Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2003-12-24 02:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
читая ленту
Сегодня два заслижающих внимания поста про православие.
[info]krylov@lj, многоуважаемый, объясняет суть православия, как образ мысли тяжелобольного.
"православие" (по крайней мере, "народное", "бытовое") - это нормальное мировоззрение неходячего тяжелобольного, который "под себя делает [...] я имею в виду не догматику и проч., а именно мировоззрение, мироощущение. Как должен видеть мир тяжелобольной? Во-первых, принимать свои страдания как должное, "иначе с ума сойдёшь". Во-вторых, понимать, что для ближних он обуза, которую они "едва терпят". От тебя вонь, грязь, жуткая атмосфера в доме, "жизни никому нет, как в больнице живём" - а они тебя ещё кормят, моют, терпят.
http://www.livejournal.com/users/krylov/769873.html

Отбросив церковную елейность, приходится признать, что эта метафора правильна. Я бы, правда, отнес это скорее не к народному и бытовому православию, а именно к тому, что насаждает большинство современных нам русских иереев. Многие из них сами не понимают, что творят, но так или иначе их функция в современном русском обществе сводится к тому, чтобы объяснить каким-то образом, почему так плохо. Поэтому из полифонического и многосмыслового православного Предания и Писания выносятся на первый план прежде всего наказание за грехи, в первую очередь за первородный, посколько его уж точно никак не избежать. Это искажение смыслов в православии, без сомнения, будет потом объявлено ересью.

А вот [info]preteandrei@lj, как из глубины веков рассказывает:
Один из студентов, изучавший биологию, был неверующий. Понявший это старец [Епископ Амвросий Вевейский], подозвал его и стал убеждать его в том, что Бог существует, приводя в пример красоту и разумность устройства природы и животных. Но студент не соглашался, объясняя всё теорией эволюции и естественными причинами. Тогда монах подозвал ящерицу, сидевшую неподалёку на обломке скалы и спросил её:" Скажи, есть ли Бог?" . Ящерица подбежала и три раза внятно произнесла: "Есть Бог!". Это чудо так поразило студента, что перевернуло его материалистическое мировоззрение, и он стал верующим.
http://www.livejournal.com/users/preteandrei/26759.html?mode=reply


Боюсь, он не понимает, что это у большинства людей ничего кроме хохота вызвать не может. Но попытаюсь я, хотя бы, от смеха удержаться и попытаться как-то на эту историю отреагировать. Вот что выходит: если студент биолог, то он в точности знает, что ящерица говорить человеческим голосом никак не может, у нее нет для этого подходящих органов, ни голосовых, ни дыхательных, ни нервных. Таким образом, если он действительно "слышал" и своим ушам верит, значит, он уже не может заниматься биологией, потому что ящерицы говорят, и, следовательно, никаких объективных законов в физическом мире нет. При этом хочется спросить, вот этот самый еп. Амвросий, он этого бывшего студента куда-то пристроил? Ведь так человек мог заниматься наукой, кормить себя и семью, а тут - раз и все. И что ему делать?

Но даже не это главное. Главное тут вот в чем: Андрей пишет: "это чудо так поразило студента, что перевернуло его материалистическое мировоззрение, и он стал верующим". А если не видеть чуда, то значит и веры нет? Так значит веры почти ни у кого и не может быть, потому что почти никто своими глазами говорящих ящериц или чего-либо подбного не видел.


(Добавить комментарий)


[info]iv_s@lj
2003-12-23 20:20 (ссылка)
Дело-то в том, что чудеса видят далеко не все а те, кому это нужно, чтобы уверовать.
Вот этот студент увидел чудо и уверовал. Тысячи людей смотрят чудеса и не хотят их видеть и не верят все равно - потому как это не для них чудеса совершаются, а для кого-то другого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-23 20:22 (ссылка)
Это похоже на бред. Откуда вы знаете, что люди "видят" то, чего они не видят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iv_s@lj
2003-12-23 20:45 (ссылка)
Честно говоря, совсем не понял - о чем Вы.
Впрочем, похоже и я не слишком ясно выразился :-)
Главное что я хотел сказать - чудеса совершаются для людей, уже имеющих в душе нечто от веры в Бога. Вот нашел в интернете сейчас, близкое к тому что хотел сказать -

"Чудо – это не нарушение законов падшего мира, а восстановление законов Царствия Божия; чудо случается, если мы верим, что закон зависит не от силы Божией, а от Его любви. Хотя бы мы и знали, что Бог всемогущ, но пока мы думаем, что Ему до нас дела нет, чудо невозможно; сотворить чудо значило бы тогда для Бога совершить насилие над нашей волей, а этого Бог не делает, потому что в самой основе Его отношения к миру, даже и падшему, лежит абсолютное уважение к человеческой свободе и правам. Момент, когда мы говорим: “Я верю и именно потому обращаюсь к Тебе”, означает: “Я верю, что Ты этого пожелаешь, что есть любовь в Тебе, что Ты действительно печешься о каждом частном случае”. Когда есть это зерно веры, устанавливаются правильные отношения, и тогда становится возможным чудо." Митрополит Сурожский Антоний

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-24 12:13 (ссылка)
Да, я не ясно выразился. Вы говорили, что чудеса совершаются, но люди их не видят. Так вот откуда это собственно известно?

Вы правы, что чудеса видят те, кто уже верит. Я это собственно и пытался объяснить Аркадию и поэтому собственно его рассказ выглядит крайне смешно для людей неверующих. В качестве метода убеждения он скорее вредит, чем помогает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruslaboratory@lj
2003-12-23 20:32 (ссылка)
Действительно, последовательность скорее не чудо => вера, как в рассказе о говорящей ящиреце, а вера => чудо. Когда человек верует, тогда он и слышит что ящерица говорит "Есть Бог!".

Рассказ есть рассказ, наверное он был бы более действенным для восприятия, если бы был рассказан так: "епископ долго не мог убедить студента, потом позвал ящерицу, и ящерица убедила студента". :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-12-24 12:14 (ссылка)
Совершенно верно: сначала вера, потом чудеса. Более того православие подчеркивает, что для убеждения в вере нельзя требовать и ожидать чудес.

(Ответить) (Уровень выше)

поправка
[info]preteandrei@lj
2003-12-23 20:43 (ссылка)
как звали старца-монаха, неизвестно, а епископ Амвросий Вевейский, тогда был ещё молодым человеком и мирянином, приехал на Афон вместе с группой этих студентов, видел и слышал это чудо. Недавно он мне его рассказал и я ему верю.
Верующих учёных довольно много и это не мешает им заниматься науко

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: поправка
[info]dedushka@lj
2003-12-24 12:15 (ссылка)
При таком понимании веры, то есть при говорящих ящерицах, очень даже мешает. Я объяснил уже почему: наука имеет дело с объективными законами физического мира, если они нарушаются, вся наука неверна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправка
[info]preteandrei@lj
2003-12-24 12:25 (ссылка)
Законы природы, физического мира установлены Богом.
Он вправе и переступать их, творя чудеса. Ясно, что ящерка заговорила не сама, но по велению Госпоа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поправка
[info]dedushka@lj
2003-12-24 12:31 (ссылка)
Значит, наука вся неверна. Я же говорил - студенту пришлось бы менять специальность. Реально, конечно, это приводит к шизофрении - в церкви одно, а в жизни другое.

А вот скажем, если бы ящерица не заговорила, значит Бога нет?

(Ответить) (Уровень выше)

наблюдение
[info]tritoshka@lj
2003-12-23 22:14 (ссылка)
отчегото последнее время все чудес стали ждать.

имхо лучше в чудо не поверить, чем впасть в искушение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: наблюдение
[info]dedushka@lj
2003-12-24 12:16 (ссылка)
Примитивное понимание веры, на уровне средних веков. В этом дело.

(Ответить) (Уровень выше)

Бойтесь
[info]unocmacb@lj
2003-12-24 00:34 (ссылка)
~Бойтесь, но предположу, он именно понимает, что это у большинства людей ничего кроме хохота вызвать не может. Скорблю о большинстве...P.S. Если хотите, поправьте несуразности, как то "от смеха удержаться и попытаться ...... отреагировать", и последний абзац своей реплики рассмотрите на предмет соответствия логике человеческой - что и из чего следует, чтобы и среди большинства не выглядеть нелепо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бойтесь
[info]dedushka@lj
2003-12-24 12:16 (ссылка)
Никаких несоответствий у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddanilov@lj
2003-12-24 15:10 (ссылка)
Ну, у кого-то вера и без чудес возникает.

(Ответить)