йеху Москвы о "фашизме"

Понедельник, 3 Апреля 2006
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/42700/
Кто остановит фашизм - общество или власть?
3 апреля

20.13-21.00

Ищем выход

В прямом эфире "Эхо Москвы" Людмила Нарусова, член Совета Федерации, Геннадий Гудков, член думского Комитета по безопасности, депутат Госдумы, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель-публицист, Евгения Альбац, журналист, профессор Высшей школы экономики.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинается наша большая программа "Ищем выход", и так уж получилось, что мы продолжаем тему, начатую многими нашими коллегами, и в том числе, и по телевидению, поскольку сегодня мы будем говорить о русском фашизме. "Кто остановит фашизм в России, общество или власть" - так мы решили сформулировать тему сегодняшней передачи. И я сразу представлю участников нашего сегодняшнего разговора. Людмила Нарусова, член Совета Федерации, здравствуйте.

Л.НАРУСОВА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Геннадий Гудков, член думского Комитета по безопасности, депутат Госдумы, здравствуйте.

Г.ГУДКОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель-публицист, здравствуйте.

А.ПРОХАНОВ: К вашим услугам.

К.ЛАРИНА: И Евгения Альбац, моя коллега, журналист, но я добавлю, что профессор Высшей школы экономики.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Дорогим нашим слушателям я напомню, что ваше участие сегодня, как обычно, будет выражено в интерактивном опросе, "Рикошете", в 20.55, как обычно. Нам будет очень интересно, если вас будет участвовать как можно больше в нашем опросе. Но давайте мы начнем вот, с чего – я сегодня почитала всяческие комментарии по поводу темы нашей, понятно, с чем она связана, я не буду напоминать порядок событий, которые мы обсуждаем за последние дни, к сожалению. Вот сегодня даже, когда собирались на программу, еще пришло одно сообщение из Липецка – там, где осквернили памятник, да?

Л.НАРУСОВА: Национальный центр еврейский.

К.ЛАРИНА: Вопрос у меня такой –как вы считаете, действительно стоит об этом всерьез говорить на эту тему, на тему фашизму, фашистских взглядов, которые побеждают в нашем обществе, или это очередная выдумка СМИ, которые "раскачивают лодку, раскручивают тему", и прочее, "начинают нагнетать обстановку" -сегодня такие комментарии звучали среди наших коллег, среди наших политиков, среди чиновников, которые высказывались на эту тему. Ваше мнение, Людмила Борисовна, как вы считаете?

Л.НАРУСОВА: Первое. Вы знаете, год назад , когда появилось известное письмо из Госдумы на имя Устинова, генпрокурора с требованием закрыть еврейские организации, и он отчитывался у нас, в Совете Федерации - по регламенту так было положено, я задала вопрос генеральному прокурору о том, почему нет мер прокурорского реагирования. Потому что в любом цивилизованном парламенте, если бы не просто там на бытовом уровне мужики у пивного ларька стали об этом говорить, а члены парламента написали бы такое письмо, они вряд ли бы задержались на своих депутатских креслах. На что г-н Генеральный прокурор сказал мне примерно то, о чем вы сейчас говорили – ну, эта тема бытовая, и вообще - "не тронь, и не пахнет" – русская такая грубоватая пословица. Правда, было непонятно, кого не тронь, и кто не пахнет. Но вот прошел год, и такая позиция умолчания, такая позиция – ну, не хочется говорить попустительства, но некоторого благодушие - что, мол, всегда в России был бытовой антисемитизм, что говорить, анекдоты – ну, подурачатся, и все. И хочу в связи с этим сказать, что когда в конце 20-х гг. прошлого века в мюнхенских пивных молодчики, бритоголовые, очень похожие на сегодняшних скинхедов, собирались и за кружкой пива выкрикивали лозунги, то их тоже мало кто принимал всерьез, мало кто думал о том, что это может быть какая-то серьезная политическая сила. Через несколько лет эти молодчики взяли власть легитимным путем, а еще через несколько лет именно те, кто равнодушно на это взирал, именно те, кто не придавал значения этому , в числе других пошли в газовые камеры, и мы получили фашизм. Поэтому, мне кажется, говорить о том, что эта язва, эта чума расползается по нашей стране, не просто нужно – необходимо. И мы даже уже опоздали не просто говорить об этом, но кричать, бить во все колокола. И те, кто сейчас продолжает убаюкивать, и говорить – подумаешь, там ребята похулиганили, это мода какая-то, как скинхедовские шнурованные башмаки на толстой подошве – эти люди… мне не думается, что серьезные, взрослые политики могут не понимать опасности. Может быть, какие-то другие соображения – сегодня, например, я услышала такое мнение, что не надо говорить, что мой родной город, мне стыдно об этом говорить, Петербург – лидирует в этих скинхедовских нападениях.

К.ЛАРИНА: Вчера, кстати, показывали в новостях репортаж про Питер – это действительно так.

Л.НАРУСОВА: Что нехорошо говорить о том, что это Петербург, потому что это родина президента, там саммит будет, вот давайте не будем говорить о том, что Петербург в передовых по этому черному делу. Но умалчивать – это потворствовать, умалчивать – это попустительствовать. И от того, что мы не будем говорить, или сваливать на то, что СМИ больше делать нечего, как обсусоливать, извините за непарламентское выражение, эту тему - это значит способствовать разрастанию этой раковой опухоли.

К.ЛАРИНА: Я хочу только в скобках заметить, прежде чем передать слово следующему участнику разговора, что речь идет не только об антисемитизме, а будем говорить о фашизме, о расизме, о шовинизме.

Л.НАРУСОВА: О фашизме, как о ксенофобии, как о ненависти к другим народом.

К.ЛАРИНА: О том, что Россия сегодня уже входит чуть ли не официально в список расистских стран, в первых строчках – разве это не является позором?

Л.НАРУСОВА: Конечно. Потому что когда 9-летней девочке… вот представьте, во дворе играют дети, разные дети, но именно эту, мулатку, чернокожую, 9-летнюю девочку, когда из окна позвали домой, в подъезде подлавливают, и перерезают горло – это расизм. И надо называть вещи своими именами, давайте не будем прятать голову в песок.

К.ЛАРИНА: Хорошо, пойдем дальше. Александр Андреевич, вам слово, ваш взгляд на проблему?

А.ПРОХАНОВ: Когда 4 или 5 лет назад г-н Швыдкой устроил передачу на своей программе, которая называлась "Русский фашизм страшнее немецкого" – это вызвало дикий взрыв ненависти к нему оскорбленного русского контингента. Я думаю, усилило потоки антисемитизма в стране. Я думаю. что вот сегодняшняя такая возгонка этой темы, причем, она такая раскаленная, возгон, это когда крекинга добиваются, процесс, она раскаленная тема. Вот смотрите – после всех передач продолжают бить, усиленно бить, с нарастающей силой бить. Как только вот этот Копцев ворвался в синагогу с ножом, и после этого возник взрыв негодования такой, причем, информационного негодования, на следующий день в Ростове кто-то врезал. Я думаю, что говорить о русском фашизме невозможно. Можно говорить о тенденции радикализации оскорбленного, неуправляемого национального инстинкта, который, конечно, не перерос в фашизм. И я боюсь, что вот такое превышение этой темы, завышение ее, возгонка этой темы, может превратить эти тенденции в некую идеологию палеативную идеологию фашизма. Но сейчас об этом говорить рано.

Л.НАРУСОВА: Значит, нужно молчать?

К.ЛАРИНА: Подождите. А как бы вы предложили на эту тему говорить?

А.ПРОХАНОВ: Давайте по кругу. Вот у меня есть свое представление об этом.

К.ЛАРИНА: По кругу? Пожалуйста, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что у этой проблемы есть две стороны. Первое – известно, что нет более эффективно способа перераспределения собственности, чем национальные, расовые или религиозные неприязни. История 20 века показала, что это самый эффективный способ для того, чтобы отобрать собственность у соседа. И именно это было использовано национал-социалистами в начале 30-х гг. Это одна сторона этой проблемы. И структуры, близкие к власти, используют ксенофобию, используют шовинизм как инструмент перераспределения собственности – это первая сторона проблемы. Вторая сторона проблемы заключается в том, что в России сложился целый бизнес на пожаре. Вот есть целая категория людей, к которым я отношу г-на Проханова, г-на Жириновского.

А.ПРОХАНОВ: Г-жу Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Рогозина. Которые поджигают бикфордов шнур, смотрят, как разгорается пожар, а потом стригут дивиденды и с пожарных, и с погорельцев. Если вы слушаете выступления г-на Проханова, то любой человек, который читал "Майн Кампф", или читал речи д-ра Геббельса, в частности "В чем виноваты евреи", легко замечает, что г-н Проханов, не ссылаясь на "Майн Кампф", или не ссылаясь на статьи д-ра Геббельса, почти точно либо цитирует, либо излагает положения "Майн Кампфа" и положения речей д-ра…

К.ЛАРИНА: То есть , ты считаешь А.Проханова фашистом?

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно.

А.ПРОХАНОВ: Какой взрыв антисемитизма порождают эти безумные речи. Я-то отношусь к этому спокойно, я знаю, что Альбац безумна, но какой взрыв русского негодования…

Л.НАРУСОВА: Александр Андреевич, вы только скажите, что вы никогда в жизни не читали "Майн Кампф", и этого будет достаточно.

А.ПРОХАНОВ: Мне просто отвратительно слушать этот бред.

Е.АЛЬБАЦ: Достаточно…

А.ПРОХАНОВ: Это еврейский фашистский бред мне слушать здесь отвратительно.

Л.НАРУСОВА: Александр Андреевич, не заставляйте нас, как людей, считающих себя порядочными, вставать и уходить из студии. Потому что слушать это…

А.ПРОХАНОВ: А почему вы позволяете г-же называть меня фашистом здесь, объясните?

Е.АЛЬБАЦ: Достаточно взять последнее выступление г-на Проханова в "Особом мнении" на "Эхо Москвы", прочитать его замечательное высказывание по поводу народов-насекомых, которые прицепились к большому этносу, и достаточно взять высказывание г-на А.Гитлера в "Майн Кампфе", который - вот г-н Проханов говорил про этих народов-насекомых, воробьев и мух, которые прицепились к большому этносу – ровно это писал и г-н Геббельс в своей знаменитой статье "В чем виноваты евреи". "Есть разница между людьми, так же, как есть разница между животными". Г-н Проханов тоже апеллировал к биосинтезу.

А.ПРОХАНОВ: Скажите, у нас Нюрнбергский процесс? Может быть, мы устроим виселицу? Может быть, Альбац помылит веревку?

Е.АЛЬБАЦ: Некоторые люди плохие, а факт того, что евреи живут среди нас…

А.ПРОХАНОВ: Что-что?

Е.АЛЬБАЦ: Это я цитирую не вас, а д-ра Геббельса.

А.ПРОХАНОВ: Геббельса?

Е.АЛЬБАЦ: "Факт того, что евреи живут среди нас совсем не свидетельствует о том, что они принадлежат к нам. Они , как насекомые, которые завелись в доме, и пожирают все вокруг". Значит…

К.ЛАРИНА: Послушайте, я хочу все это остановить. На правах ведущей я остановлю.

А.ПРОХАНОВ: Для чего? Пусть Альбац продолжает – это программа мира, программа умиротворения.

К.ЛАРИНА: Я совсем не хотела, чтобы мы сегодня устроили либо персональные разборки г-на Проханова…

А.ПРОХАНОВ: Мы устроили, мы устроили ее.

К.ЛАРИНА: Если ты хочешь выяснять отношения с г-ном Прохановым, пожалуйста, это можно сделать в любое другое время.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Ксюш, я не хочу выяснять отношения с г-ном Прохановым, поскольку ни руки, ничего остального я ему никогда не подам.

К.ЛАРИНА: А зачем мы тогда собрались за одним столом? Давайте мы все разойдемся тогда.

А.ПРОХАНОВ: Да у вас их нет, у вас одни ноги. У вас восемь ног.

Е.АЛЬБАЦ: Я хочу сказать, что в нашем обществе, среди так называемой политической интеллектуальной элиты, есть люди, которые зарабатывают дивиденды на разжигании национальной розни.

А.ПРОХАНОВ: Какая отвратительная брехня.

Е.АЛЬБАЦ: То, что люди, то, что среди наших сограждан есть люди, которые реагируют на этих разжигателей пожара, опять же не новость. И опять же д-р Геббельс говорил о том, что толпа как женщина – воспринимает не разумом, а эмоциями. Толпе нужны лозунги, а не факты и не доказательства.

К.ЛАРИНА: Короче говоря, резюмируем твое выступление, могу ли я его так понять – что в том, что сегодня так популярны фашистские взгляды в обществе и так востребованы, есть вина ,в частности, и А.Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Ну конечно, я же лидер всего этого.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Скажите тогда в ответ Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Мне отвратительна…

К.ЛАРИНА: Только без оскорблений, а то все бессмысленно будет.

А.ПРОХАНОВ: Мне отвратителен этот бред, я говорю – это абсолютная инсинуация, я оставляю это все в стороне, я говорю по-существу о проблеме. Значит, взрыв вот этих убийств, избиений и насилий сегодняшняя власть, или сегодняшняя элита, так называемая национальная элита, предлагает подавлять с помощью юридических процедур, установления драконовского законодательства, введения новой порции законов Нюрнбергского типа, надеясь, что законами можно подавить национальное и рациональное нарастающее чувство. Потому что рациональная энергия – это очень особый субстрат энергетический, который не реагирует на законы, на разум и на уложения. Если на этих скинхедов, которые соберутся в большой массе бросить ОМОН, состоящий из русских людей, ОМОН может перейти на их сторону, прокуроры могут перейти на их сторону, судьи могут перейти на их сторону.

Л.НАРУСОВА: Уже переходят.

А.ПРОХАНОВ: С энергией, вот с этой вот энергией, можно бороться двояко. Скажем, большевики в начале революции, среди них не было русских, или очень малое количество русских – они этот русский фактор, бешеный русский фактор подавляли следующим образом - они вырезали казачество, это наиболее интенсивный русский такой вот ключ русской энергии, они уничтожили Православную церковь, в которой тоже билась эта энергия, они подавили русскую культуру, таких, как Есенина, Клюева и так далее, и за счет красного террора они подавили этот фактор. Но сегодняшняя власть не в состоянии этот террор учредить, она бессильна. Может быть, кто-то, г-жа Альбац, хочет это сделать, но не получится. С национальной энергией…

Л.НАРУСОВА: Александр Андреевич, вы уж хватили - чтобы Альбац хотела красный террор.

А.ПРОХАНОВ: С национальной энергией нужно обходиться очень точно, потому что это особый тип энергии, так же, как волновая энергия, магнитная. Есть двигатели социальные, которые эту энергию зла могут перевести в энергию добра, в энергию общего дела, в энергию государственного строительства, чего сейчас нет.

К.ЛАРИНА: Понятно. Я хочу, чтобы Г.Гудков успел сейчас высказаться.

Г.ГУДКОВ: ДО рекламы.

К.ЛАРИНА: Хотя у нас начало такое не совсем предсказуемое, но хотя тема такая раскаленная, как говорит А.Проханов. Власть бессильна действительно нынешняя, если привязываться к последним словам, которые были сказаны в эфире?

Г.ГУДКОВ: Я бы не хотел начинать с последних слов, а хотел бы выразить свою точку зрения по отношению к проблеме. На мой взгляд, проблема она гораздо сложнее и проще одновременно. Мы говорим о фашизме, мы говорим о расизме, о религиозном экстремизме, и так далее. .И все это у нас есть. Вот в Германии – фашизм, где-то на Ближнем Востоке – национальный экстремизм. А у нас все. Почему? Я согласен с чем, прозвучавшими здесь мнениями, что в России нарастает радикализм. Радикализм нарастает потому, что люди не удовлетворены жизнью. Потому что мы до сих пор сохраняем бедность, потому что у нас до сих пор массовая коррупция, потому что у нас до сих пор продолжающийся, растущий беспредел чиновно-бюрократической массы. Потому что у нас разрушаются другие механизмы и институты гражданского общества. И все вот это давление – оно выражается в протесте, пассивном или активном. Большая часть пока находится в пассивном протесте. Но часть наиболее энергичных, наиболее резких, необузданных людей, выходит на различные формы активного протеста, и здесь возможно все - фашизм – фашизм, расизм – давайте дальше, ваххабизм – пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Подождите, есть допустимые формы протеста, а есть недопустимые.

Л.НАРУСОВА: А можно горло ребенку перерезать.

Г.ГУДКОВ: Да. И вот радикализация сознания – она продолжается. Вот эта форма протеста, загнанное чувство собственного достоинства людей, оно нарастает вот в эти формы протеста. И от пассивной формы все больше и больше людей переходит к активным. Но понять суть проблемы и явлений, которые мешают людям жить, очень сложно – что такое бюрократия, госустройство, и тому подобное, партии. Проще увидеть - "бей жидов, спасай Россию", "бей черных, спасай Россию".

Л.НАРУСОВА: "Россия – для русских".

Г.ГУДКОВ: И так далее. И эти лозунги, которые бросаются в толпу, они действуют, и люди начинают, особенно не очень интеллигентная масса, она сегодня впереди в этом радикальном протесте – она впитывает как губка вот эти лозунги, и начинает уже действовать. Я уверен, что в подавляющем большинстве вот в этой протестной массе нет каких-то четких идей фашизма. Для фашизма нужна идея. Для фашизма нужен фюрер, для фашизма нужен определенный строй мыслей. У нас этого нет. У нас есть просто такой разнузданный протест, который опасен, чрезвычайно опасен для государства, опасен для общества. И вот этот протест на сегодняшний день приобретает различные экстремистские формы. Но в корне лежит неудовлетворенность людей сегодняшней жизнью.

К.ЛАРИНА: Могу ли я понять так, что все эти выступления и убийства на улицах, и избиения людей другого цвета кожи или не славянской внешности – это все-таки единичные случаи, это пока не стало системой?