Об этом в настоящее время думают "лучшие умы" и я в том числе. Однако ж есть сложности - жизнь в Неосовке такова, что нас сразу же возьмут под колпак и перепишут. А потом будут гнобить под любым предлогом - убьют очередного негра - виноваты будем мы. А вообще я бы лучше отсюда вообще свалил, надоело. Видимо, убить Совок можно только ударом извне.

Верно, такова природа Совка - только извне.

Похоже, Алексей, что Вы никогда не были чадом РПЦЗ, как многие власовцы.

России не быть без царя! Однако конечно весь вопрос в том, что это будет за царь? И тут только вера в Господа Иисуса Христа подсказывает (ну и еще конечно откровения Святых старцев), что в России будет настоящий царь, не какая-нибудь путинская подстава, а настоящий русский царь, имеющий право на престол по всем законам Российской Империи и незапятнавший свою совесть ни какими измами и проч.

Не нужна нам ниваша империя, ни её "законные" цари. Власов сражался не за это, а за свободное самоопределение народов (т. е. против империи) и за демократическую и свободную Русь, без всяких царей, генсеков и прочих вождишек.

всяких царей

Православные это же не из своего излюбленного самомнения говорят. В Откровении Иисуса Христа прямо говорится:
ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.
(Откр. 17:14)

Там же:
Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. (Отрк. 21:24)

Цари земные! После спасения. Чего, вы, латиняни, вечно мимо Писания смотрите?

Св. ап. Петр, которого вы, паписты, так почитаете, был иного от вас мнения насчет царской власти:
Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите (1Петр. 2:17)

Итак, из Св. Писания видно, что сама царская власть не есть плохо, другое дело, кто по сути тот или иной царь. Если он богоборец, враг Христов, несправедливый гонитель народа, такого царя грех почитать.

Прошу прощения у хозяина журнала за отход от темы, но будет справедливо заметить, что господин вышенаписавший сам решил углубиться в этот вопрос.

Я не настроен более на межрелигиозные тёрки, тем более что сейчас у нас с вами одно дело (как и тогда и католики и протестанты и православные объединились против общего врага). Но тем не менее не могу не ответить на обвинение в незнании Свящ. Писания.

>ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, >суть званые и избранные и верные.
>(Откр. 17:14)

Имеется в виду Иисус Христос, а не земной царь конкретного государства.

>Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите (1Петр. 2:17)

Из этой фразы никак не следует, что республиканский строй противоречит христианству. Пётр жил во времена монархии и предостерегал христиан от уклона в политическую борьбу с императорским Римом. А если учесть, что Пётр "специализировался" на проповеди среди иудеев, то его призывы к сохранению лояльности к Риму становятся понятны, так как иудеи считали, что Мессия должен был поднять восстание против Рима и освободить еврейский народ, а потому не признавали Христа за такового.

>Итак, из Св. Писания видно, что сама царская власть не есть плохо

Я и не писал, что царская власть плоха сама по себе. Просто в нашем конкретном случае она, действительно, плоха. Потому что противоречит делу самоопределения всех народов, населяющих России (за что боролся КОНР) и вечевым тралициям европейской Новгородской Руси.

Кстати, если вы посмотрите Ветхий Завет, то вы увидите, что установдение монархии в Израиле там оценивается неоднозначно. Читаем: "И не понравилось слово сие к Самуилу, когда они сказали: дай нам царя,чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. И сказал Господь Самуилу: полсушай голоса народа во всём, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, НО ОТВЕРГЛИ МЕНЯ, ЧТОБЫ Я НЕ ЦАРСТВОВАЛ НАД НИМИ" (1 Цар. 8:6-7). То есть Бог выполнил просьбу народа как бы из их слабости, а не потому, что это было хорошо само по себе. Кстати, в Новом Завете, в приведённой вами цитате, где Иисус назван Царём царей - подчеркивается та же мысль - истинный царь - это Бог. И этого Царя уже достаточно.

Давайте свернем хотя бы здесь эти споры. Сейчас не до этого.

Все же последний раз отвечу cher_v.

Я не настроен более на межрелигиозные тёрки...

Если брать в расчет, что Вы нашу дискуссию назвали межрелигиозными терками, то следует признать, что эти терки начали именно Вы. Я бы даже не обратил внимание на Ваше мнение, если бы не один нюанс – вы называете себя Христианином и пытаетесь отвергнуть царскую власть с позиции Христианства.

Имеется в виду Иисус Христос, а не земной царь конкретного государства.

Конечно, имеется виду Иисус Христос, но Вы не на то обратили внимание - там Господь назван Царем царей, а не Царем вождей или Царем народа, публики, толпы, верующих. Царем царей он назван не случайно, в этом сакральный смысл божественной иерархии власти, если не опускать из внимание другое место из Откровения, что спасенные народы и цари будут славить Царя Христа, то видно, что земная царская власть Богу угодна, в почете и, вдобавок, останется после Суда.

Из этой фразы никак не следует, что республиканский строй противоречит христианству.

Никто еще республиканский строй не обсуждал, зато Вы взялись обсуждать царскую власть, написав …свободную Русь, без всяких царей, генсеков и прочих вождишек.

Пётр жил во времена монархии …

Не надо низводить Св. Писание до уровня иеговистской брошюрки. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2Тим. 3:16). Поэтому глупо пытаться суемудрием засыпать те места, которые либо не удобны Вам, либо в Вас не вмещаются. Петр, Св. Духом писал на все времена, а не для каких-то древних иудеев.

Кстати, если вы посмотрите Ветхий Завет….

Я еще раз повторяю, отдельные случаи, сорванные с больной головы нельзя применять ко всему учению о царской власти. Правильно Вы пишите – монархии в Израиле, что показывает нам отдельный исторический случай, так причем тут царская власть вообще? И Антихрист будем монархом, поэтому сама монархия ничего не дает, если она оторвана от Истины. Православная Республика Новгорода? Хорошо! Царская власть Константина Великого? Тоже хорошо. Потому что, то и другое ПРАВО-СЛАВНОЕ. Хотя царская власть еще глубже, не даром же ветхозаветные пророки ставили языческих царей, но это отдельная тема.

Читаем: "И не понравилось слово…" (1 Цар. 8:6-7).

Это вообще не в тему. Как это умиляет саму Богоданную царскую власть? Еще до Израиля были Богоугодные цари, например Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, – он был священник Бога Всевышнего (Быт. 14:18)

То есть Бог выполнил просьбу народа как бы из их слабости....

Не достаточно, раз Бог благословлял пророков помазывать языческих царей на царство, имел священников-царей вроде Мелхиседека, предопределял и новозаветных царей, таких как Константин Великий.
Итак, мы видим, что в период, как Ветхого Завета, так и Нового, царская власть была Богоугодна, славна и почитаема. Любой Православный царь (например. Мелхиседек), является прообразом Царя царей Господа Иисуса Христа.

Всё же последний раз отвечу натиску :)

>вы называете себя Христианином и пытаетесь отвергнуть царскую власть с >позиции Христианства.

Что за чушь? Я не пытаюсь отвергнуть царскую власть именно с позиции христианства. Я её отвергаю из политических соображений, а не из религиозных.

>Конечно, имеется виду Иисус Христос, но Вы не на то обратили внимание - >там Господь назван Царем царей, а не Царем вождей или Царем народа, >публики, толпы, верующих.

Скажите, вы уже вырвали себе правый глаз и отрубили ногу? Или можете горы переставлять? А если нет, то тогда поймите простую истину, которую усвоили ещё древние Учителя Церкви - не всё в Библии можно понимать буквально. Совершенно же очевидно, что в данной цитате имеется в виду всякая земная власть, а не только монархия. Или, по вашему получается, что власть Иисуса выше только власти царей, но не выше власти парламентов, президентов, генсеков? А если нет, то почему тогда в Библии не написано, что Иисус "президент президентов, генсек генсеков и спикер спикеров"? Если следовать вашему стилю трактовки Писания, то либо они Ему не подвластны, либо в Библии должна быть точно такая фраза - с перечислением всех возможных форм политического устройства.

>то видно, что земная царская власть Богу угодна, в почете и, вдобавок, >останется после Суда.

В другом месте Библии говорится что "перед Ним преклонится всякое колено" и что дальше? А то, что цари преклонятся, как и всякая тварь, перед Богом, так из этого никаким боком не следует, что они сохранят свою власть после Суда. Потому что Небесная иерархия не совпадает с земной - и на Небесах выше тот, кто достиг большей святости, а не тот, кто стал царём или вождём на земле.

>Не надо низводить Св. Писание до уровня иеговистской брошюрки. Все >Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для >исправления, для наставления в праведности (2Тим. 3:16).

Если вы под "иеговистской брошюркой" понимаете Ветхий завет, то вы сами себе противоречите, приводя цитату, что "всё Писание богодухновенно". Кстати, Иегова, Яхве, "Я Сущий" - это самоназвание Бога и отзываться об этом Имени Бога в таком тоне уже само по себе граничит с богохульством.

>Петр, Св. Духом писал на все времена, а не для каких-то древних иудеев.

Пётр писал на все времена, но понимать его нужно с учётом особеностей своей исторической ситуации, а не в отрыве от неё. Бог поместил человека в историю и в конкретные обстоятельства. Если Пётр сказал "подчиняйтесь царю", то из этого не следует, что мы должны срочно выбрать себе сейчас царя и ему подчиняться. Под "царём", как и в первом случае, нужно понимать всякую власть, если её требования не противоречат христианским принципам. В противном случае, опять же, получается, что подчиняться президентам и парламентам не следует, а только царям, потому что таких слов в Библии вообще нет. Смешно.

>Я еще раз повторяю, отдельные случаи, сорванные с больной головы нельзя >применять ко всему учению о царской власти. Правильно Вы пишите – >монархии в Израиле, что показывает нам отдельный исторический случай, >так причем тут царская власть вообще?

Выражаясь вашими же словами, Ветхий Завет писался на все времена, потому что "всё Писание богодухновенно". Так что вы вступаете в противоречие с самим собой.

>Не достаточно, раз Бог благословлял пророков помазывать языческих царей >на царство

Вот именно, что языческих. Своему народу Он даровал царскую власть с неохотой. Потому что царская власть - это проявление внутренней духовной слабости, недоверие к Божьему Провидению, желание получить какие-то дополнительные гарантии политического земного спокойствия. Впрочем, из этого опять же не следует, что монархия противоречит христианству - я этого и не утверждал! Потому что человек, повреждённый первородным грехом слаб и ему нужна власть как нечто, что более-менее дисциплинирует его и пресекает стихийные греховные побуждения. Моя аргументация против монархии вовсе не основывалась на религиозной основе - это вы рещили меня втянуть в религиозный спор, который в данном случае абсолютно бессмыслен, поскольку богоугодность власти определяется не её формой, а её содержанием.

Так как Вы, пользуясь моей фразой о последнем моем Вам ответе, стали обвинять меня в том, чего я не говорил (ниже я покажу это), целесообразно продолжить дискуссию.

Что за чушь? Я не пытаюсь отвергнуть царскую власть именно с позиции христианства. Я её отвергаю из политических соображений, а не из религиозных.

Ниже и выше написанное Вами говорит совсем о ином. Вы именно с позиции Христианства пытаетесь/пытались отвергнуть/унизить Богоданную царскую власть. Вы какую-то свою политику ставите Выше своего, Христианства? Странный подход для человека, называющего себя Христианином.

Скажите, вы уже вырвали себе правый глаз и отрубили ногу? Или можете горы переставлять? А если нет, то тогда поймите простую истину, которую усвоили ещё древние Учителя Церкви - не всё в Библии можно понимать буквально.

Опять лукавая попытка перекинуть с больной головы на здоровую, замешать буквальность Св. Писание ссылкой на аллегорию. Естественно не все места нужно понимать буквально, но я-то цитировал как раз те места, которые трактуются буквально, ибо Мелхиседек, Богом избранный священник и царь был царем буквально, а не аллегорически, поэтому Ваша неудачный посыл на глаз и ногу не сработал.

Совершенно же очевидно, что в данной цитате имеется в виду всякая земная власть, а не только монархия. Или, по вашему получается, что власть Иисуса выше только власти царей, но не выше власти парламентов, президентов, генсеков?

То, что власть Иисуса Христа выше всего – это понятно, непреложно и сомнению не подлежит, но что бы усилить силу понимания мощи этой власти, в этом месте Св. Писания взята именно самая благословленная власть в очах Бога – власть царей, поэтому и сказано, что Господь Царь царей, а не Вождь вождей или Президент президентов.

В другом месте Библии говорится что "перед Ним преклонится всякое колено" и что дальше? А то, что цари преклонятся, как и всякая тварь, перед Богом, так из этого никаким боком не следует, что они сохранят свою власть после Суда. Потому что Небесная иерархия не совпадает с земной - и на Небесах выше тот, кто достиг большей святости, а не тот, кто стал царём или вождём на земле.

Не надо лукаво одним местом Св. Писания закрывать другое, да еще на основании этого Вашего изворота приписывать мне неправоту. Вернемся к стиху, который я процитировал:

Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. (Отрк. 21:24)

Итак, речь идет о спасенных народах и их царях, которые принесут в него (т.е. в Новый Иерусалим) свою славу и честь. Так почему же Вы хитро ссылаетесь на совершенно другое место, где все преклоняться перед Ним (т.е. на Страшном Суде неизбежно приклоняться даже сыны погибели, которые Его не принимали в земной жизни) и смешиваете это со спасенными народами и царями?

Если вы под "иеговистской брошюркой" понимаете Ветхий завет, то вы сами себе противоречите, приводя цитату, что "всё Писание богодухновенно". Кстати, Иегова, Яхве, "Я Сущий" - это самоназвание Бога и отзываться об этом Имени Бога в таком тоне уже само по себе граничит с богохульством.

Вот мы и подошли если не к обвинению в богохульстве, то в намеке точно. Откуда Вы берете, что я понимаю ВЗ как иеговистскую брошюрку? Это я сказал Вам, что не нужно низводить Св. Писание до уровня брошюрки иеговистов, что, де, Св. ап. Петр когда-то, что-то, написал для иудеев, а мы это теперь должны читать как историческую справу. С таким хитрым подходом можно все, что хочешь отменить, ссылаясь, что написано это не для всех, а для кого-то там, в далеком прошлом.

Кстати, Иегова, Яхве, "Я Сущий" - это самоназвание Бога и отзываться об этом Имени Бога в таком тоне уже само по себе граничит с богохульством.

Об Имени Бога я не отзывался плохо, не надо врать, я косвенно упомянул секту, которая называлась свидетелями Иеговы (Иегова это искаженное производное от еврейского ЯХВЕ).

>Вы именно с позиции Христианства пытаетесь/пытались отвергнуть/унизить >Богоданную царскую власть

Ссылочку плиз

> Вы какую-то свою политику ставите Выше своего, Христианства?

Ссылочку плиз

>Естественно не все места нужно понимать буквально, но я-то цитировал как >раз те места, которые трактуются буквально, ибо Мелхиседек,

Я вам отвечал на вашу ссылку из Послания Петра, причём тут Мелхиседек?

>ибо Мелхиседек, Богом избранный священник и царь был царем буквально

Какое это имеет отношение к высказыванию апостола Петра, о буквальном или аллегорическом толковании которого шёл спор?

>Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в >него славу и честь свою. (Отрк. 21:24)

Как из этого следует, что цари земные сохранят свою политическую власть в Небесном Иерусалиме? И как насчёт богобоязненных президентов? Они "славу и честь" свою, значит, не принесут?

>Итак, речь идет о спасенных народах и их царях, которые принесут в него (т.е. в Новый Иерусалим) свою славу и честь. Так почему же Вы хитро ссылаетесь на совершенно другое место, где все преклоняться перед Ним (т.е. на Страшном Суде неизбежно приклоняться даже сыны погибели, которые >Его не принимали в земной жизни) и смешиваете это со спасенными народами >и царями?

Итак, вы заявили (если я правильно вас понял), что вышепревидённая вами цитата из Откровения означает, что, будто бы, цари земные (причём цари в буквальном смысле этого слова) сохранят свою политическую власть в Царствии Божием. На это я ответил, что из этой цитаты такой вывод не следует, потому что Богу воздадут славу вообще все, но это же не значит, что все сохранят то положение, которое они имели в земной иерархии? Это же относится и к спасённым - великий святой, мученик за веру бесспорно будет выше в Царствии небесном, чем правитель, таких подвигов не совершавший. Так что ваша апелляция к тому, что речь идёт "только о спасённых" не работает. Перед Богом преклоняться все, но не все спасутся. По той же логике: Славу и честь принесут все спасённые (поскольку своей жизнью славили и чествовали Бога), но независимо от своего политического положения, а зависимо от своей святости. Ваша же трактовка, если её послдедовательно развивать, приводит к следующим выводам: любой царь (лишь бы он исповедовал православие) - уже в силу занимаемой должности спасётся и получит бОльшую часть на Небе, чем все остальные. Кроме того, если правитель не является царём (а премьером, президентом и т. п.) - то на него это уже не распространяется. Но это же бред. Если вы не это имели в виду - поправьте. Я понял именно так.

>что, де, Св. ап. Петр когда-то, что-то, написал для иудеев, а мы это >теперь должны читать как историческую справу

Это вы передёргиваете. Я имел в виду то, что трактовать Свящ. Писание нужно с учётом тех обстоятельств, когда и для кого конкретно писалось то или иное послание, дабы не впасть в ошибку буквального толкования того или иного места. Это как раз ваш случай. Да Пётр употребил слово "царь" (кесарь), - но было бы странно, если бы он употребил слово "президент", поскольку такого слова тогда не было, как не было и такой должности. Следовательно - в условиях нашего времени слово "царь" надо понимать как правитель вообще, а не буквально. Потому что ваша трактовка означает, что при любой другой форме правления, кроме монархии, власти вообще можно не подчиняться, даже если она богобоязненная и действует в соответствии с христианской верой.

>Об Имени Бога я не отзывался плохо, не надо врать, я косвенно упомянул >секту

Значит я вас здесь неправильно понял, приношу свои извинения. в следующий раз выражайтесь точнее.

прошу прощения, тут какие-то глюки с сервисом

Пётр писал на все времена, но понимать его нужно с учётом особеностей своей исторической ситуации, а не в отрыве от неё.

А как историческая особенность может задевать царскую власть? Что она, эта власть, устареет? А как же спасенные народы и их цари в Новом Иерусалиме?
Вот сектанты из МП и поняли так как понимаете это Вы и начали рушить ”старый мир” до основания и т.д..

Бог поместил человека в историю и в конкретные обстоятельства. Если Пётр сказал "подчиняйтесь царю", то из этого не следует, что мы должны срочно выбрать себе сейчас царя и ему подчиняться.

Но из этого следует, что царская власть хороша в очах Божиих.

Под "царём", как и в первом случае, нужно понимать всякую власть, если её требования не противоречат христианским принципам.

А вот тут Вы наприбавляли своемудрия. Нет. Царская власть есть царская власть, с реальным царем. Св. Писание четко разделяет, где и какой метод правления: будь то царь, вождь, судьи.. Так что не нужно называть царем, то, что этим не является.

В противном случае, опять же, получается, что подчиняться президентам и парламентам не следует, а только царям...

Зачем все время противопоставлять одно другому?
Никто не говорит про только царей, разговор идет о том, что царская власть самая лучшая земная власть в очах Божиих, что до нас и доносит Св. Писание, Вы же противопоставляя одно другому – уничижаете одно (царская власть) и возводите другое (президент, парламент).

Выражаясь вашими же словами, Ветхий Завет писался на все времена, потому что "всё Писание богодухновенно". Так что вы вступаете в противоречие с самим собой.

В противоречие с самим собой вступаете Вы.
Сейчас вопрос не в том, что ВЗ не писался на все времена, а в том, что там написано в конкретном случае. То что привели Вы – это библейский эпизод, который никак не умиляет царскую власть вообще, в обратном случае это не соответствовало бы Св. Писанию в целом, что противоречит правилам трактовки Божественных текстов. Простой пример: Писание ВСЕ богодухновенно? ВСЕ! В нем повествуется, что Савл (будущий ап. Павел) гнал Церковь Христову? Повествуется. Значит ап. Павел гонитель Церкви, раз ВСЕ Писание богодухновенно? Никак! Ибо мы нарушили правило трактовки, не рассматривая вопрос в полном контексте Св. Писания, а из полного контекста мы видим, что Савл обратился, стал великим Апостолом Павлом и потрудился во славу Евангелия. Вы же вырываете из контекста Св. Писания отдельный эпизод, отношение Господа к монархии в Израиле в определенное время при определенных обстоятельствах и пытаетесь лукаво предать этому значение некой заповеди на все случаи жизни во все времена (да еще неуклюже ссылаетесь на мое якобы противоречие, мол, смотри, Господь против монархии, а ты за), в упор не желая видеть уравновешивающих данную тему, других мест Божественного Писания. Типичная тактика сектантов в подходе рассмотрения Библейских текстов.

Вот именно, что языческих. Своему народу Он даровал царскую власть с неохотой. Потому что царская власть - это проявление внутренней духовной слабости, недоверие к Божьему Провидению, желание получить какие-то дополнительные гарантии политического земного спокойствия.

Только лишь в Вашем воображении, основанном на Ваших симпатиях. Увы, Вы впали в то, что стали подминать тексты Св. Писание под Ваши взгляды, а это весьма и весьма скользкий путь для человека, называющего себя Христианином. На самом деле нигде в Библии не говорится о том, что царская власть духовно слаба по сравнению с другими методами правления, наоборот, как я уже неоднократно цитировал, царская власть лучшая земная власть в глазах Господа Бога. Так говорит нам Слово Божие.

Моя аргументация против монархии вовсе не основывалась на религиозной основе - это вы рещили меня втянуть в религиозный спор, который в данном случае абсолютно бессмыслен, поскольку богоугодность власти определяется не её формой, а её содержанием.

Это Вы решили подколоть православноверующего myfriend_inri, что Руси, де, не нужен царь.

Прошу прощение за возможные опечатки.

>А как историческая особенность может задевать царскую власть?

А так, что под словом "царь" надо понимать НЕ ТОЛЬКО монарха, но и верховного правителя государства вообще. Из этого не следует ни того, что царская власть "устареет", ни того, что она не устареет. Из этого следует только то, что царская власть не является единственно возможной законной формой правления для христианского государства. Следовательно, мы можем сами выбирать, с учётом конкретных исторических условий и места, какая власть будет способна лучше выполнять свои обязанности по поддержанию законности и обеспечения возможности беспрепятсвенного развития
святости в своих подданных.

Что она, >эта власть, устареет? А как же спасенные народы и их цари в Новом >Иерусалиме?

Спасённые "цари" - то только монархи? То есть президенты, премьеры и т. д. уже, по вашему, к ним не относятся? Даже если бы они достигли большей святости, чем эти цари?

>Но из этого следует, что царская власть хороша в очах Божиих

Из этого следует только то, что в очах Божиих хорошо подчиняться законной власти, вот и всё. Всё остальное в вашей аргументации основано на буквальном толковании слова "кесарь". С таким же успехом я могу заявить, что раз Пётр имел в виду конкретного римского императора, то и никого, кроме него, нельзя принимать за царя. Так что это именно ваш буквалистический стиль толкования приводит к тому, что фраза Петра сводится к чисто "исторической справке", не имеющей отношения к другим временам и не актуальной сегодня.

>Св. Писание четко разделяет, где и какой метод правления: будь то царь, >вождь, судьи..

Понятно, то есть раз слово "президент" не употребляется в Писании, значит такая форма правления не предусмотрена Богом :) Смешно. Тогда ответьте мне на вопрос - в Писании нигде не упоминается слово "интернет". Означает ли это, что вы грешите против Бога, строча сюда сообщения? Да, и вы так ине ответили, вырвали ли вы себе глаз, отрубили ли руку, сдвинули ли хоть одну гору. Если ничего из этого не сделали - то объясните почему- ведь в Писании об этом сказано вполне конкретно, чётко и ясно.

>а в том, что там написано в конкретном случае.

Пётр писал послание в конкретное время и направил его к конкретным общинам, состоящим из конкретных людей. Он не писал свои Послания находясь вне времени и пространства и рассылая их одновременно всем людям во все времена. Так что у вас двойные стандарты - там, где вам выгодно вы ссылаетесь на "конкретный случай", а там, где выгодно по-другом- на полную универсальность применения буквального толкования.

>Св. Писания отдельный эпизод, отношение Господа к монархии в Израиле в >определенное время при определенных обстоятельствах и пытаетесь лукаво >предать этому значение некой заповеди на все случаи жизни во все времена

В Библии сказано, что в Боге нет ни тены перемены. Бог постоянен в своих взглядах и планах. Любая власть - будь то власть старейшин (судей), власть вождя (Моисей, Иисус Навин), монархия - следствие человеческой слабости. Потому что любая власть несёт принуждение - страдание, она является следствием первородного греха. Это место из ВЗ, которое я вам привёл (и оно там не единственное) - я привёл не для того, чтобы продемонстрировать, будто монархия богопротивна (иначе Бог бы не сказал Самуилу - сделай, как они говорят) - а для того, чтобы продемонстрировать лишний раз, что монархия САМА ПО СЕБЕ не лучше и не хуже других форм правления. В разные периоды истории у разных народов эти формы правления были разными. Вот для чего я вам привёл эту цитату. В Библии НИГДЕ не сказано, что монархия лучше республики (хотя в библейский период такая форма правления уже существовала - в Риме), или что власть судей лучше монархии, или что ещё какая-то другая форма правления ЗАВЕДОМО предпочтительнее другой. Приведите мне цитату, где говорилось бы, что монархия в принципе и заведомо лучше всех других возможных форм правления. В противном случае все ваши попытки это доказать бессмысленны.

>Это Вы решили подколоть православноверующего myfriend_inri, что Руси, де, не нужен царь.

Да я считаю, что Руси не нужен царь - но не потому, что монархия богопротивна - это вы мне приписали этот аргумент и теперь пытаетесь меня же убедить, что я его высказывал. Или спровоцировать на это, что повести доказательство "от обратного". Но я повторяю в десятый раз - я против царя на Руси - НО НЕ ПОТОМУ ЧТО ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ХРИСТИАНСТВУ

Ссылочку плиз
Ссылочку плиз

Вы высказывали ошибочное, антибиблейское мнение, что царская власть это проявление духовной слабости. Поищите сами наверху.

Я вам отвечал на вашу ссылку из Послания Петра, причём тут Мелхиседек?

При том, что священник Мелхиседек, явивший собой прообраз Христа, был царем, как же можно утверждать, что царская власть не хороша в очах Божиих? Неужели Господь себе избрал в прообраз проявление духовной слабости? Конечно, нет.

>ибо Мелхиседек, Богом избранный священник и царь был царем буквально
Какое это имеет отношение к высказыванию апостола Петра, о буквальном или аллегорическом толковании которого шёл спор?

Имеет прямое отношение, ибо спор у нас идет о царской власти вообще, Вы пытаетесь в обход ясным текстам Св. Писания говорить, что царская власть есть проявление духовной слабости, я же на основании Библейского повествования утверждаю, что это ошибочное мнение и привожу конкретные цитаты, одни из которых Вы игнорируете, другие сводите в абсурд посылами на отвлеченные темы.

Как из этого следует, что цари земные сохранят свою политическую власть в Небесном Иерусалиме? И как насчёт богобоязненных президентов? Они "славу и честь" свою, значит, не принесут?

Не надо в ходе дискуссии по одному вопросу пытаться плодить темы для множества других дискуссий, в попытке похоронить суть главного вопроса, а главный вопрос заключается в следующем: царская власть в свете Христианского учения. Из Библейских повествований мы видим, что царская власть почетна у Бога, Вы же утверждаете, что она духовно слаба. Поэтому не будем отклоняться в сторону от диспута и продолжим разбирать текущий вопрос.

Итак, вы заявили (если я правильно вас понял), что вышепревидённая вами цитата из Откровения означает, что, будто бы, цари земные (причём цари в буквальном смысле этого слова) сохранят свою политическую власть в Царствии Божием.

Нет. Вы меня не правильно поняли. Из текста Откровения видно, что цари (именно буквально: не вельможи, не правители, не вожди, не начальники, не судии, а именно Ц-А-Р-И) ВНЕСУТ свою славу в Новый Иерусалим.

На это я ответил, что из этой цитаты такой вывод не следует, потому что Богу воздадут славу вообще все, но это же не значит, что все сохранят то положение, которое они имели в земной иерархии?

Воздадут славу или приклоняться? Не надо опять лукавить. Воздадут славу спасенные народы и их цари, а приклоняться все вообще, которые ВЫНУЖДЕНО признают могущество Царя Господа Иисуса Христа на Страшном Судилище. Или Вы полагаете, Ленин с Троцким будут славить Бога?


Это же относится и к спасённым - великий святой, мученик за веру бесспорно будет выше в Царствии небесном, чем правитель, таких подвигов не совершавший. Так что ваша апелляция к тому, что речь идёт "только о спасённых" не работает.

Вернитесь, почитайте, что я написал в предыдущем сообщении на эту тему, затем перечитайте на параграф выше и увидите, что это на самом деле у Вас не работает.

Перед Богом преклоняться все, но не все спасутся. По той же логике: Славу и честь принесут все спасённые (поскольку своей жизнью славили и чествовали Бога), но независимо от своего политического положения, а зависимо от своей святости. Ваша же трактовка, если её послдедовательно развивать, приводит к следующим выводам: любой царь (лишь бы он исповедовал православие) - уже в силу занимаемой должности спасётся и получит бОльшую часть на Небе, чем все остальные.

Это Ваша трактовка, выведенная Вашей логикой и ошибочно приписываемая мне. Я лишь пытаются опровергнуть Ваше антибиблиейское высказывание насчет того, что царская власть есть проявление духовной слабости. Тексты Св. Писания говорят, что царская власть лучшая земная власть в очах Божиих.

Кроме того, если правитель не является царём (а премьером, президентом и т. п.) - то на него это уже не распространяется. Но это же бред. Если вы не это имели в виду - поправьте. Я понял именно так.

Зачем мне поправлять постоянные эти отвлеченные извороты. Речь идет у нас о царской власти ВООБЩЕ в свете Св. Писания.

Да Пётр употребил слово "царь" (кесарь), - но было бы странно, если бы он употребил слово "президент", поскольку такого слова тогда не было, как не было и такой должности.

Не надо брать царь в кавычки, он писал именно о ЦАРЕ, и ни о ком-либо другом. Президент может быть правителем, начальником, вождем наконец, но не царем. Царь это чин, со специальным Божественным посвящением-ритуалом. Не надо прогибать тексты Писания под свои потребности. Писание, как говорилось все Богодухновенно, а Вы пытаетесь сказать, что Господь, де, не предусмотрел таких поворотов истории как президенты, по этому слово царь можно применять к современным президентом? Нет! Это хула! Тексты Св. Писания живы и если там написано царь, значит это царь и никто другой. О добрых же начальниках (под которых можно определить правителей-нецарей) сказано у ап. Павла.

Следовательно - в условиях нашего времени слово "царь" надо понимать как правитель вообще, а не буквально. Потому что ваша трактовка означает, что при любой другой форме правления, кроме монархии, власти вообще можно не подчиняться, даже если она богобоязненная и действует в соответствии с христианской верой.

Ничего не следовательно. Так вот и рождаются ереси на основе суемудрия и подгона текстов Св. Писания под время, обстоятельства и т.д. Какая еще моя трактовка? Где я говорил, что любой другой власти кроме монархии можно не подчиняться? Может, хватит за меня придумывать. Я лишь утверждаю, что царская власть в свете Библейского учения – есть власть Богоугодная, а Вы говорите, что она духовно слабая. Вот где фронт нашей дискуссии.


А так, что под словом "царь" надо понимать НЕ ТОЛЬКО монарха, но и верховного правителя государства вообще.

Нет. Это не так, в Св. Писании если написано царь, значит это царь, если вождь – значит вождь, начальник – начальник, судия – судия…

Из этого не следует ни того, что царская власть "устареет", ни того, что она не устареет. Из этого следует только то, что царская власть не является единственно возможной законной формой правления для христианского государства. Следовательно, мы можем сами выбирать, с учётом конкретных исторических условий и места, какая власть будет способна лучше выполнять свои обязанности по поддержанию законности и обеспечения возможности беспрепятсвенного развития
святости в своих подданных.

Ошибочная причина неизбежно приводит к ошибочным следствиям. Никто не говорит, что кроме власти царя не может быть другой Христианской власти, я уже устал повторять суть нашего диспута. В свете Христианского учения царская власть есть власть Богоугодная, а не духовно слабая, как утверждаете это Вы.

Спасённые "цари" - то только монархи? То есть президенты, премьеры и т. д. уже, по вашему, к ним не относятся? Даже если бы они достигли большей святости, чем эти цари?

Цари это только цари. Президентов, премьеров, если такие найдутся спасенными, можно отнести к начальникам, но никак не к царям…

Из этого следует только то, что в очах Божиих хорошо подчиняться законной власти, вот и всё.

А из законных властей самая угодная Богу это царская власть, поэтому он и предопределил своим прообразом царя Мелхиседека.

Всё остальное в вашей аргументации основано на буквальном толковании слова "кесарь".

Царь есть царь и никто другой. Есть правители, начальники, вожди, судии, учителя, а есть ЦАРИ.

С таким же успехом я могу заявить, что раз Пётр имел в виду конкретного римского императора, то и никого, кроме него, нельзя принимать за царя.

Если бы он назвал имя конкретного царя, но он имен не называл.

Так что это именно ваш буквалистический стиль толкования приводит к тому, что фраза Петра сводится к чисто "исторической справке", не имеющей отношения к другим временам и не актуальной сегодня.

Слово царь в данном месте Св. Писания толкуется именно как царь. Царь есть царь и никто другой. Это Вам может кажется, что-то неактуальным, а я нигде не говорил, что для нас чего-то из сказанного ап. Петром, не актуально. Все актуально! Актуальнее чем Вы себе можете представить.

Понятно, то есть раз слово "президент" не употребляется в Писании, значит такая форма правления не предусмотрена Богом :) Смешно.

Смейтесь, президента можно назвать начальником, правителем, но никак не царем.

Тогда ответьте мне на вопрос - в Писании нигде не упоминается слово "интернет". Означает ли это, что вы грешите против Бога, строча сюда сообщения?

Сами себя обличаете, ибо если в Писании ничего не сказано об интернете (президенте), то это еще не значит, что мы интернетом (президентом) назовем книгу (царя).

Да, и вы так ине ответили, вырвали ли вы себе глаз, отрубили ли руку, сдвинули ли хоть одну гору. Если ничего из этого не сделали - то объясните почему- ведь в Писании об этом сказано вполне конкретно, чётко и ясно.

Я более чем подробно ответил на этот вопрос и не откажусь еще раз написать в несколько ином ключе. Аллегорические места Св. Писание никак не отменяют буквальных мест, также и наоборот. И если в одном месте Писания Антихрист аллегорически сравнивается со зверем, то это еще на значит, что Господь буквально не въезжал в Иерусалим на буквальном живом ослике. Вы же лукаво пытаетесь заключить следующее, что, мол, раз глаз и руку оторвать вы не можете (аллегорический зверь из Откровения), то и царь тоже не буквально царь (ослик не настоящий). Пожалуйста, оставайтесь и далее наедине с таким лукавым подходом к текстам Св. Писания, но путь этот очень опасен.

Пётр писал послание в конкретное время и направил его к конкретным общинам, состоящим из конкретных людей. Он не писал свои Послания находясь вне времени и пространства и рассылая их одновременно всем людям во все времена. Так что у вас двойные стандарты - там, где вам выгодно вы ссылаетесь на "конкретный случай", а там, где выгодно по-другом- на полную универсальность применения буквального толкования.

То, что ап. Петр писал послания в конкретное время и направлял их конкретным общинам (а это никто и не думает оспаривать), никак не уничижает те избранные тексты, выбранные Св. Духом для Нового Завета и значимость их для всего временного периода НЗ, так предусмотрел Господь. И никаких двойных стандартов я не придерживаюсь. Это послание было еще актуально 100 лет назад на Руси и других странах и непременно еще будет актуально, Вы же на основе каких-то нововеяний, каких-то 100 лет из 2000, поспешили отменить суть и перековать неудобное место послания, сделав из царей президентов. Кто из нас ближе к Истине?

В Библии сказано, что в Боге нет ни тены перемены. Бог постоянен в своих взглядах и планах.

Не надо лгать на Истину. Бог постоянен в качестве, но решения он меняет. Бог живая личность, а не машина, запрограммированная на какое-то дело.

Любая власть - будь то власть старейшин (судей), власть вождя (Моисей, Иисус Навин), монархия - следствие человеческой слабости. Потому что любая власть несёт принуждение - страдание, она является следствием первородного греха. Это место из ВЗ, которое я вам привёл (и оно там не единственное) - я привёл не для того, чтобы продемонстрировать, будто монархия богопротивна (иначе Бог бы не сказал Самуилу - сделай, как они говорят) - а для того, чтобы продемонстрировать лишний раз, что монархия САМА ПО СЕБЕ не лучше и не хуже других форм правления.

В том-то и дело, что из всех немощных, временных видах власти, царская является прообразом истинной Власти Царя. Я уже не буду в сотый раз возвращаться к Мелхиседеку, прообразу Христа, я не буду говорить, что сам Господь называется именно Царем, а место спасенных людей Царством, а не Республикой.

В разные периоды истории у разных народов эти формы правления были разными. Вот для чего я вам привёл эту цитату. В Библии НИГДЕ не сказано, что монархия лучше республики (хотя в библейский период такая форма правления уже существовала - в Риме), или что власть судей лучше монархии, или что ещё какая-то другая форма правления ЗАВЕДОМО предпочтительнее другой. Приведите мне цитату, где говорилось бы, что монархия в принципе и заведомо лучше всех других возможных форм правления. В противном случае все ваши попытки это доказать бессмысленны.

Да Вы все равно ничего не принимаете, все неудобное Вам, Вы сводите в аллегорию, начинаете трактовать само слово ЦАРЬ. Если бы в Св. Писании была фраза: Самая лучшая власть это власть царя, Вы бы сказали, что под царем можно понимать президента, поэтому я не буду сейчас приводить Вам дополнительные цитаты, к тем, которые я уже столько раз приводил. Увы, это безполезно, Вы настроили себя на обратное и навряд чего-то примите.

Да я считаю, что Руси не нужен царь - но не потому, что монархия богопротивна - это вы мне приписали этот аргумент и теперь пытаетесь меня же убедить, что я его высказывал.
Или спровоцировать на это, что повести доказательство "от обратного". Но я повторяю в десятый раз - я против царя на Руси - НО НЕ ПОТОМУ ЧТО ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ХРИСТИАНСТВУ

Вы же говорили о духовной слабости царской власти вообще. Отсюда я и делал свои заключения, а против Вашего личного мнения, что Руси не нужен царь – я ничего не имею. Это Ваше мнение.

>Царь это чин, со специальным Божественным посвящением-ритуалом.

А вы в курсе, что во время инаугурации президент точно также проходит определёный ритуал, например президент США клянётся на Библии?

Итак, вся ваша аргументация о том, что, якобы, царская власть лучше в очах Бога любой другой формы власти держится только на двух пунктах - а Цитата из 1 Послания апостола Петра и на цитате о Мелхиседеке. Разберём по пунктам.

1. В том же послании апостола Петра все верные названы "царственным священством" (1 Пет. 2:9). Обратимся к святоотеческому преданию.

Блаж. Феофилакт, например, тракутет это так: "вы народ святой и род избранный и назначены в царственное священство не ради Авраама, но ради Христа, который назван и священником по чину Мелхиседекову (Пс. 109, 4), и Царем кротким, праведным и спасающим (Зах. 9, 9). Итак, от Него, имевшего и то и другое (и священство и царство), вы, возрожденные чрез святое крещение, справедливо называетесь и родом избранным и царственным священством". Итак, ВСЕ верные названы царственным священством по чину Мелхиседека, следовательно, земной царь не имеет превосходства по своему чину над другими верными.
С другой стороны, из этого не следует, что верные не должны подчиняться земным властям. Феофилакт объясняет: "Человеческим созданием называет начальников, поставленных царями, и ДАЖЕ САМИХ ЦАРЕЙ, поскольку и они ИЗБИРАЮТСЯ или поставляются людьми". Итак, так как президенты отличаются от царей тем, что избираются, то нет никаких оснований считать, будто апостол не имел в виду под "царями" и выборную власть.

Далее Феофилакт поясняет: "Некоторые из них могли сказать: сам же апостол обещает нам Царство Небесное (1, 4), и чрез то приписывает нам великое достоинство. Зачем же опять унижает нас, подчиняя нас мирским начальникам? Итак, если кто-нибудь скажет это, тот пусть знает, говорит, что эта заповедь не от меня собственно, но от Самого Господа. Сам апостол Петр и указал, которым и каким начальникам должно повиноваться, именно ИМЕННО ТЕМ, КОТОРЫЕ ВОЗДАЮТ ДОЛЖНОЕ". То есть блаженный указывает не на форму правления, а на её содержание. Вывод: все верные являеются и священниками и царями по чину Мелхмседека, следовательно, ссылка на Мелхиседеке при попытке доказать превосходство царской власти как формы политического правления в очах Божиих совершенно безосновательна.

2. Сам Исус Христос сказал: "отдавайте кесарю (царю) кесарево, а Богу Богово". Сказал он это как ответ фарисеям, которые спросили, надо ли платить дань римскому ЯЗЫЧЕСКОМУ императору. Следовательно, указание на то, что де под царём в НЗ надо понимать царей, прошедших специальный христианский ритуал помазания, безосновательно. А так как римский языческий император не был царём в этом смысле, то есть не проходил специального ритуала - ни иудейского, ни христианского, то, следовательно, ваша трактовка слова "царь" в устах апостола Петра как христианского правителя уже безосновательна сама по себе. Тем более, что Иисус жил во времена принципата, когда императорская власть ещё была ограничена Сенатом. Это также подтверждает, что слово "царь" в послании Петра нужно трактовать как законную власть вообще, а не как обязательно монарха, причём прошедшего христианский чин поставления (кстати президенты многих стран тоже клянутся на Библии - то есть прибегают к христианскому ритуалу перед вступлением в должность)

3. О том, что монархия ничем не лучше остальных форм правления доказывает следующее. Во-первых, так как все верные являются царственным священством по сину Мелхиседека, то между ними не может быть ни более священного, ни более царственного. Они просто выбирают власть, исходя из потребностей исторической ситуации. И эта власть не обязательно должна быть монархической. Во-вторых, в Библии нигде не сказано, что монархия лучше республики. В-третьих, в разговоре с Самуилом Бог подстверждает то, что монархия - это такое же порождение человеческой слабости, как и всякая человеческая власть вообще.

4. Исходя из того, что монархия, с точки зрения христианства, сама по себе ничем не лучше другой формы правления, то при выборе формы правления надо руководствоватьс требованиями исторического момента и ситуации. По моему мнению в данный исторический момент и в предполагаемой ситуации освобождения России от власти неосовка, царская власть является более плохим выбором, чем республика. Но не потому, что она хуже неё онтологически или сама по себе. А потому, что такова ситуация.

А вы в курсе, что во время инаугурации президент точно также проходит определёный ритуал, например президент США клянётся на Библии?

Если он ТАКЖЕ проходит определенный ритуал, это не значит, что он ТАКЖЕ является царем. Я вот ТАКЖЕ как Вы против Совдепа, но я же не католик. Президента нельзя назвать царем, можно правителем, можно начальником, но не царем. Даже Ваши сторонники республиканцы с Вами никогда не согласятся по этому поводу, ведь они выступают против монархии. Подгонять президента под царя Вы взялись где-то в середине дискуссии, когда стало ясно, что просто так явление царской власти и хорошее отношение к ней Господа, Вам отменить не удастся.

Итак, вся ваша аргументация о том, что, якобы, царская власть лучше в очах Бога любой другой формы власти держится только на двух пунктах - а Цитата из 1 Послания апостола Петра и на цитате о Мелхиседеке. Разберём по пунктам.

А аргументация того, что Иоанн Богослов возлежал на груди Господа держится на одном пункте/одной цитате из Св. Писания, и что? Моя-то аргументация основана на текстах Библии, а Ваша на собственном, неправильном мнении, что президент=царь. Такое мнение, если не ошибаюсь, высказано впервые Вами, так что можно смело открывать секту монархистов-президнтолюбов.

1. В том же послании апостола Петра все верные названы "царственным священством" (1 Пет. 2:9). Обратимся к святоотеческому преданию.

Царственным священством, а не царями.
Странно, когда папист обращается к Православным святым, ну что ж – обратимся.

Блаж. Феофилакт, например, тракутет это так: "вы народ святой и род избранный и назначены в царственное священство не ради Авраама, но ради Христа, который назван и священником по чину Мелхиседекову (Пс. 109, 4), и Царем кротким, праведным и спасающим (Зах. 9, 9). Итак, от Него, имевшего и то и другое (и священство и царство), вы, возрожденные чрез святое крещение, справедливо называетесь и родом избранным и царственным священством". Итак, ВСЕ верные названы царственным священством по чину Мелхиседека, следовательно, земной царь не имеет превосходства по своему чину над другими верными.

Все верные названы царственным священством, но никак не царями, иначе было бы написано: ”вы стали царями”, поэтому из толкования Блаж. Феофилакта никак не следует, то, что царская власть каким-то образом является духовной слабостью, как ошибочно утверждаете Вы. И уж тем более, отсюда никак не следует, что земной царь не имеет превосходства по своему чину над другими из царственного своего рода, а наоборот, как в царственном роде Царя Христа – высшим является сам Царь Христос, так и в земном царственном роде царь является главою всего царственного рода. Идем дальше.

С другой стороны, из этого не следует, что верные не должны подчиняться земным властям. Феофилакт объясняет: "Человеческим созданием называет начальников, поставленных царями, и ДАЖЕ САМИХ ЦАРЕЙ, поскольку и они ИЗБИРАЮТСЯ или поставляются людьми". Итак, так как президенты отличаются от царей тем, что избираются, то нет никаких оснований считать, будто апостол не имел в виду под "царями" и выборную власть.

Апостол имел ввиду под царем именно царя, а ни кого либо другого, не надо придумывать и подминать Писание под себя. Феофилакт пишет о царях, а не о президентах. И если какой-то царь избирается народом (как, например, было на Руси с первым царем Романовым), это не значит, что он президент, иначе Вы противоречите сами себе. Рассмотрим это. Если у Вас царь=президент, то зачем Вы говорите и утверждаете, что Руси не нужен царь (=президент), то есть Вы говорите открыто: Руси не нужен президент. Тогда кто же, по-вашему, ей нужен? Особый президент? Избираемый народом? Так ведь и ЦАРЬ может избираться народом. А раз царь=президент (по- вашему), то и не пишите, что России не нужны царьки (по вашему - президентики).

Далее Феофилакт поясняет: "Некоторые из них могли сказать: сам же апостол обещает нам Царство Небесное (1, 4), и чрез то приписывает нам великое достоинство. Зачем же опять унижает нас, подчиняя нас мирским начальникам? Итак, если кто-нибудь скажет это, тот пусть знает, говорит, что эта заповедь не от меня собственно, но от Самого Господа. Сам апостол Петр и указал, которым и каким начальникам должно повиноваться, именно ИМЕННО ТЕМ, КОТОРЫЕ ВОЗДАЮТ ДОЛЖНОЕ". То есть блаженный указывает не на форму правления, а на её содержание. Вывод: все верные являеются и священниками и царями по чину Мелхмседека, следовательно, ссылка на Мелхиседеке при попытке доказать превосходство царской власти как формы политического правления в очах Божиих совершенно безосновательна.

А вот и нет, лукавый изворот не получится, вывод у Вас неправильный. Все верные назначены в РОД ИЗБРАННЫЙ, ЦАРСКОЕ СВЯЩЕНСТВО, а не в ЦАРИ, как ошибочно попытались подсунуть Вы, так же как у верных есть разница между мирянином и священником, так есть и разница между принадлежащему царственному роду и собственно самим царем. Царь по чину Мелхиседека только Один - Иисус Христос (читайте послание евреям, главы 5,6,7). В этом и есть предпочтение царской (МОНО(один)архии) в очах Божиих, по сравнению с другими видами власти, что она (царская власть) является прообразом будущей вечной власти вечного Царствия Небесного, а не Небесной Республики.

2. Сам Исус Христос сказал: "отдавайте кесарю (царю) кесарево, а Богу Богово". Сказал он это как ответ фарисеям, которые спросили, надо ли платить дань римскому ЯЗЫЧЕСКОМУ императору. Следовательно, указание на то, что де под царём в НЗ надо понимать царей, прошедших специальный христианский ритуал помазания, безосновательно.

Не надо нести отсебятину. Никто не говорил про именно ХРИСТИАНСКИЙ ритуал, но было сказано о ритуале возведения в царя, а не в вождя, начальника, руководителя, судии.

А так как римский языческий император не был царём в этом смысле, то есть не проходил специального ритуала - ни иудейского, ни христианского, то, следовательно, ваша трактовка слова "царь" в устах апостола Петра как христианского правителя уже безосновательна сама по себе.

Из неправильной причины Вы опять пришли к неправильному следствию, да еще эту неправильность пытаетесь приписать мне. Я не говорил о ХРИСТИАНСКОМ правителе, но о царской власти. Св. Дух писавший через ап. Петра, предвидя, как Бог совершенный, что большую часть НЗ времени верные будут находится в государствах, управляемых царями, говорил в данном месте именно о царе. Вы же постоянно высказываете мысль, что, де, Господь не предусмотрел истории и не мог найти слову царь замену в виде правитель, начальник и т.д (хотя в других местах Апостольских посланий, говорится о просто начальствах, не конкретизируясь на царях), а раз Господь не сделал этого, это сделаем мы, потому что нам так удобно. Я еще раз повторяю, такое самовольное прогибание текстов Св. Писания под свои политические взгляды к хорошему не приведет. Св. ап. Петр пишет именно о ЦАРЕ, а не о начальнике, судии, вельможе и т.д.

Тем более, что Иисус жил во времена принципата, когда императорская власть ещё была ограничена Сенатом. Это также подтверждает, что слово "царь" в послании Петра нужно трактовать как законную власть вообще, а не как обязательно монарха, причём прошедшего христианский чин поставления (кстати президенты многих стран тоже клянутся на Библии - то есть прибегают к христианскому ритуалу перед вступлением в должность)

Это не подтверждает, что под словом царь в послании Св. ап. Петра можно (а у Вас даже нужно) трактовать законную власть вообще. Под словом царь, Петр имел ввиду именно царя и никого другого. Президенты многих стран проходят не Христианский ритуал, а ритуал вступления в должность президента с использованием Христианской атрибутики.
Ритуал помазания на царство ничего общего с президентской властью не имеет, иначе Вы, ставя знак равенства между царем и президентом, противоречите сами себе, утверждая, что Руси не нужны президентики.

3. О том, что монархия ничем не лучше остальных форм правления доказывает следующее. Во-первых, так как все верные являются царственным священством по сину Мелхиседека, то между ними не может быть ни более священного, ни более царственного.

Каких других методов правления? Вы же сами утверждаете, что под царем (монархом) можно понимать президента. То есть, по-вашему, монархия (власть президента) ничем не лучше какой-то другой власти. Какой?
Все верные являются царственным священством, а не ЦАРЯМИ. Как есть Царь Господь, так есть и царственное священство, как есть ЦАРИ, принесшие славу в Новый Иерусалим, так есть и спасенные народы. У вас же какая-то неразбериха (а это есть прямое следствие неуклюжей попытки подмять Библейский текст в угоду своему мнению и чем далее Вы пытаетесь спасать свое фиаско, тем смешнее и смешнее получаются оправдания (например: царь=президент)), в одном месте Вы утверждаете, что царь=президент, в другом, что у всех достоинства одинаковые и все они цари=президенты по чину Мелхиседека. Вот и выходит каламбур, что у Вас все верные это президенты, тогда, что же за самозванцы проходят ”христианский ритуал”? Сверх-президенты?

Они просто выбирают власть, исходя из потребностей исторической ситуации. И эта власть не обязательно должна быть монархической. Во-вторых, в Библии нигде не сказано, что монархия лучше республики. В-третьих, в разговоре с Самуилом Бог подстверждает то, что монархия - это такое же порождение человеческой слабости, как и всякая человеческая власть вообще.

В Св. Писании Дух Святой говорит:
Боже! даруй царю Твой суд и сыну царя Твою правду… (Пс. 71:1)

Не зря сказано еще и о сыне (престолонаследнике, что есть главное свойство царской власти), ведь тем самым отсекаются все суеумные горе-попытки истолковать слово царь по своему усмотрению (царь=президент).
Вся власть на земле это последствие немощи, но царская власть (монархия) является прообразом единственной Царской Власти Царя Господа Иисуса Христа, поэтому он и назван Священником и Царем по чину царя Мелхиседека. Иначе говоря, царская власть является самой лучшей властью в очах Божиих. Так учит Св. Писание.

4. Исходя из того, что монархия, с точки зрения христианства, сама по себе ничем не лучше другой формы правления, то при выборе формы правления надо руководствоватьс требованиями исторического момента и ситуации.

Исходя из того, что царская власть с точки зрения Христианства является лучшей из возможных, земных властей, Христианин должен стремится именно к такой власти, как прообразу будущего вечного МОНОрхического устройства Царства Небесного, главой которого является Царь Господь Иисус Христос. Но это никак не отменяет другие, более немощные виды правления.

>Не зря сказано еще и о сыне (престолонаследнике, что есть главное >свойство царской власти)

К томуц же псалмы написаны на древнееврейском, а Полсание Петра - на греческом, то есть даже разные слова употреблены - в Псалме употреблено слово, обозначающее иудейского царя, у Петра - римского императора.

>Все верные являются царственным священством, а не ЦАРЯМИ.

Все верные являются и священниками и царями во Христе, так как Иисус является и Cвященником и Царём по чину Мелхиседека. Они будут царствовать в Царстве Божьем со Христом. "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут СВЯЩЕННИКАМИ Бога и Христа и будут ЦАРСТВОВАТЬ с Ним Тысячу лет" (Откр.20:6), "И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике,ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут ЦАРСТВОВАТЬ во веки веков" (Откр. 22:5)

>Все верные являются царственным священством, а не ЦАРЯМИ.

Ваше утверждение в корне противоречит Писанию. Читаем:

"Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровью Своею и соделавшему нас ЦАРЯМИ и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь. (Откровение 1:5-6)

"И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровью Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас ЦАРЯМИ и священниками Богу нашему; и мы будем ЦАРСТВОВАТЬ НА ЗЕМЛЕ". (Откровение 5:9-10)

>Не надо нести отсебятину. Никто не говорил про именно ХРИСТИАНСКИЙ >ритуал, но было сказано о ритуале возведения в царя, а не в вождя, >начальника, руководителя, судии.

Иисус сказал "отдавайте кесарю кесарево". Он не сказал "отдавайте президенту президентово, парламенту парламентово". Следует ли из этого, что мы не должны платить налоги, живя в президентской или парламентской республике? Нет. Значит, под словом "кесарь" (царь), Иисус имел в виду законную власть вообще. Так на каком же основании вы тогда требуете буквальной трактовки аналогичного слова и контекста у апостола Петра? Только потому что вам так хочется? Слабоватый аргумент.

>Ритуал помазания на царство ничего общего с президентской властью не >имеет

Ритуал помазания в цари не является таинством, следовательно, является таким же "ритуалом с использованием атрибутики", как и ритуал инаугурации, ничем его не превосходя по своему сакральному значению. Отличие царя от президента не в этом, а в выборности/наследственности передачи власти и объёме полномочий. Всё.

>ставя знак равенства между царем и президентом

Я не ставлю такого знака равенства.

>Вы же сами утверждаете, что под царем (монархом) можно понимать >президента.

Хватит перевирать! Я писал, что у апостола Петра в той цитате под словом "царь" следует понимать всякую законную власть, будь то царь в буквальном смысле этого слова, будь то "царь" в аллегорическом обозначении власти вообще. Когда говорят без "царя в голове" это не значит, что у вас в голове должен сидеть человечек с короной, это значит, что у вас нет самоконтроля, нет власти над своими мыслями. То есть слово царь даже само по себе имеет не только узкое значение, но и широкое.

>что у всех достоинства одинаковые

Все крещёные на земле обладают одинаковым достоинством, являясь царями и священниками через Иисуса Христа (Откр. 1:6 и др.)

>что же за самозванцы проходят ”христианский ритуал”? Сверх-президенты?

Проходят светские правители (не важно - монархи, президенты, парламенты), должность которых не делает их выше по своему достоинству других христиан. Как и служебное священство не превозносит клир над мирянами и не умаляет достоинства крещального священства.

>Исходя из того, что царская власть с точки зрения Христианства является >лучшей из возможных, земных властей, Христианин должен стремится именно >к такой власти

Христианин должен стремиться к такой власти, которая лучше обеспечит ему необхоимые внешние условия для достижения святости. В разное время и в разные исторические ситуация форма власти может и должна меняться. Именно этому и учит Библия, особенно история еврейского народа. А утверждение о превосходстве монархии как таковой не находит никакого подтверждения в Писании. До сих пор вы не привели ни одной цитаты, которая бы это подтверждала, только ваши собственные домысливания и сомнительные философские построения.

К томуц же псалмы написаны на древнееврейском, а Полсание Петра - на греческом, то есть даже разные слова употреблены - в Псалме употреблено слово, обозначающее иудейского царя, у Петра - римского императора.

Это ничего не меняет и тем более не доказывает, что царская власть - духовная слабость, как это пытались преподносить Вы. Не зря же в этом Псалме отдается такой почет царской власти с подчеркнутым престолонаследием, ведь это прообраз главного Престолонаследия, когда Бог Отец отдает всю славу Богу Сыну и делает его Царем. В Царстве Небесном однозначно монархия и не удивительно, что земное подобие этой вечной власти является лучшей из возможных методов правления.

Господи! спаси царя и услышь нас, когда будем взывать [к Тебе]. (Пс. 19:10)

Они будут царствовать в Царстве Божьем со Христом. "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут СВЯЩЕННИКАМИ Бога и Христа и будут ЦАРСТВОВАТЬ с Ним Тысячу лет" (Откр.20:6), "

Рассмотрим это место в полном контексте:
Откр. 20.
1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это -- первое воскресение.
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;

Итак, из полного контекста мы видим, что для Тысячелетнего Царства Христа ожили и царствовали обезглавленные за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, образу его и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Зачем очередной раз вырывать из контекста и прикладывать, в свое усмотрение, там, где это кажется выгодным. К тому же кроме царствующих избранных будут и другие народы, которых сатана будет способен прельщать по освобождению, которые поднимут последний бунт и которых пожрет огонь с неба.

И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике,ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут ЦАРСТВОВАТЬ во веки веков" (Откр. 22:5)

В данном же месте, речь идет уже не о Тысячелетнем Царстве, а о Вечном Иерусалиме, что и подтверждается словами ”во веке веков”, а Вечный Иерусалим, как мы это уже знаем, войдут цари и спасенные народы, а не только цари, а если у Вас цари=спасенные народы, то почему в Св. Писании это разделяется? Спрашивается, зачем постоянно жонглировать вырванными из контекста цитатами. Ведь значимость царской власти это нигде не умиляет и тем более не показывает ее духовную ущербность, как это высказывали Вы.

>Это ничего не меняет и тем более не доказывает,

Вот именно, что этот псалом для толкования апостола Петра ничего не доказывет. Зачем его тогда было приводить?

>Псалме отдается такой почет царской власти с подчеркнутым >престолонаследием, ведь это прообраз главного Престолонаследия, когда >Бог Отец отдает всю славу Богу Сыну и делает его Царем.

А Иисус Христос делает царями и священниками всех, кто с ним соединяется в таинствах. Прообразом же Царства Божия является в новозаветное время Церковь во главе с Царём-Христом. Причём же здесь светский царь - обыкновенное светское должностное лицо? Ведь Царство Христа "не от мира сего"? А что касается ветхозаветного времени, то для прообраза там было достаточно Мелхиседека, потому-то Бог и отнёсся скептически к требованиям установления земной царской власти. Бог для Израиля был самым лучшим и непосредственным царём, и если бы Израиль на Него уповал, им не нужен был был бы земной царь. И только из недоверия к Богу, как следует из разговора с Самуилом, евреи тредовали себе земного осязаемого царя. Вы же, уподобляясь этим евреям, требуете земного царя, хотя есть Церковь во главе с Царём-Христом, видимым руководителем - преемником апостола Петра, в которой пребывает Дух Святой и благодать Бога-Отца. Какого же рожна, спрашивается, вам ещё надо? "Царство Божие внутрь вас есть". Вы же ищете его в светской власти. И смех, и грех.

>"увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души >обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не >поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и >на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет".

Из этого не следует, что
1. Все пострадавшие от антихиста были светскими царями
2. Что царствовали только обезглавленные (но вообще все, кто не поклонился звеою - то есть верные)
3. Что не все христиане являются царями и священниками

Потому что кроме этой есть и другие цитаты, например Откр. 1:6, где совершенно ясно говорится о всех христианах, и 1Пет 2:9. Мало того, что все эти отрывки прямо говорят о том, что все христиане являются царями и священниками, так и ещё и в своей параллельности друг другу. Только очень большое желание извернуться, лишь бы любым способом доказать свою правоту, может заставить не признавать очевидного.

>, зачем постоянно жонглировать вырванными из контекста цитатами

Вот это мне бы хотелось спросить у вас. Есть же прямые, недвусмысленные места - из Евангелия о кесаре, из 1 Царств о разговоре Бога с Самуилом, из Откровения... Но нет же, надо всё запутать, извернуться!

Ваше утверждение в корне противоречит Писанию.

Чтобы читателю не повестись на этот лукавый изворот, обратимся к той фразе, на основе который Вы ловко обвиняете меня в противоречии Св. Писанию. Итак, я написал:
Все верные являются царственным священством, а не ЦАРЯМИ. - именно эту фразу Вы выделили и на основании ее лукаво обвинили меня в противоречии Св. Писанию. В ответ на что я это написал? Процитируем Вас:
… То есть блаженный указывает не на форму правления, а на её содержание. Вывод: все верные являеются и священниками и царями по чину Мелхмседека, следовательно, ссылка на Мелхиседеке при попытке доказать превосходство царской власти как формы политического правления в очах Божиих совершенно безосновательна… О том, что монархия ничем не лучше остальных форм правления доказывает следующее. Во-первых, так как все верные являются царственным священством по сину Мелхиседека, то между ними не может быть ни более священного, ни более царственного.
Где в Св. Писании написано, что все верные являются ЦАРЯМИ именно по чину Мелхиседека? Из контекста нашей дискуссии видно, что я отрицал именно Ваше ошибочное, и противоречащее Св. Писанию утверждение, что все верные являются царями по чину Мелхиседека. Царь по этому чину только ОДИН – ИИСУС ХРИСТОС. Не надо тасовать цитаты. Я предельно ясно ответил на конкретный посыл, а Вы это оторвали от дискуссии и коварно прилепили совсем к другому месту. Рассмотрим это место:

Читаем: "Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровью Своею и соделавшему нас ЦАРЯМИ и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь. (Откровение 1:5-6) "И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровью Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас ЦАРЯМИ и священниками Богу нашему; и мы будем ЦАРСТВОВАТЬ НА ЗЕМЛЕ". (Откровение 5:9-10)

Вы думаете я не знал этих мест Св. Писания из множество раз прочитанного мною Откровения? Где тут сказано, что все верные стали царями по чину Мелхиседека, а именно это Вы и утверждали.
… и соделал нас ЦАРЯМИ и священниками Богу нашему; и мы будем ЦАРСТВОВАТЬ НА ЗЕМЛЕ".
На земле, то есть, те кто воскреснет первым воскресением для царствования со Христом на Тысячу лет НА ЗЕМЛЕ, а кто именно воскреснет, мы уже разбирали выше, а ведь во время Тысячелетнего царства будут и другие народы, которых нельзя назвать царями, так же и в Вечном Иерусалиме спасенные разделяются на царей (которые внесли свою славу в Новый Иерусалим (Откр. 21:24)) и спасенные народы, иначе говоря, если у Вас все спасенные=цари, то налицо противоречие словам Св. Писания. Библейские тексты нужно рассматривать в полном контексте, а не отдельными, вырванными местами.

Иисус сказал "отдавайте кесарю кесарево". Он не сказал "отдавайте президенту президентово, парламенту парламентово". Следует ли из этого, что мы не должны платить налоги, живя в президентской или парламентской республике? Нет. Значит, под словом "кесарь" (царь), Иисус имел в виду законную власть вообще. Так на каком же основании вы тогда требуете буквальной трактовки аналогичного слова и контекста у апостола Петра? Только потому что вам так хочется? Слабоватый аргумент.

Я уже, наверное, в сотый раз буду писать, что аллегорические места Св. Писания никак не перекрывают буквальных и что тыкая пальцем на аллегорическое место – нельзя отменить буквальное. Если в одном месте Св. Писания Господь аллегорически сравнивает язычников со псами, то это не значит, что Господь не нес буквального, деревянного креста на Голгофу. Св. ап. Петр пишет именно о царе.

>Где в Св. Писании написано, что все верные являются ЦАРЯМИ именно по >чину Мелхиседека?

Хватит изворачиваться! Вы написали то, что написали - что христиане де не являются Царями. А когда я ткнул вас в прямые цитаты, это опровергающие, вы теперь уже заявляете, что де христиане, конечно, являются царями, но не по чину Мелхиседека :) А по какому же тогда чину? Если христиане являются священниками и царями потому, что священником и Царём является Иисус (именно по чину Мелхиседека), то и христиане являются священниками и царями по такому же чину, поскольку они ими являются не сами по себе, а в Иисусе и через Иисуса. "Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал 2: 19, 20)

>Вы думаете я не знал этих мест Св. Писания из множество раз прочитанного >мною Откровения?

А если знали - то сознательно слукавили. А теперь пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре.

>и спасенные народы, иначе говоря, если у Вас все спасенные=цари, то >налицо противоречие словам Св. Писания

Никакого противоречия нет. Все спасённые - цари и священники. В том же месте, где сказано цари и народы речь идёт о благочестивых светских правителях, поднявших свои народы на борьбу с антихристом (опять же не обязательно монархах).

>Я уже, наверное, в сотый раз буду писать, что аллегорические места Св. >Писания никак не перекрывают буквальных и что тыкая пальцем на >аллегорическое место – нельзя отменить буквальное.

Стоп. Такой отговорочкой вам здесь отделаться не удастся. Христос в этом отрывке ясно говорит о необходимости подчиняться законным требованиям власти, и употребляет то же самое слово, что и И В АНАЛОГИЧНОМ КОНТЕКСТЕ употребляет Пётр, коотрый тоже говорит о необходимости подчинения законным требованиям власти. Так что два условия параллельности налицо - одниковое слово и одинаковый контекст. Так что нечего наводить тень на плетень.

Ритуал помазания в цари не является таинством, следовательно, является таким же "ритуалом с использованием атрибутики", как и ритуал инаугурации, ничем его не превосходя по своему сакральному значению. Отличие царя от президента не в этом, а в выборности/наследственности передачи власти и объёме полномочий. Всё.

Не посылал бы Господь пророков помазывать царей на царства, если бы это не было таинством, что же этим вождям мешало, как президенту пробубнить зубрилку? Да, царская власть тем и отличается, что имеет в себе престолонаследие, а это прообраз Великого Престолонаследия Бога Отца Богу Сыну. Перечитайте 1 главу Второй книги Царств, чтобы понять насколько священна власть помазанника.

Хватит перевирать! Я писал, что у апостола Петра в той цитате под словом "царь" следует понимать всякую законную власть, будь то царь в буквальном смысле этого слова, будь то "царь" в аллегорическом обозначении власти вообще. Когда говорят без "царя в голове" это не значит, что у вас в голове должен сидеть человечек с короной, это значит, что у вас нет самоконтроля, нет власти над своими мыслями. То есть слово царь даже само по себе имеет не только узкое значение, но и широкое.

Глупо сравнивать Св. Писание с народными прибаутками. В посланиях Апостолов просто нет нужды употреблять слово царь в аллегорическом смысле как власть. Вообще посмотрим на это место послания Апостола Петра в полном контексте:

1Петр. 2.
13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, --
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, --
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.

Итак, Вы утверждаете, что в этом месте послания, под словом царь, возможно, сокрыта вообще всякая законная власть, будь то "царь" в аллегорическом обозначении власти вообще? Это ошибочное мнение, и заблуждение выявляется сразу, достаточно лишь заменить слово царь Вашим словосочетанием ”законная власть”:
Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: законной власти ли, как верховной власти. Получается какая-то тафтолгия. Понятное дело, что у Св. ап. Петра речь идет именно о царе.

Все крещёные на земле обладают одинаковым достоинством, являясь царями и священниками через Иисуса Христа (Откр. 1:6 и др.)

Это ошибочное утверждение. Всех крещенных (конечно, крещенных в Истинной Церкви), можно назвать сынами царства (Мф. 8:12), а из них, некоторых, даже крещение не спасет и они будут выкинуты в кромешную тьму (там же Мф. 8:12). Или Вы полагаете, что достаточно креститься - и уже спасен? Такое мнение весьма и весьма ошибочно.
Кто назван царями в Откровении, мы уже разбирали выше.

Проходят светские правители (не важно - монархи, президенты, парламенты), должность которых не делает их выше по своему достоинству других христиан. Как и служебное священство не превозносит клир над мирянами и не умаляет достоинства крещального священства.

Тем не мене царская власть сама по себе есть самая Богоугодная власть из всех немощных, земных методов правления, чему нас и учит Св. Писание.

>Не посылал бы Господь пророков помазывать царей на царства, если бы это >не было таинством

И в Католической, и в православной церквях испокон веков признавалось только 7 таинств. Никакого восьмого таинства "царепомазания" нет и не было. Вы его только что выдумали, с чем вас и поздравляю.

>Да, царская власть тем и отличается, что имеет в себе престолонаследие, >а это прообраз Великого Престолонаследия Бога Отца Богу Сыну.

Ветхозаветный прообраз - Мелхиседек. О чём и сказано в Новом Завете. Всё остальное - ваше своемудрие.

>Всех крещенных конечно, крещенных в Истинной Церкви

Вы противоречите Никео=Константинопольскому символу веры, где сказано "исповедую ЕДИНОЕ КРЕЩЕНИЕ". И с точки зрения католической, и с точки зрения православной Церкви крещение действительно в том случае, есди совершено с помощью воды и во имя Троицы. Кто крестил значения для действительности таинства не имеет. Хоть сатанист, главное чтобы он это сделал водой и с правильной формулой (во имя Троицы). Отрицание единого крещения - верный признак сектантства.

>Или Вы полагаете, что достаточно креститься - и уже спасен?

Да что же вы всё время перевираете?! Где я такое писал? Я писал не о спасении (что решается одним только Богом), а о достоинстве всех христиан до того момента, когда они не умрут. Там уже Бог сам рассудит, кто достоин спасения, а кто нет.

>Тем не мене царская власть сама по себе есть самая Богоугодная власть из >всех немощных, земных методов правления, чему нас и учит Св. Писание.

Ну где, где оно этому "учит"? ну приведите хоть одну цитату, где об этом сказано? Не ваши сложные философские построения и рассуждения, а конкертную цитату!

>Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю >ли, как верховной власти,

Ну так этот фрагмент работает против вас. В нём-то как раз Пётр и поясняет, что он имел в виду под словом "царь" - верховную власть. А верховная власть может быть не только монархической (как в исторической ситуации Петра). Пётр в этом отрывке и показывает, что ему важен не царь сам по себе, ему важно подчинение законным требованиям верховной власти (которая может быть и не монархической). Если же трактовать это в вашем стиле, то получится абсурд - будто Пётр требует подчиняться ТОЛЬКО монархии. Нет, он требует подчиняться всякой законной власти - как верховной (центральной), так и местной (от центральной поставляемой).

Христианин должен стремиться к такой власти, которая лучше обеспечит ему необхоимые внешние условия для достижения святости. В разное время и в разные исторические ситуация форма власти может и должна меняться.

Правильное начало, но ошибочная концовка. Почему власть ДОЛЖНА меняться? Может – да может, но почему ДОЛЖНА?! С какого потолка Вы это списали? Если какой-то лидер или вождь будет Богоугоден и востребован народом и при этом будет Истинным Христианином, предопределенным Богом для царства, почему народ не может хотеть его власти, как власти царя, и должен отрицать эту ниспосланную возможность только лишь по околобольшевистской оговорке об устарелости монархии в истории как таковой?

Именно этому и учит Библия, особенно история еврейского народа. А утверждение о превосходстве монархии как таковой не находит никакого подтверждения в Писании. До сих пор вы не привели ни одной цитаты, которая бы это подтверждала, только ваши собственные домысливания и сомнительные философские построения.

Отрицатели и хулители Богоугодного отношения к царской власти всегда ссылаются на этот случай с еврейским народом и, хватаясь за это место как спасительную соломинку своих антибиблейских суемудрий, выводят из него некую формулу, что, де, царская власть сама по себе плоха. Но чему в действительности учит Библия, показывая этот эпизод из еврейской истории? А учит тому, что нужно искать волю Божию, а не свою – не более того. Из других же мест Священного Писания мы видим, что власть царя (помазанника) является властью священной.
Св. Писание и Сам Господь Бог своим примером показывает, что власть царя, есть самая Богоугодная власть из всех существующих. Сколько цитат Вам не давай и не разбирай досконально каждое место, Вы все равно сводите все к своему ошибочному, антибиблейскому мнению. И это понятно, установка есть – нужно подминать под нее тексты Писаний. Если отдельная республика Богоугодна (как, например, была до времени в Православном Новгороде или как Православная монашеская республика на Афоне) – это хорошо, если власть отдельного царя небогоугодна (как Ирода или царство Антихриста) – это плохо. Вопрос не в этом, а в другом - какая по сути власть является предпочтительнее? Св. Писание учит, что монархия, по этому и взят прообразом будущего Царя царь Мелхиседек, поэтому престолонаследие само по себе это прообраз Великого Престолонаследия Бога Отца Богу Сыну.

>Почему власть ДОЛЖНА меняться? Может – да может, но почему ДОЛЖНА?!

Должна потому, что меняется время и обстоятельства. Что было хорошо для древнего иудея, жившего тысячи лет назад, может оказаться совсем плохим для современного европейца. По-моему это очвидно, как дважды два! Бог создал время, создал динамику. В мире всё меняется, только один Бог неизменен. Израиль прошёл через разные формы правления. Христианский мир - тоже. Значит, таков Его замысел и не нам его менять по своим вкусам.

>по околобольшевистской оговорке об устарелости монархии в истории как >таковой?

Я и не писал, что она устарела как таковая. Я писал, что в данный исторический момент она нам не нужна, вот и всё.

>А учит тому, что нужно искать волю Божию, а не свою – не более того.

Золотые слова! Вот и давайте им следовать - искать в нынешней исторической ситуации волю Божью, а не пытаться навязать свою волю и свои вкусы, подобно тем евреям, что требовали царской власти от Самуила, да ещё и опрометчиво заявляя, что вы вещаете от имени самого Бога.

К чертям царя. Даешь Русскую Европейскую Республику!

Это воззвание, обращение, манифест,что угодно, только не эссе!

Да ради Ктулху

Полностью поддерживаю. Как раз сам об этом думал эти дни. Правда есть сложности - во-первых, людей куда-то вывести трудно, во-вторых могут возникнуть конфликты с организаторами акции. Не знаю, чтоит ли делать это именно на Русском марше. Слишком там много имперской шизы, всяких "родноверов", монархистов, евразийцев и прочих, рядом с которыми мы только дискредитируем идею. А вот устроить какую-нибудь акцию к памятному дню, связанному с власовским движением можно и нужно.

Как раз именно поэтому и важно на РМ придти с власовской символикой. Чтобы дистанцироваться от ряженой совпоцтрЭотической сволочи и прочих "заШЫтников Белого Дома в 1993".


Рисковано - согласен.

Всё-таки не уверен, что в этом есть смысл. Дело в том, что много народа будет не собрать и мы потонем в общей массе шизоидов. И вряд ли кто-то их похожих и журналистов в этой массе обратит на нас внимание. Тем более, что конфликт с шизоидами будет сто пудов. В итоге нас просто заберут в милицию и всё выступление на этом закончится. Другими словами, саму идеб выхода в реал поддерживаю, но участие в конкретно Русском марше считаю бессмысленной и опасной затеей. Во всяком случае, если мы не сможем вывести хотя бы ста человек. А мы не сможем.

Согласен с тобой. Нужна критическая масса антиимперцев. Я переговорю с Яром. Восможно, удастся набрать хотя бы сотню власовцев.
Настаивать не буду, решать вам, тем кто ТАМ сейчас.


"А мы не сможем."
Выше нос. Запросто сможем, если скоординироваться. Времени в обрез, это да.

Поговори, поговори

Натиску и Инри!

Дорогие мои!!! Не до внутриконфессинальных распрей сейчас. Надо валить Неосовок для начала. Жрущий поедом одинаково нас всех, прошу заметить. Мой текст - строго секулярного, политического толка, никак не религиозный. Нет сейчас времени размениваться на склоки.

НЕСОВКИ, Европейцы - объединяйтесь под знаменами РОА. Все.

Хорошо сидя в теплой Германии, давать подобные советы. Ведь найдутся мудаки, каторые им последуют и получат по полной.

Хорошо, что и говорить, анонимка картонная.

А мудаки - это бессловесные рабы Совдепии.

Xorosho skazano.

V idealnom variante, ja konechno monarxist, no v tozhe samoe vremja ja realist, i v segodneshnem bezbozhnom veke u monarxii net shansov, i mozhet byt ona budit vredna. Tak chto ja razdeljaju vashi tezisy.

Время монархии ушло. К счастью, к сожалению - это другой вопрос. Трон не ВАКАНТЕН, он УПРАЗДНЕН. Россия должна найти другой путь.

Ну хоть в чем-то я с тобой согласен.

Точно это я и имел в виду, спасибо что так ловко сформулировали.

Хорошо, я понял, что Ты хотел сказать :-)

Что Вы имеете в виду под «Знаменами Русской Освободительной Армии»? Насколько я знаю, РОА использовала триколор и Андреевский флаг – вполне себе официальные символы путинской России.:)

Шеврон РОА.

А где его достать?

Думаю, нигде. Надо как-то самим выкручиваться. Читай ниже.
Я поспрашиваю в Берлине, если найду - перешлю через проводника тебе, Яр.

Теперь понял. Спасибо.

Но Ваш вопрос был вполне уместен. По сути - знамя РОА с 90-х веет над Кремлем.

На повестке дня три вопроса:
1)бело-сине-красный с черным орлом в золотом квадрате - государственный в 1914-1917, или Андреевский - надо определиться;
2)где достать флаг, который выберем из этих двух, желательно, несколько штук;
3)кто, собственно, готов пойти? Если соберется хотя бы 10 человек, это уже будет хорошо. Меньше - смысла нет.
Мой вариант:
1)Анреевский
2)в любом магазине флагов
3)согласен пойти

В том-то и дело, что должно быть ясно - что это не просто андреевский и не просто триколор (под которыми РОА воевали, что верно подметил Аз_Грешный) - должно быть видно, что это именно флаг РОА. А эти три буквы - изображены только на нарукавном шевроне чинов Армии (см. мой второй юпик!).

Купить - не получится, нужно как-то распечатывать на цветном принтере или рисовать от руки.


Мне стыдно перед вами, Камрады, за то, что затеял всю эту бучу, а сам в Берлине отсижусь. Поэтому, не смею настаивать ни на чем. Лишь делюсь соображениями.

Вам, Атаман, спасибо за конструктивный подход к делу.

В Питере в "Военном колекционере" есть шевроны РОА

А где этот "коллекционер"

Можете поподробнее?

Чекистскую сволочь - вон из Кремля! Привет Лёха, что ел?

Ну привет. и тут нет покоя.
Ел пиццу из лидла. Запивал мультивитамином.

Lidl Linessa vital & active Pizza Salami Light
(+) wesentlich weniger Fett als normale Pizza, preiswert, lecker und sättigend (-) gibts nicht immer, zu viel Tomatenmark один ойре, бюджетно унд питательно.
Какой покой борцу жидокоммуняками? Жизнь - борьба.

Die haben gerade für den Nachschub gesorgt. Zumal, es sind immer noch andere Sorten in den Gefrierfächern zu finden.

1. Триколор - нахуй, он дискредитирован путиноидами. Просто андреевский - непонятно.
2. Если это будет в Петербурге, то можно взять также флаги Ингрии (на моём юпике)
3. Смотря где - в Петербурге пойду, а в Москву ехать не хочу.

Отличный флаг, мне нравится. С таким хорошо на хоккей ходить.

Кстаи, я тут подумал, ведь РМ проводится 4 ноября - в этот гнусный имперский праздник! Нафиг в этот день куда-то выходить? Зачем подыгрывать имперцам?

А почему он имперский? Это день освобождения Москвы от захватчиков. Что в нем имперского?

Восстановление московской империи

Чаво???
Попдробнее, я чёгой-то не догнал. Какой Иосковской империи и когда?

Попытка повернуть Русь не европейский путь развития была в очередной раз пресечена. Вместо этого Москва вновь закабалила остальные регионы. Чего тут не понятного-то? Только избавились от засилья московских царей - рюриковичей, так на их место пришли Романовы, благодаря ополченцам.

Я смотрю у некоторых личностей особая слабость к завоевателям!
Это был единственный путь развития страны, самый логичный, по иному - это была бы уже не Россия.

>Я смотрю у некоторых личностей особая слабость к завоевателям!

Слабости по отношению к московским завоевателям я не имею

>Это был единственный путь развития страны, самый логичный,

Самым логичным был бы путь европейского развития русских земель, а не объединения их в азиатскую деспотию под властью московских царьков.

"Слабости по отношению к московским завоевателям я не имею"

Клиника!

"Самым логичным был бы путь европейского развития русских земель, а не объединения их в азиатскую деспотию под властью московских царьков."

Если мы говорим о средневековье, то чем отличались деспотия "московских царьков" от "демократии" западных правителей?

>Если мы говорим о средневековье, то чем отличались деспотия "московских >царьков" от "демократии" западных правителей?

Мы говорим не о средневековье а о 17 веке. Хотя и в Средневековье западные земли отличались от азиатских деспотий - феодальной системой "договора трёх сословий" (в Азии - все считались рабами правителя а всё что есть его собственностью), религией и мировоззрением (правители не сакрализовывались, как в Азии и в православии), местным самоуправлением, да много чем.

>Клиника!

Не клиника, а исторический факт. Московские цари Исан-3 и Иван-4 Грозный именно завоевали Северную Русь, причём с поистине монгольской жестокостью. И произошло это в эпоху, которая предшествовала Смутному времени, когла появился шанс избавиться от московской деспотии. Вместо этого одних царьков заменили на других, суть осталась до сих пор прежней -вся Россия горбатиться на одну Москву.

"западные земли отличались от азиатских деспотий"

Азиатских - да! Но Россия была не совсем азиатская страна, в социальном плане в 17 веке она ничем не уступала Европе. Крепостное право, между прочим, существовало и для защиты крестьян от дворян. И они имели куда больше прав, чем европейские.

"правители не сакрализовывались, как в Азии и в православии"

О какой Европе мы говорим - католической или протестантской? В католицизме этот вопрос мало чем отличался от православного.

"местным самоуправлением, да много чем."

Вольные города, итальянские и Голландская республика - возможно. В большинстве же западно-европейских стан никакого особого отличия в социальном плане (положении крестьянства допустим) от России не было.

"Московские цари Исан-3 и Иван-4 Грозный именно завоевали Северную Русь, причём с поистине монгольской жестокостью."

А по другому нельзя было. Россия в те времена - маленькое, раздираемое смутами государство, перед которым стоял стоял вопрос элементарно выживет оно или нет. Московское государство и была - Россия, остальные (Новгород, Псков и пр.) остатки РУСИ, осколка некогда единой славянской нации. Другой путь - это другая страна.

З.Ы. "суть осталась до сих пор прежней -вся Россия горбатиться на одну Москву."

И не сметь перечить, холоп, с МОСКВИЧЕМ имеешь честь разговаривать!!!

>Но Россия была не совсем азиатская страна

Совсем-не совсем... Ясно одно - европейской страной она не была.

>И они имели куда больше прав, чем европейские.

Кто, крестьяне или дворяне?

>В католицизме этот вопрос мало чем отличался от православного.

В католицизме светский правитель считался ниже Церкви, духовной власти. Папа мог освободить вассалов от клятвы верности сюзерену (к чему часто и прибегал). В России же всё наоборот - Церковь подчинилась власти и стала её служанкой. Духовная жизнь выродилась в раболепие.

>В большинстве же западно-европейских стан никакого особого отличия в >социальном плане (положении крестьянства допустим) от России не было.

Там сущность отношений была другая, её легитимация. Если в России - все были рабами царя (почитаем хотя бы переписку Грозного с Курбским, где Грозный доказывает, что все его подданные - это его "холопы", которых он волен казнить и миловать по своему произволу), то в Европе каждое сословие имело свои права и обязанности, а король был всего лишь первым среди равных, а зачастую даже имел меньший феод, чем некоторые из его вассалов (например во Франции).

> по другому нельзя было. Россия в те времена - маленькое, раздираемое смутами государство, перед которым стоял стоял вопрос элементарно выживет оно или нет

Это не оправдание для агрессии и захватов соседних земель. Московские смуты - это московские проблемы.

>Московское государство и была - Россия,

Вот именно. Так что нафиг нам сдалась такая Россия - московская империя?

>остальные (Новгород, Псков и пр.) остатки РУСИ, осколка некогда единой славянской нации

Новгородская - Русь - это не осколок какой-то мифической "славянской нации", которой никогда не было, нет и не будет (в 17 веке даже в Европе-то только начинался процесс формирования наций), а самостоятельный народ, самостоятельная, проветающая европейская республика, союзница Ганзейских вольных городов, разорённая московскими отатарившимися царьками в 15-16 вв. и силой присоединённая к этой азиатской деспотии.

>И не сметь перечить, холоп, с МОСКВИЧЕМ имеешь честь разговаривать

Москвич и москаль - это разные понятия. Москаль - это тот, кто выступает за сохранение московской империи, москвич - это тот, кто понимает, что ни к чему хорошему это для самой же Москвы не приведёт, её уже сейчас все ненавидят, а завтра... падёт Вавилонская блудница и падение её будет ужасно

Я, кстати, москвич :-)

Ты берлинец :)

Ну в общем, ты прав, идентичность размыта. Но, говорят, московская хамоватая манера у меня с годами жизни на Западе не выветривается. :-)

"Совсем-не совсем... Ясно одно - европейской страной она не была."

А как определить - европейская страна или нет? Под Европой всетаки пинимали Францию, Германские княжества, Англию, отчасти Италию. И то, что она не была похожа на Европу - не укор и не обвинение. Просто она не была европейской страной, это естественный путь развития страны, находящейся на переферии Европы.

"Там сущность отношений была другая, её легитимация. Если в России - все были рабами царя (почитаем хотя бы переписку Грозного с Курбским, где Грозный доказывает, что все его подданные - это его "холопы", которых он волен казнить и миловать по своему произволу), то в Европе каждое сословие имело свои права и обязанности, а король был всего лишь первым среди равных, а зачастую даже имел меньший феод, чем некоторые из его вассалов (например во Франции)."

Если мы говорим о 17 веке, то какой к ..... маме феод?! А как воспринимал своих поданных Людовик 14й ("всякий мой подданный имеет значение, когда я с ним разговариваю... и пока я с ним разговариваю" и "Государство - это Я!" и т.д.) А "а король был всего лишь первым среди равных" - поистине "Аффтар жжот!!!"

"Вот именно. Так что нафиг нам сдалась такая Россия - московская империя?"

Угу! Да здравствует Санкт-Питербургская империя! Как никак Романовы 200 лет из 300 правили в Питере.

"Новгородская - Русь - это не осколок какой-то мифической "славянской нации", которой никогда не было, нет и не будет"

Ошибаешся дружок: славяне - нация, существовавшая с 1 века н.э. примерно до начала 2 тыс. н.э. Затем она разделилась на множество народов, это естественный процесс развития этносов (почитай Гумилёва Л.Н. "Этногенез и биосфера земли")

>Просто она не была европейской страной, это естественный путь развития >страны, находящейся на переферии Европы.

До татаро-монгольского нашествия русские земли развивались как класиические европейские государственные образования, какте же немецкие княжества. Это уже потом отатарившаяся Московия начала их захват, оккупацию.

>Если мы говорим о 17 веке, то какой к ..... маме феод?!

До Великой Французской Революции (конец 18 века) феоды являлись основой социально-экономической структуры европейских стран.

>А как воспринимал своих поданных Людовик 14й ("всякий мой подданный >имеет значение, когда я с ним разговариваю... и пока я с ним >разговариваю" и "Государство - это Я!" и т.д.)

Только вы забываете, что тt же французские короли были вынуждены постоянно бороться и считаться с крупными феодалами. Вспомним Фронду. А к чему в итоге привела попытка французских королей стать самодержцами всем известно.

>А "а король был всего лишь первым среди равных" - поистине "Аффтар >жжот!!!"

Именно так. Король был, по сути, предводитель дворянства, а не "помазанник Божий", как в России. Даже император священной римской империи избирался представителями земель. У монархии в Европе не было религиозногои исторического обоснования своей исключительности.

>Угу! Да здравствует Санкт-Питербургская империя! Как никак Романовы 200 >лет из 300 правили в Питере.

Зачем империя? Да здравствуют свободные регионы! Долой московских деспотов - Рюриковичей-Романовых-генсеков-президентов и пр.

>Ошибаешся дружок: славяне - нация, существовавшая с 1 века н.э. примерно >до начала 2 тыс. н.э. Затем она разделилась на множество народов, это >естественный процесс развития этносов

Ещё раз повторяю - "славянская нация" - это безграмотное утверждение. Посмотри в энциклопедии определение слова "нация", и чем "нация" оличается от "этноса", "национальности", "союза племён" и т. д. Нации появились только в Новое время. В Европе - это как раз 16-19 вв. Например, немецкая и итальянская нации появились только в последней четверти 19 века. В России же, строго говоря, нет нации. Потому что для нации необходимы следующзие признаки: этническое единство, единство территории, национальная государственность. Русский этнос, будучи разбросан по чужим территориям и имея над собй имперское наднациональное правительство, не имеет ни единства территории, ни национальной государственности.

Не, чувак, ты все-таки смени поставщика травы. Он тебе реально какую-то хуйню поставляет.

Тебя прет как последнего укурка.

Хамите, парниша(с).

Ага. И что ты со мной сделаешь? Зобанишь, о интернет-варриор?

"Ага. И что ты со мной сделаешь?"

Эта фраза многое говорит о ваших эротических переживаниях. Бугога.

ой, какой ты весь беленький и слааатенький....

ГЫГЫГЫГЫГЫ

Лучше выходите под могендавидами.
Евреи выступали против арабов которых поддерживал СССР
Евреи тоже считают себя европейцами
Демократов там от Бен Гуриона до Арика Шарона
Империю они тоже не строят
Зато чурок пиздят
Вывод- лучший флаг для европейцев-антиимперцев-несовков-неевразийцев-.... есть израильский.

Не думаю, что жидочекисты и жидокомиссары, захватившие власть в стране в 1917 - разделили бы ваше предложение.
Топайте уже.

Дык нет уж их. Зато, как видно, жидоагийцы появились. Надо же преемственность с Каминскером и Власманом соблюдать.

Бронислав Каминский - полуполяк - полунемец.
Андрей Андреевич Власов - чистокровный русский.

Тебя дезинформировали.

Приезжайте - я слышал вас тут ждут. Только народ, делает вид, что скупой им якобы веревки жалко. Но ради такого случая думаю, оплатили бы и билет. В один конец, разумеется

МЕДВЕД прЕшОЛ! ПРЕВЕД!

ПРЕВЕД, ФОШИСТЕГ!

И тИбе ПРЕВЕД, СОВОЧЕГ!

ГЫГЫ