dolboeb: Вопрос к знатокам: фетометрия

nl@lj
2007-08-13 19:13 (ссылка)

А там зоопарк.

http://dpips.port5.com/imgp.htm
http://www.acustic.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=228

Ну а при наличии зоопарка формул производителям порой проще запихнуть в прибор весь этот зоопарк:

http://www.ordamed.kz/ordamed_files/medob/ultrazvuk/MySono_201.htm

И тут мы снова возвращаемся к человеку, приставленному к аппаратуре, который выбирает из шести формул расчета веса свою любимую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	nl@lj 2007-08-13 19:30 (ссылка)
	http://www.geburtshilfe.usz.ch/NR/rdonlyres/516C92DC-FDEE-41FE-8C2D-D0CAC258E3D5/0/Fetalweightaccuracy2004.pdf (Ответить) (Уровень выше)

mdovzhenko@lj
2007-08-13 20:28 (ссылка)

А ты про какой-то конкретный случай интересуешься или так - праздный интерес?

Мы с Аней недавно как раз обсуждали, что, собственно, ждать. Она интересовалась, сколько я весил при рождении. Врачи говорят, вес будущего ребенка может как-то соотноситься с тем, сколько в свое время весили при рождении родители.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj
2007-08-13 20:59 (ссылка)

Это исключено, потому что родители в общем случае - это два разных человека, а ребёнок родится один.

Генетика - великая вещь, но скорей для качественных, чем для количественных показателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mdovzhenko@lj 2007-08-13 21:26 (ссылка)
	Спасибо за профессиональный комментарий. Будем знать. (Ответить) (Уровень выше)

track_max@lj
2007-08-13 22:56 (ссылка)

генетика - страшная вещь, в том числе и для количественных признаков, другое дело, что они могут сильно зависеть от среды, в данном случае - от состояния здоровья матери во время беременности, социальных условий, кормежки, стрессов и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

	aelix@lj 2007-08-13 20:53 (ссылка)
	при УЗи вес будущего малыша обычно более менее точно определяют с погрешностью в 200-300г. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj
2007-08-13 21:00 (ссылка)

Формулы, по которым его определяют, до такой степени различны, что в спорном случае не так интересен размер погрешности, как её происхождение.
Судите сами:
Hadlock et al. (1) Log₁₀EFW=1.304+0.05281*AC+0.1938*FL-0.004*AC*FL
Hadlock et al. (2) Log₁₀EFW=1.326-0.00326*AC*FL+0.0107*HC+0.0438*AC+0.158*FL
Campbell and Wilkin Log_eEFW=-4.564+0.282*AC-0.00331*AC²
Shepard et al. Log₁₀EFW=1.2508+0.166*BPD+0.046*AC-0.002646*AC*BPD
Merz et al. EFW=-3200.40479-157.07186*AC+15.90391*BPD²

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asy@lj
2007-08-13 22:18 (ссылка)

происхождение погрешности связано с тем, что вес тушки считают через объемы тел вращения. "тела" в данном случае - детали тела. а точную плотность конкретного плода и неодинаковости форм при этом в расчет не принять вообще.

(Ответить) (Уровень выше)

	marynka@lj 2007-08-14 02:24 (ссылка)
	вы знаете, после того как моим знакомым такую "погрешность" в килограмм насчитали, что повлекло достаточно серьезную родовую травму у ребенка... лучше подстраховаться. (Ответить) (Уровень выше)

	daleela@lj 2007-08-14 03:13 (ссылка)
	.. но могут и на 1 кг ошибиться, как в этом (http://community.livejournal.com/ru_perinatal/7606821.html) случае, например.. (Ответить) (Уровень выше)

	aelix@lj 2007-08-13 20:56 (ссылка)
	аргумент на живых примерах основывался-)) В том числена своем-) (Ответить)

	asy@lj 2007-08-13 21:09 (ссылка)
	все от софтины в узи аппарате зависит. вручную не считают практически. а вам критичная масса что ли? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj
2007-08-13 21:49 (ссылка)

Вручную или не вручную, а формула описывает взаимоотношения между линейными показателями в мм и ожидаемым весом. Вот так, например:
Hadlock et al. (1) Log₁₀EFW=1.304+0.05281*AC+0.1938*FL-0.004*AC*FL
Hadlock et al. (2) Log₁₀EFW=1.326-0.00326*AC*FL+0.0107*HC+0.0438*AC+0.158*FL
Campbell and Wilkin Log_eEFW=-4.564+0.282*AC-0.00331*AC²
Shepard et al. Log₁₀EFW=1.2508+0.166*BPD+0.046*AC-0.002646*AC*BPD
Merz et al. EFW=-3200.40479-157.07186*AC+15.90391*BPD²

Критична ли масса — зависит от того, корректно ли она посчитана.
Оттого и интересуюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asy@lj
2007-08-13 21:53 (ссылка)

я не про то. при практически любом способе расчета, погрешность будет не более 300-400 грамм. если речь идет о ребенке в 4-5 килограмм - это критично. если о 2-3 килограммовом - нет. при нормальном тазе.

я об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj
2007-08-13 22:03 (ссылка)

Совершенно ты верно всё поняла.

А теперь вот на такую цитатку глянь:
Представим, к примеру, что на аппарате Алока 2000 для расчета срока беременности используется метод Hadlock (данные практически полностью совпадают с данными предложенными Савельевой). В другом же кабинете, на аппарате Алока 500 для расчета используется таблица Campbel (обратите внимание на расхождение цифр, составляющее 2 недели). Женщина со сроком беременности 30 недель (рассчитанном на основании первого дня последней менструации), проходит обследование на аппарате Алока 2000, ей определяется БПР равный 75 мм и подтверждается срок 30 недель. При исследовании на аппарате Алока 500 той же женщине будет выставлен срок беременности 28 недель, в связи с тем, что в таблице Campbel БПР 75 мм соответствуют 28 неделям! Врач акушер-гинеколог, получивший заключение УЗИ выполненное на аппарате Алока 2000 сверяется с перцентильными таблицами Савельевой в строке 30 недель и получает уровень 50%. В случае с Алокой 500, при получении заключения о сроке 28 недель и сверке с перцентильными таблицами на этой строке - результат будет расценен как соответствующий 75-90 перцентиле! Возможна и другая, к сожалению, тоже ошибочная трактовка. Зная, что у беременной должно быть точно 30 недель и видя перед собой заключение УЗИ, в котором указан срок соответствия 28 неделям, при неиспользовании перцентильных таблиц, врач делает вывод о возможности задержки развития плода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asy@lj 2007-08-13 22:07 (ссылка)
	вывод - мерять все только на одном аппарате-враче. (Ответить) (Уровень выше)

track_max@lj
2007-08-13 23:13 (ссылка)

я не гинеколог, но по логике вещей, если в таком случае декадерь предположение о задержке развития плода, не следует разве исключать возможные причины и признаки задержки по анамнезу, физикально, результатам анализов, а не только тасовкой формул?

(Ответить) (Уровень выше)

yovin@lj
2007-08-14 00:22 (ссылка)

а потому что никто и никогда.. Н-да. Хорошо, построю фразу более корректно.
Категорически не рекомендуется ставить диагноз ВЗР на основании данных УЗИ с расхождением в 1-2 недели. Это считается погрешностью вычислений.
Да и вообще на основании данных УЗИ и только ставить такой диагноз - несколько непрофессионально. Что мне, например, приходится объяснять рыдающим подругам систематически.

(Ответить) (Уровень выше)

kmaka@lj
2007-08-14 03:01 (ссылка)

во
именно так у нас и было
и я жрала таблетки тоннами от этого ФПН дурацкого
а в итоге все через три недели на другом аппарате стало чики-пуки.
ошибаются они на грамм 400 в обе стороны легко. за день до родов машу недооценили как раз на эту сумму.

(Ответить) (Уровень выше)

	yovin@lj 2007-08-14 00:20 (ссылка)
	при ребенке 2-3 килограмма погрешность в 300-400 тоже может быть критична, только уже в обратную сторону. кило 500 или 2000 - огромная разница для прогноза. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

dolboeb@lj
2007-08-13 22:04 (ссылка)
Я там практически не бываю. В Gtalk зато постоянно.
(Ответить) (Уровень выше)

Ну если нужно с высокой точностью...
aqqua@lj
2007-08-13 21:37 (ссылка)
В принципе, уже пару лет как появились 2-d arrays (например X7). Они правда для сердца в основном предназначены, но если уж очень интересно, то все видно сразу, трехмерно, и в реальном времени... И там наверняка есть возможность проинтегрировать все тело, и посчитать объем, ну и вес соответственно.
(Ответить)

minetolog@lj
2007-08-14 08:49 (ссылка)
Могу тебе руками посчитать если знаешь все радиусы и среднюю плотность. Погрешность конечно тоже будет, при этом вряд ли оценимая, зато расчет будет более прозрачен. А так - все через интегралы считается.
(Ответить)