интервью замдиректора Федеральной миграционной службы Поставнина

15/03 15:15
Дмитрий Киселев (ведущий программы)
В студии "Маяка" - заместитель директора Федеральной миграционной службы России Вячеслав Александрович Поставнин.


- Проблемы с нелегальной миграцией в России крайне остры. И сегодня в Государственной Думе России как раз и обсуждаются законы, которые, как говорят многие, революционно, радикально изменят положение миллионов нелегальных мигрантов. Так что это за законы?
ПОСТАВНИН: Действительно, новые законопроекты уже находятся в Государственной Думе, и они действительно по своей сути гораздо либеральнее, чем могли представить себе даже самые либеральные наши правозащитники. В двух словах, в чем их кардинальное отличие. Во-первых, гражданам из стран СНГ не нужно будет теперь оформлять разрешение на привлечение у работодателей, они сами оформляют такое разрешение на работу практически в уведомительном порядке и совершенно спокойно ищут себе работодателя. Что значительно, конечно, сокращает время оформления разрешительных документов. И второе - это то, что касается закона о миграционном учете. Он также предполагает, что регистрация будет проходить в уведомительном порядке, а не в разрешительном. Это, конечно, революционное изменение.


- То есть, скажем, тот, кто сейчас находится на нелегальном положении, приходит в милицию и говорит: я решил здесь остаться и работать. А они говорят: хорошо, пожалуйста, записываем вас. То есть они никак не могут ему отказать?
ПОСТАВНИН: Как сказал Александр Алексеевич Чекалин, первый заместитель министра внутренних дел, он даже может, приехав, по почте направить документы, и с того момента, как он отправил это почтовое отправление, будет считаться, что он зарегистрировался. Уже не будет с него поборов. То есть не надо ждать месяц, приносить многочисленные справки, стоять в очередях и так далее.


- Вы понимаете, что у этого нового порядка будет много критиков, которыми движут опасения: что же станет с Россией? Насколько остра для России проблема нелегальной миграции?
ПОСТАВНИН: Миграционные процессы сами по себе уже стали фактором, существеннейшим образом влияющим на экономическую, политическую, внутриполитическую, социальную, медицинскую - любую практически область жизни. Вот эти сюжеты, которые показывают по телевизору, они будоражат население. Это само по себе свидетельствует, что мы уже с этой проблемой столкнулись. В чем эта проблема заключается, в чем она конкретно проявляется?
Первое. Государство теряет ежегодно до 200 миллиардов рублей недополученных налогов. Эти цифры сравнимы вообще со всем финансированием, скажем, социальной программы, образования. Представляете, вот сколько государство тратит на образование, столько мы недополучаем.


- Из-за того, что мигранты нелегальные, из-за того, что они не платят налоги.
ПОСТАВНИН: Да. Это первый момент. Второе. Возрастает нагрузка на ЖКХ. То есть мы их оплачиваем еще вдобавок. Мы платим квартплату, за газ, воду, транспорт, дороги. Вся эта нагрузка ложится на нас с вами, мы оплачиваем их.


- Скажите, а сколько этих нелегальных иммигрантов сейчас в России? С одной стороны, конечно, приятно. Раньше Россия была страной, из которой уезжали, а сейчас благодаря нашему развитию и общим успехам Россия - это страна, в которую приезжают. Так сколько же сейчас уже приехало?
ПОСТАВНИН: Вопрос действительно очень интересный. С приходом нового директора мы стали разрабатывать методику подсчета этих нелегальных мигрантов, она сейчас находится в процессе разработки. И уже по предварительным оценкам их свыше 10 миллионов. По оценкам Международной организации по миграции - 15 миллионов. Мы уверенно занимаем второе место в мире после Соединенных Штатов Америки. И я думаю, что, если мы посчитаем, может, и первое.


- В таком случае ведь это же определенная среда для преступлений, для терроризма, если угодно. Ну как это - 15 миллионов людей, которые не числятся вообще нигде?
ПОСТАВНИН: Абсолютно точно. Это даже не питательная среда, это питательный бульон для такого рода преступлений. Во-первых, вся теневая экономика практически подпитывается рабочей силой оттуда. Чем больше их, тем больше у нас теневой экономики. Очевидно, это как бы индикатор состояния теневой экономики. Представляете, сколько у нас там крутится денег, в теневой экономике, какой она огромный сектор занимает в нашей экономике реальной. Да, действительно, люди, которые находятся здесь на бесправном положении, они, естественно, маргинализируются, они, естественно, находятся на обочине дороги, они также являются питательной средой для преступлений. А мы даже видим, по телевизору показывают, что человек приехал на заработки, видимо, не нашел рабочее место или не согласился с тяжелым положением бесправного человека-мигранта, и он совершает преступление.


- Дальний Восток, наверное, это особая проблема, и количество нелегальных иммигрантов там, в частности из Китая, продолжает расти. Как вы прокомментируете то, что происходит на Дальнем Востоке? И возможно ли этому как-то противодействовать, и имеет ли смысл?
ПОСТАВНИН: Да. Дальний Восток, Сибирь - конечно, ситуация там достаточно тяжелая. Она связана с чем? Нет никаких специальных мероприятий со стороны Китая, нет никаких специальных программ со стороны китайского правительства. Идет процесс стихийный. То есть китайцы, приезжая на территорию Российской Федерации, потихонечку вытесняют из различных секторов экономики наших граждан, в силу того, что такой менталитет: они более трудолюбивы, они более законопослушны и так далее. Вот как это происходит. Еще лет 10 назад мы приветствовали, что приезжают китайские работники и развивают сельское хозяйство на Дальнем Востоке, и показывали по телевизору такие ролики, как хорошо выращивают они огурцы-помидоры. В результате к чему мы пришли? Они практически вытеснили из сектора сельского хозяйства наших работников, потом закрыли здесь сельское хозяйство и сказали, что дешевле возить из Китая. Мы в результате начинаем зависеть в продуктах. Я сам там был, я видел воду "Байкал", "Буратино", папиросы "Беломорканал" - все по-русски написано, а все это произведено в Китае. Если они сделают блокаду, и двух недель, наверное, достаточно будет. То есть проблем много, понимаете, какая опасность.


- Это потеря суверенитета фактически.
ПОСТАВНИН: Да, территорий, причем без войны, без всяких усилий со стороны правительства.

- Проблема китайской миграции - это часть общей проблемы все же. Ваши действия в этих условиях? Что вы делаете конкретно, Федеральная миграционная служба?
ПОСТАВНИН: Наши усилия сконцентрированы на двух основных направлениях. Первое. Эти люди уже находятся здесь, особенно те, кто приезжает из республик СНГ, они уже находятся здесь не один год, десятилетия. То есть это говорит о том, что они интегрировались в нашу систему, нашли свои рабочие места. Это говорит о том, что мы в них нуждаемся, в этих работниках. И весь мировой опыт говорит, что если человек 5-7 лет работает здесь, то ему можно дать гражданство. Поэтому в отношении таких граждан, которые не совершили никаких преступлений, которые нашли себе работу, интегрировались в общество, конечно, мы идем по пути их легализации или регуляризации. Не надо путать с амнистией, мы не даем им гражданство, мы просто даем возможность законно трудиться, чтобы они платили те самые налоги, которые мы сейчас недополучаем.
Есть категория, которая хотела бы работать нелегально, потому что меньше налогов, больше себе в карман. И, кстати говоря, все это определено, в общем-то, работодателями. Не надо путать: не мигранты работают и не платят налоги, это работодатель создает такие условия, чтобы не платить налоги. Это тоже надо четко понимать. Мы должны бороться прежде всего не с мигрантами законопослушными (их подавляющее большинство), а с незаконопослушными работодателями.


- Мы говорили о Дальнем Востоке. А, скажем, на юге России, в европейской части есть конфликты уже такие давние, зрелые. Конечно же, конфликт в Чечне и осетино-ингушский конфликт. Вряд ли можно надеяться на то, что эти конфликты будут прекращены, скажем, уже завтра либо в будущем году, поскольку опыт региональных конфликтов и этнических конфликтов, будь то на Ближнем Востоке либо даже в Ольстере, в Северной Ирландии, показывает, что они могут тянуться десятилетиями, не сейчас они начались и не завтра им закончиться. Поэтому, очевидно, меры должны быть постоянными, и постоянно приходится уделять этому внимание. Эти конфликты сопровождаются появлением десятков, если не сотен тысяч беженцев, вынужденных переселенцев. Занимается ли этой проблемой Федеральная миграционная служба?
ПОСТАВНИН: Да, безусловно, это одно из важных наших направлений, поскольку это касается наших граждан, которые пострадали не по собственной вине и которым мы должны оказывать помощь и поддержку. И я должен сказать, что в нынешних условиях, когда у нас государство, собственно, на подъеме находится, у нас появляются финансовые средства, которые выделяются в достаточно большом количестве на решение этих проблем.
Что касается Чеченской Республики, надо сказать, что мы ликвидировали все палаточные городки. Сейчас люди живут либо в местах компактного проживания, либо в пунктах временного размещения. Идет строительство в Грозном и в Чечне в самой. То есть люди возвращаются. Процесс уже необратим, люди идут, это очевидно совершенно. Сократилось количество внутриперемещенных лиц наполовину. Мы в этом году, наверное, ликвидируем все места компактного проживания чеченцев в Ингушетии. То есть процесс необратимо идет. Я должен сказать, большую роль здесь играет и руководство республики, и президент Алханов, и сейчас премьер-министр Кадыров очень серьезно этим занимается.
То, что касается осетино-ингушского конфликта, да, эта проблема тоже застарелая, она еще старше, чем чеченская, с 1992 года эта проблема тянется. Уже 14 лет этим занимаемся, занималось и спецпредставительство президента, с 1994 года Федеральная миграционная служба этой проблемой занимается.
Да, вы совершенно справедливо, конечно, заметили, что такого рода конфликты нельзя по волшебству закончить, требуется кропотливая, рутинная работа, прежде всего воспитательная, политическая. Вообще взаимоотношения этносов - это проблема достаточно сложная, на протяжении всей истории мы видим, а история - это столкновение этносов и противоборство этносов. Поэтому здесь, конечно, должна быть хорошая воспитательная работа, прежде всего проводимая руководством республик. Мы работаем в тесном контакте и с президентом Зязиковым (президент Ингушетии - Ред.), и с главой Осетии Мамсуровым, и с руководством правительств, регулярно перезваниваемся, встречаемся. Там есть тоже понимание и желание решить эту проблему. Единственное, что она в последнее время очень здорово политизируется. Там уже побывала и Луиза Арбур, верховный комиссар по правам человека, там и ооновские структуры, и Датский совет по беженцам. Вот эта излишняя политизация. Не надо, чтобы приобретал этот конфликт международное звучание. Надо просто людям помогать и надо работать, меньше надо говорить, надо потихоньку, кропотливо, шаг за шагом помогать людям. Мы уже вывезли только в этом году 20 семей, мы уже временное жилище им поставили. То есть мы считаем, это должна быть кропотливая каждодневная работа, чем мы и занимаемся. Надо сказать большое спасибо, конечно, Дмитрию Николаевичу Козаку (Д. Козак - полномочный представитель Президента Российской Федерации в Южном федеральном округе. - Ред.), который проводит гигантскую работу, и он обеспечивает спокойную работу Федеральной миграционной службы. Вот примерно в таком направлении мы действуем.


- Известно, что Россия сталкивается с серьезными демографическими проблемами и что население страны ежегодно сокращается, по усредненным оценкам, на 800 тысяч человек в год, то есть Россия тает и продолжает находиться в демографической яме. И проблема легализации мигрантов, очевидно, увязана и с этой проблемой. Так вы что, планируете решить наши демографические проблемы за счет мигрантов?
ПОСТАВНИН: Безусловно, нет. И это невозможно вообще - решить эту проблему за счет миграции. Мы рассматриваем трудовую миграцию в целях решения только экономических проблем, не более того. Все остальное должно решаться социальными программами поддержки собственного населения, повышения рождаемости и снижения смертности.


- Вопрос на пейджер от Георгия: "Нелегальных иммигрантов 15 миллионов. Каков их национальный состав, рабочая квалификация? С чего вы взяли, что торговец с рынка или частный таксист побежит платить налоги?"
ПОСТАВНИН: Кратко скажу. Основной контингент мигрантов - это Украина, два с лишним миллиона. И дальше пошли по нисходящей Таджикистан, Киргизия, Молдавия и так далее. Это что касается процентного соотношения. Теперь по налогам. Ну, действительно, частный таксист - это сложно, может быть. Хотя ничего сложного. Его останавливает ДПС, проверяет документы, если он имеет лицензию, то, значит, он платит налоги, безусловно. А вообще, что касается налогов, как я сказал, это вопрос не к мигрантам, это вопрос к работодателям.


- Понятно, но какова их квалификация?
ПОСТАВНИН: В основном квалификация достаточно низкая, как мы видим сами. Это строительные рабочие самой низкой квалификации, это уборка улиц, оптово-розничная торговля, сельское хозяйство и вождение. Хотя я должен сказать, что мы предпринимаем попытки, чтобы к нам приезжали люди с высшим образованием, ученые. Но я должен сказать, что Минобразования нам на этот запрос сказало, что не надо, у нас достаточно собственных ученых.


- Вопрос: "Перед выпуском вашей программы по радио прошло сообщение о том, что в некоторых районах нашей страны произошли попытки захвата власти нелегальными иммигрантами. А вы говорите, что мы этим иммигрантам гражданство не дадим. Но они возьмут его сами".
ПОСТАВНИН: На мой взгляд, огромное количество нелегальных мигрантов, находясь на бесправном положении, естественно, тянутся к каким-то своим неформальным организациям, как бы в стаю сбиваются, и поднять такую массу людей, скажем, на какие-то противоправные действия гораздо проще, потому что им просто деваться некуда, они и так находятся в неправовом поле. Так мы и говорим, что если мы их вводим в правовое поле, то они гораздо проще будут решать свои проблемы в рамках закона.


- Я правильно вас понял, что вы против компактного проживания нелегальных иммигрантов, против создания национальных анклавов, как чайна-тауны, вьетнамские города?
ПОСТАВНИН: Да, мы опираемся на международный опыт, есть исследования определенные. Если в каком-то населенном пункте превышает 17 процентов население другого этноса, то уже возникает некоторая социальная напряженность и уже некоторый дискомфорт появляется у коренного населения, титульной нации. Эта цифра существует, поэтому, конечно, лучше ее не переходить, это для всех будет удобнее. И надо понимать, что те, кто приезжает к нам, собственно говоря, и жить должны по тем законам и тому укладу, по которым живем мы. Они же к нам приезжают в гости. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.


- Еще один вопрос с пейджера: "Нужно срочно принять меры к переезду русских из бывших республик в Россию. Для этого надо дать денег на дорогу и расселить их там, где не хватает русского населения".
ПОСТАВНИН: Абсолютно правильно. И в настоящее время разрабатывается программа по переселению наших соотечественников, но, правда, речь идет не только о русских, это могут быть и удмурты, это могут быть и чуваши - россияне, которые волею судеб оказались в странах СНГ. Такая программа как раз и разрабатывается с увязкой и переселения, и места жительства, и работы.


- Сложно ли сейчас получить разрешение на привлечение рабочей силы, на работу?
ПОСТАВНИН: К сожалению, сейчас достаточно сложно это сделать. Собственно, почему мы и начали эту легализацию. Мы упростили эту процедуру, сделали ее прозрачной и сжали во времени. Если раньше эта процедура растягивалась на три-четыре месяца, то мы это можем сделать сейчас буквально за неделю - за две в рамках этого эксперимента по легализации. И мы разработали еще регламент по поручению правительства, который сейчас будет принят и опубликован, где вся процедура прописана, и там есть принцип одного окна, чтобы человек не ходил во все инстанции десять раз, а сдал в одно место документы, и мы уже рассылаем сами эти документы.


- Так где это окно?
ПОСТАВНИН: Это окно действует уже реально в Федеральной миграционной службе, в управлении внешней трудовой миграции. Улица 2-я Мясниковская, д. 10а. Туда можно сдать документы, и мы можем помочь сделать разрешение на привлечение и разрешение на работу. И сообщу свой номер телефона: 298-52-42.

ФМС России

(С) 2001-2003, радиокомпания "Маяк". Поддержка сайта - Дирекция интернет-вещания ВГТРК, 2002-2003. E-mail: webmaster@radiomayak.ru