Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dmt ([info]dmt)
@ 2008-05-28 14:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На днях оставил комментарий в журнале [info]chukov_denis@lj .

"Там уже выше писали про "псевдонародное искусство сталинских времен". В 20-30 годах произошла глобальная замена русской народной музыки на еврейскую. Даже думаю, что без злого умысла. Просто все советские композиторы того времени были евреями, причем местечковыми, еще хорошо помнившими черту оседлости и выросшими в еврейской традиции. И вполне естественно, что, сочиняя музыку, они отталкивались именно от этой традиции. Часто даже просто аранжировали еврейские народные песни. А сейчас, по прошествии длительного времени, сочиненное ими как раз и выдается за "русские народные песни" и активно исполняется всякими там бабкиными и кольцами. Впрочем, не только ими - весь ассортимент т.н. "затостольных песен" происходит оттуда же.
---------------
Если говорить именно о предреволюционной "попсе", то это тоже еврейский (и/или цыганский) романс. Если говорить о какой-то более ранней попсе, то я ее вообще очень смутно себе представляю и, подозреваю, подавляющее большинство также очень смутно себе представляет. Вот меня всегда очень удивляло и в Европе и в Америке то, что местный фолк у них - живая культура. Т.е. его реально слушают, знают, сами поют. И в более-менее аутентичном виде и в осовремененном. И у них нет никакого противопоставления между фолком и роком или попсой - у них это логичное и органичное развитие. И в основе того же рока или попсы все равно лежит местный фолк. У нас же цепочка была разрушена и сейчас мы имеем псевдо-фолк на еврейской основе и попсу на той же основе. Или рок и попсу, заимствованные из Европы/Америки. У нас даже классическая музыка во многом заимстованна с Запада. Хотя в этой области оригинального и своего все равно гораздо больше, чем в остальных - довольно многие композиторы очень удачно экспериментировали в соединении классических форматов с русской народной музыкой. И эти эксперименты - практически единственное, что у нас осталось. Ну т.е. еще есть немногочисленные народники, которые по крупицам пытаются восстанавливать утраченную традицию - но эта традиция за прошедшие сто с лишним лет стала настолько чуждой сосбтвенно народу, что вся деятельность этих народников, хоть и важная и очень благородная, уже лежит скорее в чисто академической плоскости."


Естественно, что это не статья писалась, а именно коммент, хотя и развернутый. Оный Денис коммент вытащил и поместил отдельным постом. И там в комментах уже к этому посту начала разворачиваться довольно любопытная дискуссия. Так что, если кому-то интересна тема - заходите. Только лучше не сюда а все туда же.


(Добавить комментарий)


[info]djtigerratt@lj
2008-05-28 08:51 (ссылка)
У нас же цепочка была разрушена и сейчас мы имеем псевдо-фолк на еврейской основе и попсу на той же основе.
============

Всё, по-моему, ещё смешнее - псевдо-фолк на _псевдо-еврейской_ основе!

Потому как одно дело - "Крузенштерн и Пароход", а совсем другое - какое-то, я дико извиняюсь, "золотое кольцо".

Первые очень даже кошерную музыку играют, на самой настоящей еврейской основе. А вторые - трефное не пойми-что, но в основе - изуродованный донельзя всё тот же клезмер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-05-28 08:52 (ссылка)
Ну да, ну да. Хотя есть почему-то, кто не верит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaizer_tg@lj
2008-05-28 11:51 (ссылка)
Хм. Американский фолк ткни, тоже еврейские корни сплошные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-05-28 11:58 (ссылка)
Это в каком же месте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaizer_tg@lj
2008-05-28 12:10 (ссылка)
Хах. Гершвин? Дилан? Верхушка айсберга конечно, но тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-05-29 02:52 (ссылка)
Нет, ну этот ряд конечно можно долго повторять. Но я под американским фолком все-таки понимаю кантри, блюз, каджун, индейскую музыку, в конце-концов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaizer_tg@lj
2008-05-28 12:05 (ссылка)
А ещё, пожалуй, следует добавить что народня (да и светская вообще) музыка была просто напросто запрещена с царствования Алексея Михайловича (скоморошество было истреблено на 100%) по царствование Петра I (пошло заимствование европейской музыки). Самая ранняя "русская" музыка это в царствование Екатерины 2, в основном позднее европейское барокко и в основном люди с малороссийскими корнями учившиеся в Италии. Русская народная музыка это уже "реконструкции" 19 века на очередном национальном подъёме. Балалайка, домра, 7-струнная гитара всё изобретения поздние. Большинство народных мелодий собраны тогда же. Что там на самом деле народного остается только догадываться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-05-29 04:04 (ссылка)
Меня в ответ понесло на более широкие размышления и я на твой коммент развернуто ответил здесь - http://chukov-denis.livejournal.com/513330.html?thread=5937714#t5937714 и продолжение здесь - http://chukov-denis.livejournal.com/513330.html?thread=5937970#t5937970.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avb1@lj
2008-05-30 04:19 (ссылка)
Позвольте поинтересоваться - откуда у вас такие сведения? Особливо по поводу запрещения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mustt@lj
2008-05-28 18:55 (ссылка)
там неприятная очень публика, так что я все-таки здесь

это дико интересная тема, но пока она изучена на уровне анекдотов ("богословский разоблачает братьев покрассов" и тд). И, конечно, надо отделять известные/популярные песни (то, что ты называешь застольными) от народных - то есть, от того, что нынешний народ считает народными. Катюшу он, понятное дело, народной не считает, хотя может и спеть за столом.

далее, про цыганский романс у тебя перепутана причина и следствие. Такого самоценного явления как цыганский романс не существует. Русский цыганский романс (а он существует только в России) - это русская городская хоровая музыка, спетая цыганами. У них такая особенность: в какую бы среду они не попадали, перенимали самую яркую местную музыку. Изначально цыганская музыка была сродни индийской, откуда они, собственно, и прибыли. Но в России они стали петь романсы, в Венгрии - играть на скрипке (и получился чардаш и производные), а в Испании - фигачить на гитаре (и получилось фламенко). Есть такая книжка "История цыган" Н.Деметр, там это все убедительно показано.

То есть все наоборот - это русские подмяли под себя цыган (прервали их цепочку и лишили корней, по твоей терминологии).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-05-29 02:49 (ссылка)
> И, конечно, надо отделять известные/популярные песни (то, что ты называешь застольными) от народных - то есть, от того, что нынешний народ считает народными.

В том-то и дело, что вот такой народной музыки, которую русский народ (ну т.е. обычный средний человек с улицы) знает и считает народной, по-моему просто не существует. Какие популярные народные песни вообще можно вспомнить? В голову приходят только "Ой мороз, мороз", "Черный ворон", "Там в степи глухой" и "Валенки". Ну может быть. Но что-то мне и их "народность" кажется сомнительной. Но не знаю, откуда они происходят и к какому времени относятся, поэтому фантазировать не буду.

Вообще вот kaizer_tg пишет в комментарии: "А ещё, пожалуй, следует добавить что народня (да и светская вообще) музыка была просто напросто запрещена с царствования Алексея Михайловича (скоморошество было истреблено на 100%) по царствование Петра I (пошло заимствование европейской музыки). Самая ранняя "русская" музыка это в царствование Екатерины 2, в основном позднее европейское барокко и в основном люди с малороссийскими корнями учившиеся в Италии. Русская народная музыка это уже "реконструкции" 19 века на очередном национальном подъёме. Балалайка, домра, 7-струнная гитара всё изобретения поздние. Большинство народных мелодий собраны тогда же. Что там на самом деле народного остается только догадываться."

Поэтому действительно - а существует ли вообще какая-то русская традиция о возрождении и сохранении которой можно говорить?

> Катюшу он, понятное дело, народной не считает, хотя может и спеть за столом.

Катюшу м.б. и нет, но то, что Золотое Кольцо и Бабкина исполняют народные песни я слышал неоднократно. Слышал такое даже про Любэ, причем из уст телеведущей. Но это уже скорее можно отнести к разряду курьезов.

> далее, про цыганский романс у тебя перепутана причина и следствие. Такого самоценного явления как цыганский романс не существует. Русский цыганский романс (а он существует только в России) - это русская городская хоровая музыка, спетая цыганами. У них такая особенность: в какую бы среду они не попадали, перенимали самую яркую местную музыку.

Или же переиначивали местную музыку под собственную традицию? А эта "русская городская хоровая музыка", о которой ты говоришь - откуда происходит и к какому времени относится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mustt@lj
2008-05-29 04:32 (ссылка)
да я ж говорю - у них собственная традиция была похожа на индийскую. Ни капли от нее практически ни осталось. Музыка турецких цыган звучит как турецкая, русских - как русская. Они так устроены.

Что насчет возрождения и сохранения - ну, бабушки в деревнях до сих пор поют более-менее аутентичный фольклор, особенно в северных. Этнографы же до сих пор собирают, записывают, даже на дисках выпускают. Насколько я понимаю, музыковедение умеет на слух отличать старые песни от не очень старых (вкратце - чем меньший диапазон у мелодии, ну, скажем, она вся в пределах терции - тем более старинная).

Кроме того, мне кажется, что "искусственно заменить" одну традицию на другую невозможно. Если публике понравились песни еврейских композиторов, причем настолько, что они эти приняли за свой фольклор - значит, там есть что-то такое глубинно свое, в том числе и на музыкальном уровне. К слову говоря, в Америке евреи сыграли похожую роль: Бродвей, музыка к кино - это все они делали. Ирвинг Берлин был сыном кантора из Минска и так далее.

Кстати, когда ты говоришь про живой фолк в Европе и Америке, который все слушают, знают и сами поют - ты что конкретно имеешь в виду? Ну, на примерах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-05-29 04:41 (ссылка)
> Что насчет возрождения и сохранения - ну, бабушки в деревнях до сих пор поют более-менее аутентичный фольклор, особенно в северных. Этнографы же до сих пор собирают, записывают, даже на дисках выпускают.

Мы как-то разговаривали с Анжелой Манукян на эту тему - она говорила, что самые старые реконструкции относятся ко второй половине 18-го века. Что было раньше не знает никто.

> Кстати, когда ты говоришь про живой фолк в Европе и Америке, который все слушают, знают и сами поют - ты что конкретно имеешь в виду? Ну, на примерах?

Ну на примерах - я много ездил по Европе автостопом и меня удивило то, что садишься в машину и водители слушают местные фолковые вещи. Естественно, что не аутентичные и, возможно, даже авторские и стилизованные, но, тем не менее. Заходишь в магазин, просишь что-то и продавец прочитает длинную лекцию и даст на выбор кучу записей. Ну и в чартах в каждой стране что-то околофолковое всегда в топе - в той же Америке исполнители музыки на основе кантри всегда в верхних строчках чартов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temucheen@lj
2008-05-29 07:35 (ссылка)
А вам не кажется, что те, кто сейчас в Штатах играют кантри на вершине чатов к кантри в общем отношения не имеют, обычные слаткоголосые поп-мальчики? Я не знаю, есть ли в том же Техасе или Теннеси люди на замену Кэшу, Хаггарду, там, или Перкинсу (который в общем-то по-настоящему и не был популярен), но такое впечатление, что их заменят эти самые симпотные мальчики. Когда я еще интересовался музыкой был помню действительно хороший кантри-музыкант из более-менее нового поколения Янг (то ли Скотт, то ли Стив - не помню) никак не мог денег найти - альбом новый записать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-05-29 08:00 (ссылка)
Да это все не важно, по большому счету. По крайней мере, я не об этом. Вот в другом комменте я писал: "я не говорю, что где-то что-то осталось аутентичное и тем более, что оно популярно. Аутентичного вообще ничего нет. Всему вообще свойственно изменяться и с чем-то смешиваться - ничего не стоит на месте. Но если мы возьмем североевропейскую народную музыку раннего средневековья и возьмем группу Iron Maiden, то от одного к другому можно будет провести логическую цепочку и она будет ясной и понятной. А у нас не получится такую цепочку провести, т.к. она была оборвана и забыта."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mantonov@lj
2008-05-29 06:04 (ссылка)
Набрел на это (http://www.ruthenia.ru/folktee/CYBERSTOL/COLLEGS/OLEG_1.html) читая тот (http://chukov-denis.livejournal.com/513330.html) пост но показалось что мало кто читал. По моему очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-05-29 06:30 (ссылка)
Спасибо. Действительно очень интересно. Практически все хочется цитировать.

(Ответить) (Уровень выше)

"В надлежащую волну"
[info]kouzdra@lj
2008-05-29 07:14 (ссылка)
У меня что-то есть сомнения по поводу времени формирования "застольного репертуара":

Явление во всей красе и в деталях описано в "Золотом Теленке" - когда журналисты в поезде едут, при этом как совершенно сложившееся - отличий от современности нет. А это где-то 30-й год и есть. По идее оно должно было сформироваться значительно раньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "В надлежащую волну"
[info]_dmt_@lj
2008-05-29 07:52 (ссылка)
А никаких противоречий и нет. Два этих течения в "застольной песне" вполне мирно сосуществовали. Причем вот эти песни, о которых идет речь в Теленке, они потихоньку из памяти уходят, а им на их место все больше даже до сих пор приходят еврейские песни, которые, к примеру, исполняет Золотое Кольцо и подобные. ну и блатняк, который, естественно, теже корни имеет. Кроме того, эти песни из Теленка - они ведь тоже не народные - это все авторское творчество. Это все подробно разбирается в интересной статье, ссылку на которую я следующим постом дал.

(Ответить) (Уровень выше)