 (ссылка)
Думаю, основная вычислительная мощь ушла не на декорации, а на внутреннюю логику фунциклирования индивидов. Так что все самое интересное внутри :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nicka_startcev@lj
2012-10-13 19:29 (ссылка)
внутренняя логика сама собой выводится из логики низкого уровня.
ну, примерно как вид окошек выводится из архитектуры видеокарты и языка ассемблера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-10-13 19:49 (ссылка)
Тут есть забавный нюанс. Выводиться-то она может быть и выводится, но система может оказаться настолько сложной, что "там, наверху" не удастся понять, почему система ведёт себя именно так. Рассчитать - ок, чисто вычислительная задача, понять - не-а, слишком сложно.

А форма окошек, кстати, зависит от того, какой их нарисовал программист. "Язык ассемблер" нивелирует компилятор с ЯВУ (дизайнеру окошек пофиг на систему команд процессора), "архитектуру видеокарты" - драйвер видеокарты (если это не какая-то экзотика вроде векторного дисплея).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicka_startcev@lj
2012-10-13 19:56 (ссылка)
форма зависит, а поведение - не очень.

винХР и айсвм95 выглядят очень похоже, даже более похоже, чем крот и медведка, тем более что пользователь может менять темы.

или, какой-нибудь там маятник или триггер ведут себя одинаково, хоть они на воде+трубах, хоть на гирях+веревках, хоть на кредитах+финансах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-10-13 20:05 (ссылка)
Так и я об этом же. Аппаратная платформа ("архитектура видеокарты и язык ассемблер") пофиг, лишь бы ресурсов хватило. Не пофиг - что там программист написал: нортонкомандер, bash, венду или ондроед. И с маятником та же фигня - архитектура разная, поведение похожее, и поведение зависит не от выбора верёвки или воды, а от того, как именно эти верёвки соединены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicka_startcev@lj
2012-10-13 20:31 (ссылка)
... и из этого следствия:

1. ценность веревок и воды падает, а растет ценность тех, кто знает, как всё это соединить между собой.
А уже соединенное можно тиражировать крайне дешево.
2. ценность вещества и энергии падает, растет ценность человекочасов. Причем, как и с веществом/энергией, человеко-часы драматически отличаются по своей удельной ценности. Гигаджоуль тепла при разности температур в 1ц малоинтересен, а мегаджоуль с тыщщей цельсиев уже интересен. Миллион индусов малоинтересен, а десяток спецов крайне важен.

Кстати, в пределе, человеку надо не так много энергии - стены-одежда делаются один раз, а на жратву в пределе надо порядка 100-200Вт (это тепловая мощность человека в покое, а значит необходимая калорийность еды, а значит энергия, необходимая на переработку фекалий в еду)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicka_startcev@lj
2012-10-13 20:00 (ссылка)
в смысле, на достаточно хорошей низкоуровневой базе почти гарантированно что-то самозародится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-10-13 20:07 (ссылка)
А, в этом смысле.
И то не факт, может понадобиться серия несильных, но направленных пинков. Но если уже зацепилось - дальше выползет более-менее само :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]provitiligo@lj
2012-10-14 03:53 (ссылка)
Все гораздо проще: инопланетянам ПОХЕР, у них отсутствует любопытство. Вот и все :-)

(Ответить)


[info]ilyasemenov@lj
2012-10-14 06:37 (ссылка)
Цивилизации во вселенной возникают не одновременно. Людям просто повезло быть самой первой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-10-14 09:32 (ссылка)
Ну, "эт вряд ли" - с чего вдруг именно мы оказались первыми? Скорее, остальные просто не успели развиться настолько, чтобы мы их заметили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilyasemenov@lj
2012-10-14 17:59 (ссылка)
А почему нет? Кто-то ведь должен быть первым, верно? Как раз "не успели развиться" - маловероятнее. Развитие цивилизации, как мы видим, занимает по космологическим меркам мгновение. Если где-то ещё есть цивилизации, но они не успели развиться, то это означает, что все эти цивилизации зародились практически одновременно, что уж совсем невероятно.

Ну и еще, конечно, понимание усложняет неоднозначность понятия времени, упирающееся в ограниченность скорости распространения информации. Развитые цивилизации-то может и есть, но до нас пока не дошли их сигналы (равно как и до них - наши). И каждая вполне оправданно считает себя первой, потому что отсылать информацию стала раньше, чем принимать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sacred1972@lj
2012-10-14 16:39 (ссылка)
Вот тут кстати... http://lenta.ru/articles/2012/10/12/system/
Предел Грайзена - Зацепина - Кузьмина (предел ГЗК): реликтовое обрезание (обрыв) спектра в области предельно высоких энергий.
Интерпретируется как вычислительное ограничение а-ля Матрица :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-10-14 17:03 (ссылка)
Да, забавно :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blackyblack@lj
2012-10-15 02:21 (ссылка)
Кстати, если возможно сделать "Матрицу", то по теории вероятности, мы в ней далеко не на вышестоящем уровне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-10-15 03:00 (ссылка)
Да, читал такое рассуждение.
Также с интересным следствием оно обыграно в этом рассказике (english):
http://qntm.org/responsibility

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2012-10-15 17:54 (ссылка)
Гипотеза красивая, но крайне сомнительная. На земле сейчас "матрицей" обсчитывается взаимодействие экосистемы из сотен тысяч видов животных и растений, причем их отличие друг от друга по масштабам (скажем, полярного медведя от тропического насекомого) - как отличие жителей разных планет. Так что обсчитать еще какого-нибудь марсианского жука-раз плюнуть.
Обсчитать разумных существ - а просто скопировать землянина, пусть ученые думают, почему марсиане на нас так похожи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-10-15 19:06 (ссылка)
Ты упрощаешь.

Во-первых, непонятно, при чём тут вообще "отличие по масштабам" - ну да, комар меньше слона - ну а вот нейтрино, скажем, ещё меньше, и что?

Во-вторых - а кто сказал, что все эти комары с медведями обсчитываются настолько же аккуратно, как человек? У комаров, слава богу, разума нет, моделька может использоваться сильно упрощённая. Кроме того, поскольку ни комар, ни медведь "наблюдателями" не являются, то там, где человек не наблюдает их непосредственно - весь обсчёт почти всегда можно свести к чему-то вроде "в этом сезоне увеличилась миграция комаров на север, а медведей на юг" (привет ленивым вычислениям и коту шредингера с квантовой неопределенностью). Придёт наблюдатель - ради него вытащат "из неопределенности" и более детально обсчитают пару медведей и несколько сотен комаров, остальные так и останутся "статистикой".
Собственно, звёзд во вселенной явно больше чем медведей, и полный их обсчёт был бы довольно ресурсоёмок. Но до тех пор, пока для нас это "жемчужины в небесном своде" - полный обсчёт и не нужен, достаточно очень упрощённых характеристик (а какая лафа была в средние века - даже спектр считать не надо было!).

В третьих - ну, ты же программист, ты понимаешь, что сто несвязанных систем размера N рассчитать проще, чем одну связанную систему размера 100*N: в первом случае достаточно поставить рядком сто системных блоков, и независимо запустить на них счёт, а во втором - придётся всё это считать в одной системе, иначе связи нарушатся, и счёт будет идти безумно медленно. Поэтому, кстати, новые межгрупповые связи админы матрицы в расчёт вводят очень неохотно - весь этот взрыв коммуникаций, когда "в тимбукту чихнули, в антананариву сказали "будьте здоровы"", начался не так давно, а буквально пару веков назад - связь была ну о-очень медленной, что позволяло существенно распараллелить расчёт: независимо рассчитали тимбукту и антананариву, и ме-едленно отправили частичную выжимку результатов на соседний компьютер кластера - для синхронизации. Собственно, артефакты распараллеленности я десять лет назад (http://dibr.nnov.at/issue100902.html) замечать начал. Сейчас - наоборот: видимо, выч. мощности матрицы подтянулись, распараллеливание стало "прозрачным", появилась возможность обсчитывать сильносвязанное общество.
И "марсианского жука" обсчитать - действительно, раз плюнуть. И цивилизацию марсиан - тоже, не сложнее чем цивилизацию землян. Но обсчитать - раздельно, без взаимодействия. Как только они встретятся - начнутся сильные потери на синхронизацию счёта, поэтому этого лучше избегать. И даже не потому, что их в сумме станет вдвое больше - население земли тоже растёт, и ничего, справляются - а ещё и потому, что у них друг для друга есть масса новой информации, которую уже не "закешируешь" (на уровне "все похожие объекты примерно одинаковы"), и придётся как минимум какое-то время (пока содержимое кешей не устаканится) обсчитывать всё это полностью.

Ну, и в четвёртых - не вижу никакого смысла "копировать землян". Земляне и так есть, зачем копия? Другая форма разумной жизни с точки зрения ресурсоёмкости не должна принципиально отличаться от землян, да и земляне на марсе тупо не выживут, всяко придётся модифицировать. Или я чего-то не понимаю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2012-10-16 17:56 (ссылка)
Неудачно выразилась. Под масштабом я понимаю отличия не в размере, а в устройстве организма. И все эти организмы друг с другом взаимодействуют - конечно, не на уровне разума, а на биологическом, но если даже говорить про разум, то не понимаю, чем взаимодействие США иЕвропы принципиально отличается от взаимодействия землян и марсиан? Если проблема в том, что новая информация обрушился скачком и нельзя будет предрассчитать .... А пред рассчитать что? Поведение землян? но ведь тебе сейчас каждый день СМИ выдают жуткую кучу новой информации=новостей, да и не только тебе, а всем выдают, и никаких проблем с отсчетом не видно. Не, не убедил.
А под "копированием землян" я имела в виду копирование разума, а не физического отличия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-10-16 18:43 (ссылка)
> Неудачно выразилась. Под масштабом я понимаю отличия не в размере, а в устройстве организма. И все эти организмы друг с другом взаимодействуют - конечно, не на уровне разума, а на биологическом

Видимо, опять неудачно выразилась. Ну, взаимодействуют, да. А ещё я ежесекундно непосредственно взаимодействую с более чем 1020 молекулами воздуха, одним котом, и (в данное время) нулём "полярных медведей и тропических насекомых". И чем мои 1020 молекул воздуха хуже твоих комаров?

И, кстати, то что они там "взаимодействуют", не значит, что это взаимодействие прямо вот так вот в деталях обсчитывается. Повторюсь - если вот этих конкретных комаров с медведями не наблюдает непосредственно кто-то из разумных, обсчёт почти всех комаров вот-в-этой-тайге будет сведён к простенькой системе, напоминающей уравнения гидродинамики. И даже комары, вьющиеся вокруг меня на пикнике, обсчитываются не сильно сложней, чем тот самый воздух - сколь-либо заметные ресурсы на комара тратятся, только если он сел/укусил/был прихлопнут или ещё как-то ощутимо и лично провзаимодействовал.

> но если даже говорить про разум, то не понимаю, чем взаимодействие США иЕвропы принципиально отличается от взаимодействия землян и марсиан

Ну, примерно тем же, чем отличается ситуация "сунул флэшку в компьютер, компьютер словил вирус" от ситуации, показанной в к/ф "день независимости" - "слетал к кораблю пришельцев, показал ему эппл макинтош и 3.5" дискету - корабль пришельцев заразился вирусом". США и европа заселены примерно одинаковыми хомо сапиенсами, не одну сотню лет живут вместе на одной планете, устроены они (и сапиенсы, и страны) похоже (по сравнению с марсианами), основной информацией давно обменялись, идёт обмен только текущей информацией. Марсиане, при контакте с нами - принесут нам (а мы им) огромное количество новой (для нас и для них соответственно) информации - за, скажем, несколько месяцев - больше, чем США и европа обменялись всё время существования США. И это придётся обсчитывать. Конечно, через пару десятков лет контакта всё выровняется, и марсиане с землянами станут примерно как США и Россия - но с вычислительной точки зрения эти двадцать лет потянут на пару тысяч лет "безконтактного" развития.

> предрассчитать .... А пред рассчитать что?

Ээээ... предрассчитать - и правда, что? Я у себя этого не нашёл, нашёл только про кеширование (в кавычках). Имея в виду приблизительно то, что даже разумный субъект со свободой воли в стабильной (знакомой) обстановке склонен действовать "автоматически", без лишних размышлений - а это упрощает его расчёт (а именно расчёт разумных существ и их взаимодействий наиболее ресурсоёмок, все эти комары с медведями и нейтронные звёзды - так, "нарисованный задник", ресурсов потребляющий мало). Когда прилетят марсиане - стабильность нарушится, придётся думать :-)

> но ведь тебе сейчас каждый день СМИ выдают жуткую кучу новой информации=новостей, да и не только тебе, а всем выдают, и никаких проблем с отсчетом не видно

А я уже сказал, что сейчас ограничения на взаимодействия довольно резко снимают - один интернет чего стоит. СМИ, положим, и раньше было, и со времён изобретения радио и телевидения в СМИ мало что изменилось. И поток данных через СМИ во-первых не такой уж большой, во-вторых - однонаправленный (не в смысле "из США в европу", а в смысле "от телекомпаний зрителям") и задержанный во времени, что резко облегчает счёт - синхронизация нужна не в реальном времени, соседнюю систему достаточно "кормить информационными консервами"). А значит сейчас ресурсы на обсчёт появились - уж не знаю почему. Может, начальник админов матрицы решил, что проект "земля" перспективен, и на него надо бросить больше ресурсов, а может - плановый апгрейд серверов :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2012-10-16 18:44 (ссылка)
> Не, не убедил

Ну, у меня в принципе дискуссионная тема, тут уж каждый решает, убедился он или нет :-)

> А под "копированием землян" я имела в виду копирование разума, а не физического отличия

Опять "неудачно выразилась". Что значит "копирование разума"? Если под копирку, 1:1 - то во-первых, в этом нет смысла, одного-то мы уже обсчитали, а во-вторых - ну и что будет клон твоего разума делать на марсе? Прифигевать от багровых туч и криогенных темпператур? Если "с небольшими изменениями" - опять же, нет смысла делать это на марсе, проще увеличить популяцию тут, на земле. Если же с сильными изменениями - то это и не клон уже, а новая сущность, сделанная "по образу и подобию", но ресурсы отъедающая полностью.

Кстати, забавный нюанс. "Контакт", конечно, потребует больших ресурсов, но при этом и мы, и марсиане, сделаем заметный рывок в развитии, и этот рывок может оправдать дополнительные ресурсы. Если так - то "молчание вселенной" может означать, например, что "мы ещё не готовы к контакту" (не достигли того уровня, при котором этот "рывок" совершится достаточно экономичным образом), или - что во вселенной и правда больше никого нет (или, скажем, текущая расчётная платформа тупо не предусматривает взаимодействие "песочниц" с цивилизациями друг с другом - из соображений секьюрности, например - если разные цивилизации "ведут" разные группу учёных ("админов матрицы")...

(Ответить) (Уровень выше)