Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dmt ([info]dmt)
@ 2007-04-11 10:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вышла у нас с [info]walkabout@lj вчера небольшая дискуссия на тему "альтернативы". Т.е. того странного музыкального бренда, который появился, если не ошибаюсь, где-то на рубеже 90-х. И группах, которые этим словом кокетливо обозначаются, хотя многие из них существуют уже много лет, давно подписаны на мэйджоры и не покидают верхних строчек всевозможных чартов. Я говорил, что все это, по большей части, говно, а walkabout их защищал. Правдо как-то не очень активно. М.б. я и не прав, но в какой-то момент мне даже послышалось что-то типа: "я, конечно, в целом с тобой согласен, но я дружу с людьми, которые все это слушают и они хорошие люди." Я ему писал о чуждости всей этой музыке здесь. А он, в какой-то момент, чтобы подвердить ее популярность в России, написал "кстати, первый релиз нестеровского "Поплавка" ("Друзья" называется) наибритая попса. и гитарной альтернативы хоть завались: ГДР, Токио и т.д." А мне через некотрое время вспомнился фильм "9 песен", вышедший пару лет назад. Для тех, кто не видел - действие фильма, по большей части, происходит на концертах разных групп, среди которых Franz Ferdinand, Black Rebel Morcycle Club, по-моему, The Killers и т.д. И на фоне их музыки разворачивается история любви. Фильм мне в свое время очень понравился. Не то, чтобы я как-то был им потрясен, но очень хорошее ощущение оставил. И музыка в нем понравилась. Я не пересмотрел из-за фильма свое отношение к этим группам, но в фильме их музыка была очень хороша и органична. И вот вчера мне отчетливо представилось, что кто-то снял такой же российский фильм. Все тоже самое, только действие происходит на концертах этих вот Токио, ГДР, Друзей и подобных. Фильм получился бы полностью провальным и вообще было бы полное говно. И сложно представить, чтобы это вообще можно было бы досмотреть до конца. И даже не потому, что вышеназванные как-то плохо там играют - просто сама эта идея была бы настолько неорганичная и фальшива... Правда к этому несколько приблизились авторы фильма "Питер FM" и он имел успех. Но ведь эти авторы все-таки озаботились комедийно-молодежным сюжетом и красивые ландшафтные съемки там присутствуют. И ведь все равно скучно и говно, несмотря ни на что.

Перечитал - какой-то у меня сегодня приступ копрофагии...



(Добавить комментарий)


[info]walkabout_d@lj
2007-04-11 03:49 (ссылка)
Дима, мы с тобой друг друга не поняли. сорри за тупизм с моей стороны :)
щаз напишу подробнее

(Ответить)


[info]walkabout_d@lj
2007-04-11 04:03 (ссылка)
попробую ясно изложить попунктикам:))
1. я не согласен с карглом и гурукеном по многим позициям. но в данном случае меня искренне возмутили взятые с потолка необоснованные высказывания в духе "все кругом пидарасы (актуальные), один я - д'Артаньян". по поводу оценки и Студжис, и Кейва у меня свое мнение :), но я не склонен к такого рода обощениям: на Западе их приянли ахуенно (тем более, что это было мною сразу же опровергнуто), а наш Бухарин, сукапидарас, все обосрал. это, я считаю, непрофессионально.
2. твоя фраза "в Европе действительно слушают другую музыку и оценивают ее иначе, чем у нас" мне показалась несколько притянутой за уши. жил я в явропах :), бывал на фестивалях:). ты имеешь в виду бОльшую часть населения России, а я общаюсь здесь с той самой "пятой колонной" (с) гурукен))), которая и продвигает здесь ту самую музыку, к которой и ты небезразличен.
3. "хорошо, я считаю, что у нас не популярна вся эта "гитарная альтернатива" начиная с "брит-попа" и заканчивая всяким "диско-панком". Потому как нет большей нудятины" - здесь я промолчу, ибо это твое мнение. а привел я примеры к тому, чтобы показать, что робкие попытки популяризировать (от которых я, мягко говоря, не в восторге) все-таки есть. это и Друзья, и Би-2, и ГДР етсетера. и их не так уж и мало. я не защищаю эти группы, но говорить о том, что они не популярны, я бы не стал.
4. потом, согласись, что определение "альтернатива" чересчур широкое.
5. а вот кино "9 песен" самое что ни на есть "молодежное" ;)))
6. а копрофогия вредна для здоровья :))

надеюсь, я прояснил свою позицию
6.

(Ответить)


[info]pamupe_cc@lj
2007-04-11 04:08 (ссылка)
А разве "Токио" и "Друзья" являются альтернативой? По моему первая и последняя хорошая альтернативная группа в России - это Текилладжаззз. А вообще я буквально вырос на инди-роке и не могу эту музыку не любить, она мне детство напоминает:) Тем более что это как раз образец вполне качественной поп музыки:))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-11 04:31 (ссылка)
Ну вот "альтернативой" давно уже называется нечто совсем другое. Понятие "инди" было в 70-80-х годах, а в 90-х появилось понятие "альтернатива". Мне кажется, что практически с самого начала этим термином начали обозначать примерно то, что показывали в программе "MTV-альтернатива". К середине 90-х эта программа окончательно перестала из себя представлять что-то интересное и "альтернатива" стала названием чего-то такого коммерческого, но расчитанного на ту целевую аудиторию, которая желает покупать "непопсовую" и "немейнстримовую" музыку. Я об этом и написал - по странному парадоксу сейчас "альтернативными" и "инди" называют группы, которые давно подписаны на мейджоры, возглавляют мейнстримовые чарты и регулярно появляются на обложках глянцевых журналов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2007-04-11 04:37 (ссылка)
Я выром именно на инди девяностых:) И действительно считаю это вариантом "альтернативной поп музыки". Пройдёт лет двадцать и я тоже буду составлять для молодёжи подборки видео музыки девяностых и рассказывать про легендарных Radiohead, единственный хороший альбом The Verve и великолепную Бьорк Гундмундсдоттир:)))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-11 04:52 (ссылка)
Я не говорю, что все, что появилось в 90-х - "попса" и "говно". Т.е. я даже близко к такому не говорил. А говорил именно про генерацию "МТВ-альтернативы" - некоем таком специфическом брэнде, который невозможно описать в музыкальных терминах, но который обычно все интуитивно понимают, стоит произнести его название. Бьерк к нем не относится никоим образом, конечно. А про мою "музыку 80-х" - я очень надеюсь, что это не просто ностальгия по музыке юности. Мне кажется, что эта музыка действительно отличается от того, что было до и после. Я пытаюсь это сформулировать и написать, пока еще не готов, но общую идею я написал в комментах к одному из недавних своих постов:

"Примерно с середины 70-х началось массовое движение "инди" и началась мода на музыкальный эксперимент. Все это особо буйным цветом расцвело в первой половине 80-х. Т.е. попсовым трендом стала независмая экспериментальная музыка. И вся музыка 80-х является частью одного общего процесса - от "итало-диско" до "индастриала" и "новой волны". А к середине 80-х мэйджоры уловили эту тенденцию и начали эти тренды подминать под себя и обтачивать для удобства собственных нужд. В 90-х они уже окончательно захватили всю надводную часть музыкального бизнеса и творческий процесс из музыки был полностью вытеснен. Зато появилась масса полностью искусственных и полностью коммерческих образований, расчитанных на любую аудиторию. хочешь тебе "индастриал", хочешь - "панк", хочешь - "диско" и т.д. Т.е. созданные мэйджорами эти искусственные образования полностью подменили собой оригинальные. И эту тенденцию во все более ухудшающемся виде мы наблюдаем до сих пор. А оригинальная музыка, т.е. та, которая только и может называться музыкой, давно оказалась вытеснена за обочину процессе и существует только для очень узкого круга любителей и ценителей. Последним всплеском 80-х, на мой взгляд, стал "грандж" (хотя я его и очень не люблю), но этот всплеск продолжался совсем недолго и точно так же был поглощен и переварен, входившей уже в полную силу к тому времени, музыкальной индустрией."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pamupe_cc@lj
2007-04-11 04:58 (ссылка)
На самом деле через понятие "альтернатива" в девяностые пролезала очень неплохая музыка. Когда тебе пятнадцать, то группы получающие грэмми в категории "альтернатива" звучат как откровение. Там были те же Radiohed, Beck, Tori Amos... Хотя я согласен с тобой, большая часть "альтернативы" девяностых сейчас звучит ужасно, не говоря уже о современной:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iawia@lj
2007-04-11 04:54 (ссылка)
как я читал, в 70-80-е это всё было единым альтернативным роком, а в 1991 году разделилось на "инди" и "мтв-альтернативу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-11 05:12 (ссылка)
ну да, примерно так. только сейчас это все уже окончательно перепуталось и "инди" часто называют The Killers (которые подписаны на Universal), The Libertines (которые на BMG) и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iawia@lj
2007-04-11 09:08 (ссылка)
первый раз слышу, что либертинс на бмг, всю жизнь на rough trade были. и у киллерс, кстати, первый альбом на независимом каком-то был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-11 09:14 (ссылка)
Rough Trade уже давно - подразделение BMG. А первый альбом The Killers был на Island, которая есть Universal.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_mel@lj
2007-04-11 09:11 (ссылка)
Дима, понятие инди сегодня не несёт смысла - "независимое". просто сложился стереотип звучания, который для удобства и понятия называют инди-роком, попом, троникой и чем угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-11 09:17 (ссылка)
ну так я писал, что уже никакого смысла не несет. а звучание - ну что в звучании общего у "диско-панков" The Killers и "ретро-гаражников" Black Rebel Motorcycle Club? а если к ним еще Arctic Monkeys добавить и Razorlight?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]walkabout_d@lj
2007-04-18 05:15 (ссылка)
http://imperium.lenin.ru/LENIN/32/C/c3.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-18 05:21 (ссылка)
Я в курсе ;) Когда оно только появилось, я больше всех его пиарил ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]walkabout_d@lj
2007-04-18 05:24 (ссылка)
да знаю я прекрасно, что ты в курсе. там еще и линки на rwcdax )))
это я для iawia линку кинул. ну и для всех остальных желающих.
кстати, может, еще раз пропиарить эту тему - оччень интересно написано, а мне раньше не попадалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaizer_tg@lj
2007-04-11 04:16 (ссылка)
В соё время очень понравилось определение группыы Live (неплохой, на мой взгляд) в одном американском не относящемся к музыке журнале "mainstream alternative band".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-11 04:31 (ссылка)
;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schattenlicht@lj
2007-04-11 06:26 (ссылка)
здравствуйте.
интересно написано.
впрочем, такая ситуация мне кажется не только с "альтернативой".
вообще весь "русский рок" или как это назвать, чудовищно вторичен и равно безынтересен, по-моему.

(Ответить)


[info]superfuzzsk@lj
2007-04-11 06:42 (ссылка)
Вот это я писал на одлном форуме некоторое время назад:
"Вначале было слово, и слово это было - "андеграунд".
И было он в 60-е годы, и называлось им всё экспериментальное, непопсовое и вообще кислотно-наркотическое - Pink Floyd, The Fugs, Tomorrow, Move.
Учитывая, что тогдашняя поп-музыка сейчас слушается как нормальный такой рок...то понятно, чем был андеграунд.
Инди появился в конце 70-х - начале 80-х, когда процесс записи и выпуска альбомов удешевился и люди получили возможность сами регистрировать лейблы и сами распространять диски.
Всё это вышло из панка, только в Англии мутировало в сторону пост-панка (и немного Oi!), а в Штатах - в сторону хардкора.
Так что понятия инди и андеграунда стали тождественными, просто второе имеет более широкий смысл.
А альтернатива появилась в США, когда некоторые группы, выходившие на инди-лейблах, попали в поле зрения мейджоров и с ними заключили контракты - Husker Du, The Replacements, Camper van Beethoven, REM. Музыка их не изменилась особо, то есть как мейнстрим они всё равно звучать не стали, но и "независимыми" они быть перестали. Их стали называть "альтернативой".
В Англии всё было немного по другому. Там всё поменьше, шоу-бизнес покомпактнее, журналы повлиятельнее. Там футбол нормальный. Немудрено, что уже в начале 80-х пришлось делать отдельный хит-парад независимых, да и большие чарты регулярно кто-то штурмовал - The Smiths, The The, Cocteau Twins. Ну а американцы, приезжавшие в Англию в роли неизвестных групп, возвращись на родину всеанглийским звёздами - Pixies, Mudhoney.
Но, как говорится, это уже совсем другая история."

Вот, ни от одного слова не отказываюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-11 06:52 (ссылка)
Ну, в общем-то, практически со всем согласен. Только вот к середине 90-х появилась т.н. "МТВ-альтернатива" - изначально коммерческая музыка, маскирующаяся под "инди". И сейчас она практически вытеснила оригинальных "инди" и "альтернативу". И еще - если "инди" это, в первую очередь, независимые лэйблы, то появились они уже в конце 60-х - в большом количестве начали возникать лэйблы, ориентированные на "рэгги" и "ска". В начале 70-х появились независимые лэйблы, ориентированные на "прогрессив-рок". Virgin - самый известный и крупный представитель. В середине 70-х параллельно, а м.б. даже и раньше панков начали появляться индустриальные лэйблы (Industrial Records появилась в 76-м году).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]superfuzzsk@lj
2007-04-11 07:25 (ссылка)
По поводу лейблов - согласен.
По первому вопросу - ну я специально остановился на рубеже 80-х-90-х, но если попробовать так же отследить дальше, то я бы сказал так.
К началу 90-х менйстрим 80-х изжил себя - и по музыке, и по имиджу, идеологии и прочему. "Альтернативный рок" стал типа "глотком свежего воздуха", и действительно звучал и выглядел свежо, ново и как-то бунтарски типа. Под эту сурдинку на мейджор лейблы подписали вообще всех, даже таких "чудищ", как скажем "Butthole Surfers" или там "Babes In Toyland". Естественно, к середине 90-х появилась куча групп, которые уже целенаправленно старались добиться успеха на новом "брэнде", а музыкально альтернатива стала сужаться до "мазафака-рэп-с-гитарой" и "длинные-волосы-и-никогда-не-заправляю-рубашку-в-штаны".
Соответственно, музыканты начали разочаровываться в политике мейджоров, и группы перестали добиваться контрактов с ними, а предпочитали оставаться "независимыми", на инди лейблах. Так пригодился термин и опять всплыл на поверхность термин "инди" (включая и "эмо" 90-х, и "пост-рок"). Не ошибусь, если скажу, что в период с 95-го по 2000 годы всё самое интересное в музыке (естесвенно, за редким исключением) происходило именно в среде независимых.
Опять же стоит упомянуть "особый путь" Англии, у которай был свой грандж - шугейзинг, оказавшийся предтечей брит-попа и иже с ним. Опять жу смею утверждать, что Англия так помледовательно идёт в струе ностальгии. Просто если в середине 90-х объктами ностальгии были группы "British Invansion", то сейчас в большей степени "Wire" и "Gang Of Four".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-11 07:48 (ссылка)
А к концу 90-х мэйджоры начали активно скупать независимых (Geffen, Island, Mute). А тех, кто не продался, просто постепенно вытеснять за обочину музыкального процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]superfuzzsk@lj
2007-04-11 07:57 (ссылка)
Это одна сторона медали.
А с лругой стороны, многие независимые лейблы мощно выдвинулись на первые роли и становятся практически мейджорами - Matador, Domino. Характерно, что несмотря на наработанный ими статус, успех им принес прорыв одной из молодых групп (Interpol и Franz Ferdinand соответственно, как это было в 94-м с Offspring и Epitaph Records).
Старые лейблы, такие как 4AD или Sub Pop, переживают вторую молодость.
Положение многих лейблов стабилизировалось - Mantra, Merge, Kil Rock Stars, Chemikal Unreground, Glitterhouse, Cooking Vynyl...
Не говоря уже о том, что давно культовый статус приобрели такие лейблы как Contellation или Kranky.
Сейчас некоторые инди-лйблы начинают выезжать на "эмо". Тот же Vagrant.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-11 08:30 (ссылка)
Я думаю, что в большинстве случаев результатом станет только также покупка их мэйджорами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]superfuzzsk@lj
2007-04-11 08:36 (ссылка)
А вы, батенька, пессимист ;-)
Хотя конечно есть надежда, что "уж в этот то раз всё будет по другому".
Хотя я конечно и сам в это не верю :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nimua@lj
2007-04-11 17:01 (ссылка)
кста, Питер ФМ - написала сценарий моя близкая подруга, точнгее бывшая когда то моей подругой много лет назад в хиповой системе, сама сочиняла когда-то класные пенси и пела их на арбате...вся история насковзь пронизана ее романтизмом и отношением к Питеру москвички...

(Ответить)


[info]fat_skier@lj
2007-04-11 18:37 (ссылка)
Эти термины что-то сами по себе изначально уже настолько размыты, что каждый применяет их и так, и эдак :)
Раз уж мы в курсе их значения, зачем гнаться за мтв, придумывать новые слова взамен тех же "инди". Вот Бочаров сетует, что мтв все подряд панком называет, ну и не стоит же после этого от слова панк отказываться ;)
Относительно инди-лейблов: не вижу причин подозревать их в близкой смерти. Разных рок-групп зарубежом множится и множится, и даже теоритически мейджоры всех охватить не в состоянии, а значит инди-лейблы жили и будут жить.
А то, что муз контент не радует, так это имхо не связано ни с инди, ни с мтв, ни с мп3, а просто жанр подисчерпался. Идеи заканчиваются, что делать, такое постоянно бывает..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-12 02:53 (ссылка)
Хотелось бы верить. М.б. я конечно слишком пессимистично смотрю на вещи, но я далеко не первый говорю, что сейчас происходит серьезный культурный кризис в целом. Не просто какой-то конкретный жанр подисчерпался, а в целом вся культура подисчерпалась. Все, что сейчас происходит - это или попытка восстановления аутентичности чего-то совсем древнего, или стилизация под какие-то прошлые вещи, или синтез каких-то прошлых стилей. Вот это последнее каждый раз объявляется очередным прорывом и поднимается на щит. И все ходят по кругу и ничего не происходит вообще. Наверное, в конце-концов, кризис закончится и все это топтание опять сменится движением вперед, но пока, по ощущению, все становится только хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_skier@lj
2007-04-12 14:19 (ссылка)
Да, это отдельная тема. Ты наверное прав, но проблема гораздо глубже: в развитии самой цивилизации. К этому меня подводит чтение Ортеги-и-Гассета..
А касательно пессимизма: последний доклад ООН по экологии привел меня к мысли, что через 100 лет самой адекватной музыкой будет саундтрек из фоллаута..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_parapheen@lj
2007-04-12 16:47 (ссылка)
Немного не по теме постинга, про деление на "независимую музыку" и "подделку от мэйнстрима":

я в своё время исповедовал некий пуризм, пытаясь отделить честное искусство от коммерческих изобретений, выдаваемых и навязываемых "мэйджорами" и прочим официозом, очень боялся быть "не тру". Сейчас на эту тему затрудняюсь говорить уверенно и категорично. Куда ни ткни - двойное дно.

Что угодно - экстремальная музыка свежо и бодренько продается, на тех же металлистах делают огромные деньги, привозя их сюда. "Независимые" группы все как одна гоняются за модными и антимодными трендами (эмо, пост-рок, 8-битная электроника), в то же на "мэйджорах" можно найти и вполне приятную и хорошую музыку. В середине 90х Продиджи казались прорывом независимой пассионарной музыки на широкую сцену, сейчас уже закрадываются сомнения о модных трендах..Ну и т.д. ad infinitum

Может в твою "будущую энциклопедию" стоит статью сделать о бесконечном круговороте "зависимой" и "независимой музыки"? На эту тему г-н Горохов писал, но он как-то слабо фактическим материалом владеет и постоянно акценты расставляет таким образом, что всё, хана музыке вообще пришла, слушайте нудный пост-джаз а-ля 60е..Ибо модно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2007-04-13 02:38 (ссылка)
Ну, если я буду про это писать, то я тоже напишу, что музыке хана и слушайте пост-панк и итало-диско, ибо хорошо ;)

(Ответить) (Уровень выше)