Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2007-06-24 10:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тезисно
     И пара мыслей из обсуждения недавнего поста, которые хочу вынести отдельно.

     1. Искуственная разумная жизнь "лучше" естественной не потому, что она "железная", с титановыми вставками и ядерным мотором вместо сердца, а потому, что она искуственно создана. А значит, знает и умеет работать с элементарными кирпичиками, из которых сложена она сама (включая собственное "вместилище разума"), а не пользуется для самовоспроизведения невесть когда созданным "чёрным ящиком" процесса вынашивания и родов (деления и почкования, икрометания и яйцевысиживания - детали не важны), как жизнь естественная. В результате жизнь искуственная, буде ей такое понадобится, сможет заменить элементарную ячейку собственного мозга с легированного кремния на кристаллический углерод, а то и на радиационно стойкий, хотя и не очень эффективный, электронновакуумный прибор - и остаться после этого разумной! Да и банально "добавить себе памяти" искуственная жизнь сможет легко, а мы - навеки ограничены размером и аппаратной архитектурой нашей черепной коробки, не имея реальной возможности от этого "куска мяса" отказаться. И даже фантасты, описывая киборгизованное общество будущего - мозг обычно не трогают, максимум - засовывают в него пару разъемов - а это типичное не то.
     Замечу, что для такой вот возможности самомодификации - в общем-то необязательно полностью понимать всё устройство собственного разума. Достаточно понимать работу (и уметь осознанно воссоздавать) элементарные ячейки, и знать (иметь чертёж или принципиальную схему) этого самого "мозга". Тогда уже можно изменять структуру ячеек, сохраняя функциональность - и воспроизводить схему "мозга" на новой платформе, сохраняя разумность. Примерно так мы сейчас пересобираем ядро линукс под новую платформу - и вытягиваем туда весь нужный софт в исходниках :-)

     2. Разумность - необходима! Неразумная, "животная" эволюция - идёт по термодинамическим принципам: "течёт под уклон" и заполняет свободный объем. И хотя в заполнении объема и стекании под уклон эволюция природная может быть весьма изощрённа - это всё равно всего лишь выбор наилучшего из миллиардов случайных действий. И только разум способен мыслить далеко вперёд - и отдавать часть ресурсов на реализацию проектов, которые дадут отдачу не мгновенно, а в далеком будущем - например, заниматься тем же освоением космоса, "животная" же эволюция мало того что вряд ли смогла бы "построить ракету", так ещё и "зарубила" бы этот проект, как "не дающий быстрого результата".
     А хороший пример искуственной жизни, развивавшейся по законам "животной" эволюции подсказал [info]a_gorb@lj - "кристаллики", описанные всё тем же Лемом в его книге "непобедимый". Несомненно живое, несомненно "механическое", прошедшее огромный путь эволюции... но ни разу не разумное.


(Добавить комментарий)


[info]a_gorb@lj
2007-06-26 14:19 (ссылка)
Решил дополнять комментарии здесь, а не ниже.
Тут места больше, да и dibr сформулировал итоги дискусии и проблемы, по моему, очень удачно.

И так...
Искуственная разумная жизнь "лучше" естественной ... потому, что она искуственно создана. А значит, знает и умеет работать с элементарными кирпичиками, из которых сложена она сама
Многоточие вместо слов поставил сознательно. Так мне эта мысль нравиться больше. Тут dibr правильно отметил (и пояснил почему), что знание своего устройства важное преимущество! Я хочу только отметить, что смена платформы (с белковой на кремне-углеродно-титаново-железную-криогенную-...) вообще говоря необязательна. Я не уверен, что мы до конца знаем все возможности белковой платформы. Эволюция использовала ее безсознательно, что даст ее использование разумом я предсказать не берусь, возможно это более оптимальноая основа искуственной жизни. (под искуственной я в этом контексте понимаю и сознательно перестроенного белкового человека, т.е. естественное - это то что создала эволюция (см. С.Лем "Пасквиль на эволюцию"))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-06-26 14:20 (ссылка)
Ура, у меня получилось! и bold и italic!
Теперь можно и философствовать дальше....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-06-26 14:28 (ссылка)
А ещё можно вот так:
<lj user=a_gorb>
и получится:
[info]a_gorb@lj :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2007-06-26 14:33 (ссылка)
И, кстати, "войди" в журнал - удобней под своим именем писать будет :-) Ну, в смысле, залогинься - можно прямо при написании поста, галочкой "войти в журнал" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_gorb@lj
2007-06-26 15:00 (ссылка)
Так и делаю, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2007-06-26 14:32 (ссылка)
А белок... белок возможно оптимален для Земли. А возможно неоптимален даже он - до тех пор, пока мы не можем от него отказаться и создать что-то равносложное, тяжело судить об оптимальности. Но - хочется-то, например, ещё и в космос, да и ограничения типа "для работы мозга необходим солёный бульончик с кучей органики и прецизионной температурой" несколько нервируют - компьютеры-то работают в куда более широком диапазоне температур...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_gorb@lj
2007-06-26 15:59 (ссылка)
Второй тезис: Разумность - необходима! целиком поддерживаю.
И так, осталось собственно два вопроса: что есть разум и мышление и каковы условия их существования (том числе и для машины)? И второй вопрос, с которого собственно и началась вся дискуссия: “каким образом может произойти переход от всё более и более "умного" решения задач, поставленных человеком, к настоящей инициативе, к целеполаганию?”.

Хотел написать о мышлении и неживом разуме, но у моего любимого философа Э.В.Ильенкова (http://caute.2084.ru/ilyenkov/index.html) обнаружил работу на эту тему (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/machomo.html), правда очень старую.
Кто хочет, может почитать. Я во многом согласен с этим автором и близок с ним по взглядам.
Но попробую здесь изложить свое видение этого вопроса (позже, может и не сегодня), хотя Ильенкова буду цитировать много!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мышление
[info]a_gorb@lj
2007-06-26 16:51 (ссылка)
Вот собственно основная мысль о мышлении (человеческом, ибо другого мы пока не знаем), с которой я полностью согласен [Ильенков, 1966] (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/machomo.html”):
"... способность мыслить не наследуется человеком вместе с мозгом, что эта способность не «закодирована» в нем генетически, биологически. Она «наследуется», передается от поколения к поколению совсем другим путем – через формы предметного мира, созданного трудом, через тело цивилизации. Чтобы отдельный мозг обрел способность мыслить, его обладатель должен быть с детства включен в систему общественно-человеческих отношений и развит в согласии с ее требованиями и нормами. Приучаясь активно действовать с вещами окружающего мира сообразно нормам культуры, человек только и становится человеком – обретает способность ходить на двух ногах, говорить и мыслить...

Способность использовать свой мозг для мышления, – так же, как и руки для труда, как язык для говорения, – это от начала до конца, на все сто процентов, общественный продукт, деятельная функция общественного человека Эта функция определяется не самой по себе морфологической организацией тела индивида, а организацией той грандиозно сложной системы, которая на языке науки именуется «совокупность общественных отношений между людьми». И эта система включает в себя, кроме массы людей, связанных между собою взаимными отношениями, еще и всю ту совокупность орудий труда, машин и предметов потребления, в производстве коих эти отношения только и формируются.

«Мышление» есть деятельная функция этой системы. Производная от ее структуры, от ее «морфологии», от ее организации, от ее потребностей и возможностей. Сам мыслящий индивидуум – только орган этой системы.


Интересно, если плясать от такой печки, что получиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мышление
[info]a_gorb@lj
2007-06-26 16:56 (ссылка)
И еще от туда же [Ильенков, 1966] (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/machomo.html”), очень понравилось:

Каждый человеческий мозг представляет собой готовую и весьма совершенную систему, способную – при надлежащих условиях – мыслить. Так не проще ли создавать его старым, дедовским способом и больше заботиться о создании тех надлежащих условий, при которых он работал бы на всю свою, так сказать, проектную мощность?

Ведь пытаться строить искусственный мозг вместо того, чтобы развивать «естественный», все равно, что строить посреди Каракумов завод, который путем сложнейших технологических процессов производил бы синтетический песок для кирпичных заводов Дальнего Востока. Ничуть не умнее и не экономнее, хотя такая задача может и увлечь какого-нибудь сверхизобретательного инженера-химика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мышление
[info]dibr@lj
2007-06-26 17:46 (ссылка)
Да, очень хороший пример.

В самом деле - имея такие площади, занятые лесами - какой смысл возиться с этими вонючими "пластмассами", получая при помощи сложнейших химических преобразований аналог той же древесины? Я уж не говорю про исчадье ада - мартеновские печи - и это когда в природе можно при желании найти даже самородное золото!

Заметь: всего около века назад никаких синтетических пластиков не было, всё конструкционное неметаллическое делалось из (обработанных) природных минералов и органики (дерево, волокна, кость, кожа, и т.п.). Если рассуждать так же - мол, зачем пытаться обогнать природу, если можно этого не делать - компакт-диски сейчас пришлось делать бы из природного кварца, а клавиши на клавиатуре - из слоновой кости :-)

Аналогия ясна: да, сейчас мы не можем конкурировать с природой на этом поле (хотя весьма успешно тесним на параллельных: в шахматы уже выигрывает компьютер). Но кто сказал, что так будет всегда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мышление
[info]a_gorb@lj
2007-07-03 13:07 (ссылка)
О пластике. Сейчас пластик очень хочет подделаться под дерево. Если он такой передовой – то зачем? А потребление древесины с появлением пластмасс не снизилось

О конкуренции Я же вслед за автором цитаты не против использования компьютеров и их способности решать некоторые виды задач заметно лучше людей. Ну и пожалуйста. Как и в других областях, я совершенно не против компакт дисков не из хрусталя. Автор и я против того, что бы про развитие человека при этом забывали. Он пишет “Ведь пытаться строить искусственный мозг вместо того, чтобы развивать «естественный»… . И мне не нравиться идея целенаправленного отупления человечества для того чтобы передать эстафетную палочку мышления небелковым существам. Тем более, что всех возможностей дальнейшего развития человеческого мышления мы не знаем.

А современные компьютеры остаются обычными орудиями труда, т.е. «усилителями человеческой руки», как, например, молоток. Я никакой принципиальной разницы между молотком и компьютером (в этом узком смысле не вижу). Молоток увеличивает силу и скорость удара. Компьютер скорость счета (раньше считали на пальцах, теперь на компьютерах). Так что даже нельзя их считать усилителями мозга. Впрочем, тут все нормально. Не мозг мыслит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мышление
[info]dibr@lj
2007-07-23 16:07 (ссылка)
О пластике: не вижу, если честно. У дерева своя ниша, у пластика - своя, и дерево с появлением современных материалов много откуда ушло: дома сейчас из бетона, мебель из ДСП, ящички-коробочки-корпуса - из пластика. Не сразу и вспомнишь, куда сейчас массово применяется дерево-то :-)
Но свои ниши у дерева конечно есть - то есть, есть места где дерево вполне допустимо (несмотря на неравнодушие к воде, способность гнить и прочие приятные мелочи), и при этом дешевле аналогичного пластика. Правда, чаще всего именно потому что дешевле, а не потому что лучше - мест, где дерево именно лучше - не так уж много...

О конкуренции - так никто не призывает "отуплять" человечество. Пусть себе остается как есть, или даже умнеет - но когда появятся более умные роботы, процесс "передачи эстафеты" будет уже не так просто остановить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мышление
[info]a_gorb@lj
2007-07-24 11:34 (ссылка)
Еще раз пластике. Сижу сейчас за столом, который покрыт имитацией дерева, хотя сам на большой процент по существу из пластика. Отделка, например автомобилей: пластиковые панели под дерево, в домах – пластиковые плинтуса под дерево и т.д. и т.п. Да не только под дерево пластик мимикрирует, корпуса фотиков – имитация металла.
Я согласен, что пластики – это новые материалы со свойствами, позволяющими им конкурировать с природными материалами, а во многих случаях возможно использование только искусственных пластиков и в природе ничего подобного просто нет. Это бесспорно. Но, я думаю, что маскировка пластика под природные компоненты не случайна. Именно в этих случаях он обычно хуже, например, дерева как отделочного материала, но дешевле – вот и маскируется. Потребление дерева тоже не сокращается, однако. Более того, часто вещи из дерева, аналогичные вещам из пластика, стоят дороже, но продаются и пользуются спросом. А в некоторых областях адекватной замены дереву нет, например, бани, бакаутовые (http://www.korabel.ru/dictionary/detail/87.html) подшипники.

В общем виде, вопрос тут о взаимодействии старого и нового. Я думаю, что это взаимодействие диалектично и многообразно. Не думаю, что надо тут заводить подробную дискуссию по этому вопросу. По поводу взаимодействия человеческого и машинного разумов – так тут у нас вообще нет никакой почвы для рассуждений. Можно гадать и строить гипотезы… Что, конечно, интересно и само по себе. Из этого можно и сюжет для НФ романа даже придумать…

Вернемся к исходной цитате, про которую и говорим. И в связи с этим снова о конкуренции . Я понимаю, что ни ты, ни я не планируем отупление Человека. Однако, что-то вокруг меня наблюдаются тенденции, очень похожие на движение в этом направлении.
Например, ЕГЭ в школах, современные «детские» компьютерные игры. Тут все обычно и тривиально, прогресс не остановить и действительно ”…когда появятся более умные роботы, процесс "передачи эстафеты" будет уже не так просто остановить...”. Но направление этого процесса (куда деньги вкладывать, какие исследования проводить, делать бомбу или электростанцию) сознательно и/или бессознательно людьми определяется. И не все тут меня радует.

А вот вопрос – насколько еще могут развиться мыслительные способности Человека? – мне кажется не менее интересным, чем вопрос – Насколько может (если конечно может) развиться мышление роботов?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мышление
[info]dibr@lj
2007-06-26 17:36 (ссылка)
"Не надо путать тёплое с мягким"(с) :-)

Да, изолированный от общества человеческий детёныш ("маугли") представляет собой душераздирающее зрелище. Но!
 - можем ли мы утверждать, что он не мыслит? А на каком основании - неужели на основании того, что он не может поддержать разговор и не проходит тест на IQ? Я готов согласиться с тем, что без обучения мыслящим обществом нет и мышления - но хотелось бы каких-то примеров и пояснений, на примере тех же "маугли".
 - общество - "резервуар" знаний и опыта, и "стартер" для запуска процесса мышления. И - не более того! Возможность мыслить "аппаратно" вшита в наш мозг, точно так же как в медведей вшита возможность ездить на велосипеде - в результате медведя можно научить ездить на велосипеде, а вот эксперименты по попыткам научения мыслить обезъян - дали, мягко говоря, весьма скромные результаты. А значит - важно и "наследство", и "обучение", почти как "железо" и "софт" в компьютерах.

Другое дело, что общество - само суть организм более высокого уровня, чем индивид... но индивид, из общества вырванный, мыслить от этого не перестаёт - а вот оторванный от тела орган обычно таки умирает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мышление
[info]a_gorb@lj
2007-07-03 12:47 (ссылка)
Много времени прошло, но делать нечего и попробую ответить.

эксперименты по попыткам научения мыслить "маугли" закончились тем же самым, что и обезьян. - дали, мягко говоря, весьма скромные результаты.
Ссылку сейчас не приведу, смотрел по телеку. И еще важно, что человеческий мозг формируется (в прямом, материальном, физиологическом смысле) в процессе обучения, прям начиная с рождения. У “маугли” мозг не совсем такой, как у обычных людей. Так что общество тут формирует и “аппаратную” возможность мыслить.

… но индивид, из общества вырванный, мыслить от этого не перестаёт - а вот оторванный от тела орган обычно таки умирает. Не совсем согласен, что значит вырванный? Оторванный? Как вырвать, иногда и мыслит перестает, по крайней мере так, как мыслил до этого.

Еще раз повторюсь, мы знаем о роли общества в формировании мышления очень мало. Я наблюдаю, что мышление, а тем более его становление, без общества не происходит. Противоположные примеры мне неизвестны. Других типов мышления я не знаю. Поэтому рассуждать дальше на эту тему трудно. Либо надо опираться на то, что мы знаем о человеческом мышлении, либо можно придумывать что-то произвольное, называть это мышлением и … но тут и обсуждать нечего, каждый сам для себя и в себе будет прав.

Вот вопрос (не я придумал) о мышлении. Рассмотрим такую ситуацию. Пусть уничтожение (убийство, в случае человека) мыслящего существа наказуемо, а не мыслящего - нет. Предложите по существу юридический критерий кто мыслит, а кто нет. Т.е. такой критерий, на основании которого можно принять более менее однозначное судебное решение. И пример-продолжение вопроса (тоже не мой). Обнаружили племя существ, которые что-то среднее между человеком и обезьяной. Убийство такого существа - это убийство человека или животного. Наказания за это ой какие разные. Как отличить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мышление
[info]a_gorb@lj
2007-07-06 11:27 (ссылка)
Глянь на это Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок (http://scepsis.ru/library/id_1274.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_gorb@lj
2007-06-26 15:13 (ссылка)
Ага, у нас тут пара установок из кремния, железа, люминия и т.п. работают сам знаешь как. То им холодно, то жарко. У меня диапазон рабочих температур больше (особенно с раствором воды в этаноле). И компьютеру давай питание сколько-то там вольт плюс-минус несколько процентов. А я питаться могу черт знает чем. В походе, в лесу прокормить разную электронику – проблема, себя гораздо легче…

Согласен - пока об оптимальной платформе для искуственного разума (даже в смысле космических полетов) судить еще очень рано. Мало мы знаем.

(Ответить)