:(

Точно. Глупый какой Йорам Шефтель. Ну или просто плохо знаком с израильской судебной системой. Интересно, как он с такой наивностью отличает безнадежные дела от безнадежных, и решает, за какое браться.

Просто Шефтель живёт в прошлых временах.
Во время процесса Демьянюка ему в лицо кислотой плеснули.
Заслужил эту кислоту, причём не в лицо, а перорально, генеральный прокурор Михаэль Шакед, лично, своими руками разваливший обвинение против нацистского преступника, но уличной шпане этого не объяснишь.

Шефтель думает, что шпана подстерегает адвоката на улице, а в суде (по крайней мере - в Верховном) сидят мужи в мантиях, чтущие Закон. А времена поменялись, и давно уже в Верховном Суде заседает та самая шпана, плескавшая кислотой. Давно уже все решения политизированы, всем насрать на вину и правоту, и Закон уже больше похож на клочок использованной туалетной бумаги, чем на фиговый листок.

+ 1

Полностью согласен.

Минуточку, ты утверждаешь, что не следовало извлекать из советских архивов документы о том, что Демьянюк это не Иван Грозный? Были ведь утверждения, что процесс Демьянюка был подготовлен Москвой как антиизраильская провокация.

Да ладно вам. Я далеко не сторонник израиля, но вряд ли там сидят такие сволочи что бы собраться всем парламентом и единогласно на 15 лет посадить невиновного.

Парламент собирался не для того, чтобы кого-то посадить.
А для того, чтобы человеку, совершившему преступление в ноябре 1994 года, и осуждённому по законам, действовавшим на момент совершения преступления, задним числом изменить уже назначенную судом меру пресечения. "Ранен пулей, ставшей впоследствии меньшевистской", как писал Колчерукий в рассказе Искандера.

странная какая-то история. И что , неужели у них это прокатило? А нехера им вообще это все? Какой понт сажать мужика еще на 4 года? И что изменится за эти 4 года?

У них вместо ума, чести и совести - опросы общественного мнения.
Опросы показывают: любая дополнительная месть убийце Рабина поднимает рейтинг.
Любая попытка отстоять дух и букву Закона - компромат в глазах уличного плебса.
Поэтому, когда одна партия стала поднимать вопрос о ретроактивном изменении статей УК, вторая просто испугалась возражать, чтоб не потерять электоральные очки.

Да, теперь вижу какой смысл. Похоже на правду. Вот мрази. А он реально не виновен был? Сколько ему лет было когда его забрали?

Игаль Амир как бы действительно убил Рабина, и ни разу этого не отрицал.
Другой вопрос, что к мысли убить Рабина его подвёл штатный провокатор ШАБАКа Авишай Равив, создатель подпольной террористической организации "Эяль", в которой Амир состоял совершенно искренне, не зная, что она подсадная.
Равив никакой ответственности не понёс, ни за Эяль, ни за свою роль в подготовке покушения.
Никогда не было выяснено, кто дал ему задание создавать еврейское террористическое подполье, вербовать туда Амира, уговаривать его убить Рабина. Комиссия, которая это выясняла, включавшая и судей, и работников прокуратуры, часть своего отчёта засекретила, а часть страниц с протоколами допросов свидетелей просто уничтожила, чтобы никто не узнал выявленных фактов. Кстати, покушение, стоившее жизни Рабину, было шестым. До этого Амир, в частности, пытался заложить взрывчатку в вентиляцию квартиры Рабина в Рамат-Авиве, и пытался застрелить премьера во время его встречи со студентами Бар-Иланского университета. Амира задержали с пистолетом в руке в 1,5 метрах от Рабина, но по чьему-то указанию отпустили.

Хагай Амир наверняка знал о планах брата не меньше, чем Авишай Равив, и тоже не донёс. За это он уже 12 лет сидит. Кстати, Равив находился на месте убийства, и всё время разговаривал с кем-то по мобильнику. Несмотря на прослушивание всех телефонов в Израиле спецслужбами (особенно в ту пору, когда их было мало), содержание этих разговоров никогда не стало известно.

Сколько "неточностей" в одном комменте.

Если я правильно вас понял, он убил нацистского преступника, а зачем его брата в тюрьму?

Ицхак Рабин был не нацистским преступником, а премьер-министром Израиля.

Одно другому не мешает. Хотя нацистским преступником он не был, но просто преступником и убийцей был несомненно. Он платил террористам, вооружал их и создал им базу для убийства израильтян, причём о непредумышленности этого деяния речи даже не идёт.

+1

Нет. Он плеснул кислотой в лицо брата полицая, а израильский продажный суд засадил его на 146 лет. И все это задним числом и без вазелина :D

ноябре 1994 года

1995

В данном случае ссылка на русскую википедию не оправдана - статья в ней очевидно лажовая. Это должно быть видно хотя бы из словосочетания "УК СССР" - как известно, в СССР все кодексы, в том числе и уголовный, были только республиканскими, союзных кодексов не было.

Как легко прогуглить, пункт 58-8 говорил совсем о другом, а члены семьи в статье 58 упоминались только в пункте 1в, и только в контексте бегства военнослужащего за границу - например, http://www.his95.narod.ru/doc22/st58.htm

Репрессия же по формуле "ЧСИР", как мне кажется, проходила исключительно во внесудебном порядке, через особое совещание НКВД, то есть вне формального применения УК и его 58-й статьи.

Хагай Амир осуждён израильским судом на 12 лет тюрьмы по статье, которая в сталинском УК СССР называлась 58-8, «Член семьи изменника родины».

Это неправда.

Впоследствии, и тоже в строгом соответствии со сталинскими нормами правосудия, Верховный суд Израиля задним числом изменил уже отбываемый срок по этой статье с 12 лет до 16.

Суд изменил срок в результате рассмотрения апелляции государства.

Я не понимаю, зачем ты занимаешься тиражированием вульгарной лживой пропаганды.

+1
я тоже не очень понимаю

Мы наблюдаем какой-то процесс, но пока не понимаем ни его механизмов, ни причин, его запустивших.

Но цель понятна - имя оправдать.

а я не понимаю, почему арабов отпускают, а их - нет.

А почему нацистского преступника Ивана Демьянюка отпустили, ты хорошо понимаешь?

Там логика была такая, что раз он не полицай Иван Грозный (в чём его по ошибке обвинил генпрокурор Шакед), а другой полицай, то второй раз человека судить нельзя за одно и то же (или почти за одно и то же).

Почему-то при этом Игаля и Хагая Амира за одно и то же можно и судить, и карать бесконечное количество раз, и пересматривать задним числом любое назначенное им наказание тоже можно.

пипец.
и еще дико бесят эти пятиминутки ненависти по отношению к жене Игаля Амира, ребенку... я отфрендила нескольких брызжущих слюной дебилов, которые написали про нее и их ребенка гадости. просто не понимаю, почему так...
какое кто-то имеет право копаться в этом, почему она вышла за него замуж и т.д.?

какое кто-то имеет право копаться в этом, почему она вышла за него замуж и т.д.?

Он враг народа.
В отношении врага народа не действуют никакие ни моральные, ни юридические ограничения, что нам avva@lj с успехом и демонстрирует, бурно одобряя 16-летнее заключение за недонесение на родного брата.

...

За недонесение, как тут уже напомнили, посадили Маргалит Хар-Шефи.

Я тут вообще ни слова не сказал о том, что я одобряю срок Хагая Амира, тем более - что одобряю его за недонесение - собственно, я несколько раз написал прямо обратное, что считаю, что его посадили за гораздо большее, чем недонесение.

У тебя выходит, что я это не просто одобряю, но еще и БУРНО.

Это очередная ложь с твоей стороны, совершенно непонятная и необъяснимая.

Ты не обосновал подлую ложь про гораздо большее
Понимаю твою брезгливость, мне и самому отвратительно, что человек, к которому я отношусь так хорошо, как к тебе, может одобрять гитлеризм.
Но факт есть факт:
Police Minister Moshe Shahal... said Haggai Amir might not have been aware of Yigal Amir's intentions on the night of the assassination
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9800E3DE1339F933A15752C1A963958260

Police Minister Moshe Shahal... said Haggai Amir might not have been aware of Yigal Amir's intentions on the night of the assassination

В этом нет ничего нового - всегда было известно, что нет доказательств того, что он знал о конкретной попытке в тот конкретных день. Это не значит, что он не участвовал в заговоре - обсуждал с Амиром совершенно реальные планы (а не просто болтал языком), пытался устраивать с ним вместе предыдущие попытки, доставал ему оружие итд. итп.

Теперь насчет лжи, подлой и отвратительной.

Я не только не лгал, я даже ничего controversial в этих комментариях не сказал - всего лишь самоочевидные и широко известные факты о том, в чем Хагай Амир был обвинен, по какой статье осужден итд. Ты же занимаешься самой настоящей клеветой низкого пошиба. Какой одобрение гитлеризма, ты совершенно что ли сошел с ума?

Ты не можешь не понимать, что когда ты пишешь, например, "Инкриминируется ему не убийство, а родство", ты лжешь, нагло и бессовестно лжешь в глаза своим читателям. Ты знаешь значение слова "инкриминируется", и понимаешь, что инкриминируется ему участие в заговоре и незаконное хранение оружия, две статьи, по которым его осудили. Даже если ты убежден, что это всего лишь отговорки, и на самом деле его преследовали за то, что он член семьи, это все равно не значит, что ему это *инкриминировали*. В этом вопросе не может быть разногласий - статьи известны и приговор известен. Ты же лжешь читателям, которые не знают этий статей и этого приговора и пытаешься их убедить в том, что его совершенно буквально судили как члена семьи, и лжешь, что статья именно такая. Зачем ты лжешь?

Ну, за незаконное хранение оружия на столько не сажают. А что касается соучастия, то посадили его по этой статье, но не за это, поскольку на суде соучастие никто даже не пытался доказывать. В частности, одним из обязательных признаков соучастия является причинная связь результата преступления с действиями тех, кому инкриминируется участие в нём. Есть ещё пара непременных принципов, признаки которых тоже не обсуждались. На суде вообще не было доказано никаких эпизодов соучастия Амира в данном конкретном убийстве. За соучастие же в абстрактном убийстве, не являющемся предметом судебного разбирательства, в тюрьму не сажают. Посему посадили его фактически за то, что он родственник Игаля Амира и что он примерно был в курсе намерений брата - это назвали соучастием, вопреки базисным юридическим принципам.

В частности, одним из обязательных признаков соучастия является причинная связь результата преступления с действиями тех, кому инкриминируется участие в нём.

Зачем вы говорите с уверенным видом о чем-то, о чем не имеете ни малейшего понятия?

К чему этот высосанный из пальца с умным видом "обязательный признак"?

Почитайте что ли уголовный кодекс какой-то. Посмотрите определения accomplice и accessory в Википедии. Или хотя бы подумайте головой немного. Что за соучастие, например, сажают членов бандитской шайки, которые сами не грабили, а только стояли на страже (но полицию не углядели и никак самому ограблению не помогли), или отвечали за то, чтобы перепрятать награбленное, а о конкретных сроках и местах ничего не знали, вам неизвестно?

"базисные юридические принципы"... о боже мой.

Ну почему не имею? Имею. Соучастие (complicity) определяется по двум параметрам: а) наличию причинной связи (causation) между действиями предполагаемого соучастника и совершением преступления "принципалом"; б) если таковая связь установлена, то по наличию преступного умысла у соучастника и о его осведомлённости о готовящемся или уже произошедшем преступлении. Классический пример: если человек вёл машину, в которой сидел преступник, причинную связь можно считать установленной и выясняют только то, знал ли он, что в машине сидел человек, собирающийся именно в результате данной поездки осуществить преступление. В упомянутых вами случаях этап выяснения причинной связи также можно опустить, поскольку и роль стоящего на шухере и роль тех, кто перепрятывает украденное, необходима для успешного совершения данной конкретной кражи. Наличием исполнителей этой роли определялся факт совершения кражи, и у них имелся соответствующий умысел.
В случае же с Хагаем Амиром не было установлено, какие именно действия Хагая явились соучастием или пособничеством в данном конкретном убийстве. Собственно, полиция сама признавалась, что Хагай ничего не знал о намерении Игаля осуществить данное преступление и никак в нём не участвовал. Это, ещё раз, нарушение базисного принципа юриспруденции. Человека не записывают в соучастники, не выяснив, какие именно его действия классифицируются как соучастие в данном конкретном преступлении. Он не записан в уголовном кодексе - это процедурный, а не определяющий ответственность принцип. Но и презумпция невиновности не записана в кодексах. В США она записана в конституции, а в Израиле вообще не закреплена законодательно. Это не мешает ей быть базисным принципом судопроизводства (по крайней мере, хотелось бы на это надеяться).
Мне лень лазать по американским приговорам, но в России, например, такие штуки в отношении некоего Кукушкина не прошли (http://www.inpravo.ru/data/base637/text637v878i861.htm):
В обвинении, предъявленном Кукушкину, не указано, в какой
форме выразилось его соучастие в преступлении, какие именно его
действия являются соучастием в убийстве; недостаточно четко
указано, какие действия Кукушкина расценены органами следствия как
его участие в совершении разбойного нападения.
Всё вышесказанное точнёхонько подходит и к обвинительному заключению по делу Хагая Амира. Любой беспристрастный суд первым делом смотрит, какие конкретно действия классифицируются обвинением как соучастие в данном конкретном преступлении. И американский суд, и израильский суд, и российский, и любой другой. И любой из этих судов нарушает любые принципы, когда знает, что человека "надо" посадить.

.4טוענים הסניגורים המלומדים כי הנאשמים 2ו- 3חטאו בדיבורים בלבד, וכי יש לראות את מעשהו הנפשע של נאשם 1שרצח את ראש-הממשלה, במנותק ובנפרד מעבירת הקשר המיוחסת להם. מדגישים הם עוד, כי העונש המירבי בגין עבירת הקשר הינו שבע שנות מאסר בלבד, וכי אין לגזור עונשים מצטברים בגין כל העבירות, כבקשת התביעה
הכללית, שכן יש להתייחס למעשי הקשר בשני האישומים, כאל מעשה קשר אחד ויחיד.
איננו רואים עין בעין עם הסניגורים עמדתם זו.
ראשית, כפי שנאמר על ידינו בהכרעת-הדין:ב
"כידוע, הדין איננו מעניש על מחשבות ומלים של היחיד או הרבים. אולם כשמחשבות ומלים שכאלה מתגבשות בין שני אנשים או יותר לכלל הסכמה משותפת לבצוע מעשה בלתי-חוקי, כי אז טמונה במילים אלה - גם אם לא לוו במעשים - סכנה לנורמות החברתיות ולסדר השלטוני. או אז, החוק מוצא לנכון לנקוט בגינן סנקציה פלילית, גם אם לא עברו הקושרים לשלב ביצוע העבירה הסובסטנטיבית והסתפקו במלים גרידא, המהוות את היסוד הפיסי של עבירת הקשר..." (עמ' 14להכרעת-הדין).
שנית, התרשמנו בעליל כי בהיותם של נאשמים 2ו- 3שותפים מלאים ופעילים לקשירת הקשר לרצח ראש-הממשלה המנוח, הם תמכו וחיזקו את ידיו של הרוצח בפועל, נאשם 1, בביצוע המעשה.
נאשם 3הודה מפורשות בעדותו בבית המשפט - משנשאל ע"י התובעת אם הוא סבור
שיגאל מצא בו חיזוק לדעותיו ולרעיונותיו - בהאי לישנא:ו
"אם מישהו מדבר איתי ואני מסכים איתו, שדינו של רבין רודף - אולי יגאל מצא בזה חיזוק. אני חושב שחצי העם חושב כך. רבין מוסר ערי ישראל לידי גויים - אז הוא רודף..." (עמ' 317לפר').
סבורים אנו, כי אילו היו שני הנאשמים הללו - ובמיוחד נאשם 2, נוכח הקשר ההדוק והאמיץ בינו לבין אחיו - מנסים להניא את נאשם 1ממעשהו הנפשע והמחריד (ולא רק מהטעם שצפויה סכנה לחייו הוא), תחת להצטרף בנפש חפצה ובלב צוהל לעגלת הקשר הדוהרת במורד - כי אז ייתכן, ייתכן מאוד, שהדברים היו מתגלגלים אחרת ולא מסתיימים באסון המחריד.
http://web1.nevo.co.il/Psika_word/mechozi/M-NoPub-ZA-9-300-L.doc

Так непонятно - его посадили на 16 лет за соучастие в убийстве Рабина или за сговор, оставшийся нереализованным?

по Вашему выходит что если сговор был пырнуть ножиком, а в итоге убийца воспользовался пистолетом, то нельзя считать заговорщика причастным к убийству?

по Вашему выходит что если сговор был пырнуть ножиком, а в итоге убийца воспользовался пистолетом, то нельзя считать заговорщика причастным к убийству?</i>

Его нельзя считать причастным к убийству, если он не принимал участия в убийстве, а уж чем там воспользовался убийца, дело десятое. Если я сговариваюсь с кем-то убить Рабиновича на улице Герцля сегодня в полночь, и если мы этого не делаем, а завтра он один идёт на улицу Герцля в полночь и убивает того же Рабиновича, то я к этому преступлению не имею отношения. Сговор же на вчерашнюю полночь остался нереализованным, и в цивилизованных странах, кстати, за намерения вообще не судят. Даже если есть неопровержимые доказательства сговора, они используются исключительно как оперативная информация для задержания преступника/ов на месте преступления, поскольку без факта осуществления преступления нет кейса.

אולם כשמחשבות ומלים שכאלה מתגבשות בין שני אנשים או יותר לכלל הסכמה משותפת לבצוע מעשה בלתי-חוקי, כי אז טמונה במילים אלה - גם אם לא לוו במעשים - סכנה לנורמות החברתיות ולסדר השלטוני. או אז, החוק מוצא לנכון לנקוט בגינן סנקציה פלילית, גם אם לא עברו הקושרים לשלב ביצוע העבירה הסובסטנטיבית והסתפקו במלים גרידא, המהוות את היסוד הפיסי של עבירת הקשר..." (עמ' 14להכרעת-הדין).

Очень хорошо, но это пустые рассуждения, не подкреплённые формальными ссылками. В каком именно месте израильского уложения о наказаниях написано об уголовных санкциях в отношении участников сговора, не перешедших от слов к делу? Дело в том, что для того, чтобы осудить людей за преступный сговор, следует доказать, что он преступный. Для этого мы должны иметь нечто, классифицированное судом как совершённое преступление,в отношении которого существовал предварительный сговор. Если же людей будут судить за сговор с целью убийства в отсутствие самого убийства, то невозможно доказать, что этот сговор был преступным. Это доказательство будет строиться на том, что осуществлённое ими деяние было бы признано судом преступлением, но на деле этого решения суда не существует, и неизвестно, было ли бы признано преступлением задуманное ими деяние.

и в цивилизованных странах, кстати, за намерения вообще не судят.

Да, и статьи такой - "conspiracy to commit murder" - вообще не существует.

Еще раз повторю, вы придумываете чушь из головы и не имеете ни малейшего понятия о том, о чем говорите.

В данном случае вы ломитесь в открытую дверь :) Я понимаю ваше желание доказать мою неосведомлённость, но это не лучший способ. Я прекрасно знаю, что в Америке за это судят. Но судопроизводство в США не образец цивилизованности судебной системы. Оно в сильной мере подвержено влиянию общественной истерии, хотя и в меньшей мере, чем израильские судьи. Собственно, по этой теме нет смысла дискутировать, поскольку оба мы будем в определённой степени правы: Амира посадили и за нереализованный сговор, и за соучастие в данном конкретном убийстве. Приговор в отношении Хагая Амира критикуют не столько за то, что его посадили за намерения, поскольку там действительно фигурируют серьёзные обвинения, говорящие о подготовке к преступлению. В Америке за это карают. В Италии с Францией не карают. В России карают только в случае последующего покушения на убийство, а в случае добровольного отказа не карают. В Англии карают только если имело место покушение на преступление. Но неважно, пусть карают и в Израиле, хотя это и противоречит юридической логике. Зато, наверное, практично. Бог с ним.
Важно другое - судьи вопреки юридической логике объединили два этих эпизода - нереализованный сговор и обвинение в соучастии в одно обвинение, "в один единственный сговор", как они написали, не прояснив свою позицию и ничем не обосновав соучастие Хагая в убийстве. Вернее, обосновав высказыванием самого Хагая: "Если кто-то со мной разговаривает, и я соглашаюсь с ним, что участь Рабина неизбежна, поскольку он отдаёт израильские города, то Игаль мог найти в этом подкрепление (хизук)". Это единственный мостик, который смогли перекинуть судьи от нереализованного сговора к соучастию в конкретном убийстве. И несостоятельность этого мостика очевидна.
Но это ещё цветочки. Ягодки в том, что все сведения о нереализованном заговоре с участием Хагая судьи получили исключительно из протоколов допроса Хагая в ШАБАКе. Больше ни одного доказательства не имелось, а на суде Хагай ничего такого не показал. Тем не менее, судья заявил, что несмотря на отказ Хагая от сказанного на предварительном следствии, для него это сказанное вполне достаточное доказательство и дал Хагаю Амиру 12 лет, по сути подменив судебное разбирательство и рассмотрение доказательств автоматическим подмахиванием обвинительного заключения. ВОт пара цитат из приговора Хагаю Амиру (раньше он был полностью вот тут, на сайте Верховного суда, но сейчас почему-то убран, а больше его нигде нет):

בית המשפט קבע, ביחס לחגי ולעדני, כי
"לאחר שמיעת העדויות בתיק זה וקבלת חומר הראיות, הגעתי לכלל מסקנה כי יש בדבריהם של הנאשמים בהודאותיהם במשטרה ובשב"כ, כדי להוכיח את כוונתם ומעורבותם בעבירת הקשר המיוחסת להם, במידת הוודאות הנדרשת במשפט פלילי.
שוכנעתי, כי כל אחד מהנאשמים מסר אמת בהודאותיו אלה, הנתמכות אף בהודאות הנאשמים האחרים, וניסיונם בעדותם בבית המשפט לטעון כנגד תוכנן של ההודאות או לתת לדברים פרשנות תמימה ולא מפלילה - לא יצלח כלל ועיקר".

ראיה מרכזית לאשמתו של חגי נמצאה לבית המשפט המחוזי בהודעות שנמסרו על-ידיו בשלב החקירה. בהודעותיו סיפר חגי, כי לאחר החתימה על הסכם אוסלו, ובמטרה לעצור את התהליך המדיני, החליט יגאל לפגוע בראש הממשלה ובמנהיגים נוספים. כן מסר, כי יגאל סיפר לו, בדיעבד, על ניסיונותיו לפגוע בראש הממשלה. מדבריו עלה, כי הוא היה שותף לתכניתו של יגאל. (http://elyon1.court.gov.il/files/96/190/080/f01/96080190.f01.HTM)

кстати говоря в данном приговоре указан срок именно в 12 лет, так что свои "обвинения" по поводу "неправды" в посте Антона по увеличению срока снимаются )
про то в какой момент срок был увеличен до 16 лет не нашел.

В какой момент, я могу сказать. После приговора окружного тель-авивского относительно 12 лет обе стороны подали апелляции в верховный суд. Осуждённый утверждал, что наказание слишком строгое, а прокуратура - что наказание слишком мягкое. Верховный суд отклонил первую апелляцию и удовлетворил вторую, добавив к сроку ещё четыре года.

тогда возвращаю обвинения на место )))

Будто бы в первый раз.

Их не отпускают, а обменивают, и то далеко не всех.

это не важно. они оказываются на свободе. после всего, что они совершили.

А вот три женитьбы Самира Кунтара в тюрьме - это было в обмен на кого?
И как это можно сравнить с историей женитьбы Игаля Амира?

а про Ивана Демьянюка я вообще ничего не знаю.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4565000/4565824.stm

Тут два вопроса.
Арабов отпускают потому, что отпускающие считают это политически выгодным шагом - например, в обмен на это другие арабы что-то для нас сделают (я не обсуждаю сейчас, правильно ли это - причина для действия вполне может не соответствовать реальному факту).
Хагая Амира не отпускают, потому что его посадили по приговору суда на срок, который еще не истек.
Связь между этими вопросами была бы, если бы Хагай Амир был арабом, отпустив которого, можно было бы надеяться (верно или нет) получить какие-то выгоды, однако его не отпускали бы, тогда как других, таких же, отпускали бы. Однако ничего подобного по факту нет.

Легко отвечать на некорректно поставленный вопрос, а ты ответь на корректный.

Вот, Самир Кунтар, ливанский террорист, проникший на территорию Израиля, захвативший в заложники и вырезавший семью из трёх человек, сидит в израильской тюрьме, ждёт обмена, амнистии или оправдания от Верховного Суда.

Покуда он сидит, ему трижды разрешено было жениться и наслаждаться радостями брака с супругой.

А когда один раз захотел жениться Игаль Амир - всё, прости Господи, правосудие Израиля встало раком на уши, чтобы подобного святотатства не допустить. Можешь не верить Ларисе, почитай открытые публичные источники.

Спрашивается, есть ли здесь место для допущения о равенстве людей перед Законом? Да и вообще, о существовании какого-то Закона, превыше Понятий (по которым, разумеется, Игаль Амир хуже всех на свете, и его мало казнить)?

Это неправда.

Хорошо, расскажи правду.
В чём конкретно состояла тянущая на 16 лет тюрьмы роль Хагая Амира в убийстве Рабина?
Что ещё, кроме родства с Игалем, и того, что Хагай на него не донёс, было в суде доказано?

Я не понимаю, зачем ты занимаешься тиражированием вульгарной лживой пропаганды.

Я очень хорошо помню историю убийства Рабина, и меня удивляет, когда вменяемый человек по поводу какой-то из версий этой истории употребляет слово "лживая". Там такие впечатляющие усилия были предприняты по сокрытию фактической стороны дела - и про подготовку покушения, и про роль Равива, и про роль ШАБАКа - что мыслящему тростнику довольно тупо разоблачать чью-то "ложь" вместо того, чтобы пытаться от родного государства узнать тщательно скрываемую правду.

Хотя, может быть, кого-то прёт от возможности поддержать приговор, выносимый на основании секретно предъявленных, не представленных защите обвинений. Одобрямс, так сказать. Не читал, но одобряю. Но ты, помнится, когда-то проявлял интерес к правовым вопросам.

Интересно, что по поводу закона, изменившего меру пресечения Игалю Амиру задним числом, ты ничего не написал.

В чём конкретно состояла тянущая на 16 лет тюрьмы роль Хагая Амира в убийстве Рабина?

В том, что он участвовал в заговоре.

Что ещё, кроме родства с Игалем, и того, что Хагай на него не донёс, было в суде доказано?

Так только за родство его посадили, как ты лживо написал, или теперь ты все-таки признаешь хотя бы то, что знал и "не донес"?

Я очень хорошо помню историю убийства Рабина

Видимо, не очень, раз тиражируешь столь очевидные передергивания.


Интересно, что по поводу закона, изменившего меру пресечения Игалю Амиру задним числом, ты ничего не написал.

Потому что это очередная неправда - он не изменил ему меру пресечения, которая осталась такой же, какой была. Он убрал возможность досрочного освобождения, которое законом ему и не было гарантировано.

В чём конкретно состояла тянущая на 16 лет тюрьмы роль Хагая Амира в убийстве Рабина?
В том, что он участвовал в заговоре.

Так вот я и спрашиваю, в чём УЧАСТИЕ состояло? Доказанное участие - в чём?
Какие конкретно Хагай Амир совершил действия, являвшиеся частью покушения на Ицхака Рабина? Оружие достал? Заряжал? Наводил? Стрелял?

Так только за родство его посадили, как ты лживо написал, или теперь ты все-таки признаешь хотя бы то, что знал и "не донес"?

Видишь ли, в правовом государстве тут нет никакого места для "или".
Есть соучастие в преступлении и есть недоносительство, это принципиально разные составы. Одно дело - я знаю, что мой брат сексуальный маньяк, но не сдал его в дурку. Другое дело - я держал женщину, пока он её насиловал. Ты не видишь разницы? Закон - видит.

Если же мы сосредоточимся на том единственном, в чём Хагая можно, при желании, подозревать, а именно - в недонесении, то ни в одном правовом государстве за это не дают 16 лет (даже в УК РСФСР потолок был 3 года), и не включают в число обвиняемых по такой статье людей, не донесших на родную мать, отца или брата.

Скажи мне, что ты б донёс на родную мать, если б услышал от неё "этого Рабина убить мало", и я тебе просто не поверю.

Хагай же вроде сам говорил в суде, что аммуницию Игалю дал.

Это есть неправильный Русский.
В Русском, амуниция значит униформу, непохоже боеприпасы.

АМУНИЦИЯ -и, ж:, собир. Снаряжение военнослужащего (кроме оружия и одежды). || прил. амуничный, -ая, -ое.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/5394

Допустим; но в случаев братьев-Амиров речь шла именно о боеприпасах.
А вовсе не об амуниции в русском употреблении этого слова, даже если считать верной Вашу словарную статью.

Ammunition, often referred to as ammo, is a generic term meaning (the assembly of) a projectile and its propellant.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ammunition (http://en.wikipedia.org/wiki/Ammunition)

Да, я говорил о боеприпасах.

"В том, что он участвовал в заговоре" - как видно из прочтения приговора заговор состоял в общих "разговорах за чашкой чая". Как видно из привденной ссылки на Шефтеля, не было доказано, что Хагай Амир хоть в какой-то мере участвовал в покушении 4-го ноября.

"он не изменил ему меру пресечения, которая осталась такой же, какой была. Он убрал возможность досрочного освобождения, которое законом ему и не было гарантировано" -
1.В Израиле посеместная юридическая практика состоит в сокращении пожизненного сокращения. Ни один израильский гражданин не сидел пожизненно за убийство (и за что бы то ни было).
2. Специальный закон, проведенный Кнессетом, воспретил проведение упомянутой юридической процедуры применительно к одному и только одному заключенному.
3. Этот закон носит не только персональный, но и ретроактивный характер, как было отмечено.
4. Недавно в первом чтении прошел модифицированный вариант этого закона, при котором невозможность досрочного освобождения Амира оказывается на уровне основных - де факто конституционных - законов, для отмены его требуется беспрецедентное по израильским меркам большинство (80 из 120)

Закон проблематичен - спору нет. Но

1.В Израиле посеместная юридическая практика состоит в сокращении пожизненного сокращения.
Не точно. В Израиле повсеместная практика сокращения срока для преступников (амнистия или ханина). Эта процедура требует разрешения Президента и рекомендации ШаБаСа и министра юстиции. И это вовсе не гарантированно законом. В Израиле не редки прециденты когда преступник не получает амнистию.
Не думаю что в израильском полит спектре есть кто-нибудь кто в ближайшие годы реально может претендавать на президенство и согласен скостить Амиру срок. Если это все-таки произойдет - то как показывает печальный опыт наших законадателей - закон не помеха, можно принять новый.

2. Опять не верно - имя Игаля Амира в законе нет. Речь идет об убийцах глав правительств. Согласен что де-факто попадает под закон только Амир.

Есть два совершенно разных механизма: один для досрочного освобождения после 2/3 заключения, второй - ограничение пожизненного заключения ("кицув а-онеш"). Ограничение пожизненного заклоючения не гарантировано законодательно, однако, повторюсь, является в Израиле совершенно повсеместной практикой. Прецедентов, когда преступник сидел бы и сидел пожизненное, в Израиле нету. А юридическая практика в системе израильского права приобретает обязывающий характер.

Закон принят по отношению к убийцам премьер-министров по идеологическим соображениям -(скажем, к убийцам прсто министров его применить нельзя). Его персональный и ретроактивный характер совершенно очевиден; да это и говорилось прямым текстом в ходе дебатов.

А по поводу отмены законов - интереснее всего будет, если в один прекрасный день 61 членов Кнессета отменят основной закон о президенте - при этом основной закон об Амире, запрешающий его помилование несуществующим президентом останется в силе: ведь чторбы его отменить нужно 80 человек (уточню, что сценарий относится к тому случаю, если нынешний вариант закона пройдет во втором и третьем чтении - но судя по всему это произойдет)

С юридической точки зрения все кашерно, закон общий и не ретроактивный. Можно сколько угодно спрорить отвечает ли он тем или иным моральным принципам и нравится ли он людям с той или иной идеологией, но закон написан правильно! И по этому не может быть никаких притензий, так как и не может их быть к судье, который разрешил Амиру присутствовать на брите, потому что нет закона запрещающего это

С юридической точки зрения все кашерно, закон общий и не ретроактивный

Вы путаете юридическую точку зрения с казуистической.

Юридическая точка зрения основана как раз не на том, как лично Вы относитесь к пользе персонального переписывания законодательства под Игаля Амира, а на уважении к неким основополагающим принципам Закона, таким, как равенство всех людей и их прав в суде.

Эти принципы попраны грубейшим образом, причём весьма демонстративно.

Если бы целью ретроактивного закона про Игаля Амира было ужесточение наказания за террор против первых лиц Израиля, то этот закон должен был бы включать и иных первых лиц, а не только премьер-министра. Но тогда под него сразу же подпали бы и убийцы Ганди, которые, по Вашим политическим взглядам, не такие уж и преступники. Поэтому закон чётко прописан так, чтобы убийца Рабина подпадал, а убийца Ганди не подпадал.

Казуистически можно, конечно, принять закон про каждого жителя Израиля, и он будет сформулирован так, как будто бы касается всех. Можно под любого подогнать набор половозрастных и биографических особенностей, т.к. есть другие законы, где права и обязанности трактуются в связи с полом и возрастом субъекта, страной его происхождения, годом приезда в Израиль, районом проживания. Казуистически всё это, как Вы выражаетесь, кошерно, но фактически направлено против равенства ответственности.

"а на уважении к неким основополагающим принципам Закона, таким, как равенство всех людей и их прав в суде"

Есть основополагающие принципы, их 7 и они все соблюдены.

"как равенство всех людей и их прав в суде" речь идет о правах после вынесения приговора, это критический момент, после вынесения приговора нет равных условий, кто-то выходит домой по выходные, а кто-то получает право на один телефонных звонок раз в неделю.

"Если бы целью ретроактивного закона про Игаля Амира было ужесточение наказания за террор против первых лиц Израиля, то этот закон должен был бы включать и иных первых лиц, а не только премьер-министра "
Почему должен, вот почему? потому что был Ганди? А почему бы не предложить ужесточить условия для возможных убийц членов парламента, судей, испекторов выписывающим штрафы за неправильную парковку? Ведь все они на гос. службе.

Кстати вы ничего не знаете насчет моих политических взглядах. Я откомментился потому, что вы проходили этот вопрос буквально месяц назад на одном из курсов в колледже

Ретроактивность. Та разница в условиях, о которой пишете Вы,не имеет никакого отнощения к "закону Игаля Амира", она определяется поведением заключенного плюс оценкой его степени опасности, что - теоретически (что происходит на практике - это второй вопрос) - должно происходить в соответствии с общими критериями Она не относится к сроку наказания, который устанавливается в приговоре. В израильской юридической практике нет прецедента пожизненного заключения, приведенного в исполнение. Во всех абсолютно случаях наступает момент его трансформации в Х лет заключения ("кицув а-онеш"). Данный закон направлен на фактическое изменение срока наказания после совершения правонарушения, то есть ретроактивным вмешательством законодателя в деятельность судебной системы.

Персональность. - собственно, Вам Антон выше все объяснил. Звакон, который сформулирован так:"Всякий ЖЖ юзер, ник которого начинается со знаков а_ и кончается знаком l, который замыслит 15-го числа одного из месяцев прокоментировть комментарий Имярека в журнале Носика по поводу поста, со ссылкой на журнал Ларисы Амир, и осуществит сие намерение, подлежит такому-то наказанию (или награде)" мне представляется персональным, а Вам?

"то есть ретроактивным вмешательством законодателя в деятельность судебной системы.
"
Почему ретроактивно? Приговор включает в себя возможность в БУДУЩЕМ уменьшить срок. Никто не пересматривает дело и говорит "Ок, после 12 лет мы решил, что тут можно дать 15 лет заключения а не 18"

Насчет персональности, я прекрасно понял ваш пример. Но с точки зрения закона нет никакой проблемы, потому что может быть юзер у которого перед последней l будет стоять цифра 6 и тогла все будет, закон не персональный.
Я понимаю что вы хотите сказать, закон был написан "под Амира" и нет у кого сомнений насчет этого, с другой стороны есть множество законов по всему миру которые не нарушают сами принципы, но их подоплека находится на грани фола.
Кстати можно вопрос?
Вам лично что больше мешает, сам факт почти персмонального закон или то, что пострадал за это именно Игаль Амир?

1. Ретроактивность. Совершенно верно. Приговор включает в себя возможность в будущем сократить срок, которая как заведомо известно из юридической практики, всегда рано или поздно реализовывается. при этом, юридическая практика в Израиле имеет обязывающую силу. Между тем, обсуждаемый закон лишает заключенного возможности освобождения не на основании, скажем, дизания сапог тюремному начальству и чистосердечного раскаяния - что было бы омерзительно по другим причинам, но не ретроактивно - а на основании самого состава преступления. которое на момент принятия закона уже давно совершено и приговор давно вынесен.

2. Персональность. Мне кажется, Вы сами все превосходно понимаете.да, во многих местах есть плохие законы - хотя. признаюсь, мне не приходит в голову пример столь явно персонального закона, принятого в современном западном мире. Вот не знаю только. во всех ли обществах, находятся люди, которые с упорством, достойным лучшего применения пытаются наводить тень на плетень и вот уже, как там у Галича - "стала грязно белой грязь под кистью маляра" Но, как известно.. - словом, см. заголовок.

3. О том перестал ли я пить коньяк по утрам - Вы ведь про это хотели спросить? По крайней мере, как Вы и сами понимаете, Ваш вопрос построен по тому же принципу и ни малейшего отношения к сути дела не имеет. Но - спрашиваете - отвечаем:
Амир мне симпатичен и поэтому мне безусловно жаль, что он стал жертвой столь вопиющей судебной несправедливости (равно как и репрессивной политики со стороны УТ). Тем не менее, если бы наши власти приняли пресональный и/или ретроактивный закон в адрес, скажем, Тали Фахимы, я бы высказал то же самое, что высказывал выше. Как говорил когда-то Золя, судебная несправедливость системы в адрес одного-единственного человека не оставляет незапятнанной ни одного гражданина. Жалко, что в колледжах этого, как видно, не проходят.

> Жалко, что в колледжах этого, как видно, не проходят.

Так а кто там преподаёт? Система штампует себе подобных.

+1

Я не понимаю, зачем ты занимаешься тиражированием вульгарной лживой пропаганды.


Уже не в первый раз.

Так Вы опровергните, ярлыки вешать дурацкое дело нехитрое.

Там выше авва приводит доводы не буду повторяться.

Не секрет - израильская судебная система (пр законадательную я просто молчу) не идеал. Но зачем стоит передёргивать, или просто врать что-бы её критиковать?

- За недонесение была осуждена Хар-Шефи. Не помню на сколько но в целом в тюрьме она провела что то около полу года и была помилована Президентом, не смотря на улюлюканье толпы. Приговор конечно спорный - но про десятилетия речь не шла.

- Хагай все ж таки осужден за участвие в подготовке. Другой вопрос на сколько это участвие было активным и тянет ли на 16 лет. Но он больше чем просто знал.


По поводу ярлыков -не заметил где. Да и куда мне с таким мастером, как Вы тягаться.

Не совсем верно - там было больше чем разговоры. Как минимум советы и определёная помощь. Опять же спорить по поводу справедливости срока не берусь.

Police Minister Moshe Shahal said Haggai Amir might not have been aware of Yigal Amir's intentions on the night of the assassination
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9800E3DE1339F933A15752C1A963958260

In another development, Police Minister Moshe Shahal said that there had been no broad conspiracy to kill Mr. Rabin, and that Yigal Amir and his brother Haggai were the "hard-core" plotters. He said Haggai Amir might not have been aware of Yigal Amir's intentions on the night of the assassination, but that he had been involved in earlier attempts to kill the Prime Minister.
"The two brothers planned different plans," Mr. Shahal said in an interview. "They differed in concept. The assassin himself did not consider the problem of leaving the scene of the crime. He didn't care if he was arrested. Haggai tried to enable him to leave the scene without detection. His idea was based on this concept."
/.../
If you ask about conspiracy, the answer is no," the Police Minister said. "What we're talking about is that Yigal and Haggai were the hard core, those who planned an assassination. They had many attempts on Prime Minister Rabin since the signing on 13 September 1993."

Для определения его виновности по эпизоду 4 ноября 1995 года значение имеет лишь то, знал ли он о подготовке данного конкретного покушения.

И тут министр полиции не оставил места для разночтений: не знал.

А пошёл как соучастник.

Я думаю, что:
1. Слова о том, что якобы Хаггаю инкриминируется ЧСИР, мы можем считать опровернутыми?
2. 4.11.1995 жизнь Хаггая не началась и не закончилась, правда же?
3. Это первый раз, когда людей сажают за подготовку преступления, даже если им не удалось его совершить?

... чтоб Кафку сделать былью.

пожалеем убийц, пожалеем

Хагай убийца в такой же степени, что и Вы.

Инкриминируется ему не убийство, а родство.

Вот в Ветхом Завете евреи убивали не просто врагов, а и всех причастных им людей. В принципе, если война с терроризмом, и лучше поубивать всех арабов, причастных к терактам, и их родственников тоже, чтобы не отомстили, то то же самое -- с практической точки зрения! -- надо делать и с антиизраильскими террористами-евреями. То же делается в Чечне и вообще везде, где люди, пораженные и заведенные идеологией, не могут остановиться сами. То есть, согласно истории и логике Израиля, как раз так и надо делать.

а мне пофиг на ТАКУЮ логику. Есть закон, есть в конце-концов здравый смысл. Террорист должен сидеть, пожизненно. Человек планирующий теракт должен сидеть, но несколько меньше. Человек являющийся родственником - сидеть не должен. Если же он планирует теракт - то должен сесть.
Если человек раскаивается и хорошо себя ведет - его могут отпустить. Без разницы, еврей ли он, араб ли.
Я презираю тех, кто считает ВСЕХ арабов опасными психами и потенциальными террористами почти так же как и антисемитов, всего немного меньше - потому что к антисемитам у меня личное, а к этим - просто чувство несправедливости. Такие же гандоны, как те, кто считает ВСЕХ грузин, украинцев, негров или кого-то еще хуже представителей любой другой нации или расы.

Человек не донесший на родственника террориста - может быть посажен, но не на 16 же лет!

а святые тексты понимать буквально - на это есть краимы. нелепо это. святые тексты часто метафоричны, часто - просто слишком много веков нас отделяет, чтобы сейчас поступать так же. мы просто элементарно не понимаем всего - слишком в другом мире мы живем.

Вот в Ветхом Завете евреи убивали не просто врагов

Я совершенно не планировал вступать тут в теологический спор.

Всего лишь констатировал, что Ваше упоминание "убийц" неприменимо к герою поста, который сам никого не убивал.

Что в определённой правовой системе родственники Рабина имеют право его убить в порядке кровной мести, к делу мало относится.

В Чечне делается совсем другое - там с террористами договариваются.

это какая серия? я только в предъидущей побывал, про бабушку-одуванчик совсем невиновную...
тут уже выше все сказали, добавить нечего.
Сериал "вся долбоебская правда" - самая свежая вытяжка из всех пропогандистско-передернутых шедевров израильского жж.
Постараюсь следить за следущими сериями. Мне тоже абсолютно не понятна такая позиция когда-то уважаемого мной за рассудительность и подачу проверенной информации человека.

имхо, в этот раз Антон Борисович абсолютно прав.

+ 1

когда факты выставляются таким образом что "Единственное доказанное преступление Хагая Амира состоит в том, что его братом является Игаль Амир", "осуждён израильским судом на 12 лет тюрьмы по статье, которая в сталинском УК СССР называлась 58-8, «Член семьи изменника родины»" ну и так далее - это называется передергиванием и более того откровенным враньем. Я по большому счету согласен с сутью - что 12 лет ему явно достаточно, но не понимаю зачем описывая этот случай врать по поводу фактов. Хагай Амир осужден за соучастие в убийстве Рабина и планировании террористических действий в отношении палестинцев. Это факт. Он осужден на 16 лет ИЗНАЧАЛЬНО - это тоже факт. Вполне лигитимно оспаривать таковое решение суда, делая это впрочем не заявлениями министров, а фактами на том же суде представленными. Об удлинении срока тоже стоит написать что ему никто срок не увеличивал, ему просто запретили его уменьшить. Кроме того существует миллион и еще тележка мнений по поводу того кто же на самом деле спланировал убийство Рабина и это тоже стоит упоминуть говоря о всяческих теориях заговора появившихся в комментах Антона.

и, кстати, хотя я с некоторыми утверждениями Антона Борисовича тоже могу поспорить, про девочку Лилах и арест ее бабушки... я тоже достаточно согласна с ним.

а я так и не смогла понять он бабушку тоже осуждает или наоборот. я какаято глупая - всех жалею. бабушку особенно. там еще и прабабушка есть, жуткая история.

А что так трудно понять?
Я действий бабушки вообще не комментировал, только вынесенный ей приговор.
Приговор представляется мне бесчеловечным.

Впрочем, иногда встречаются и в израильском суде примеры выдающегося гуманизма.
Вот, например:
http://www.guardian.co.uk/world/2005/nov/16/israel2

Я сперва не следила, а узнала только из Вашего дневника и Аввы. по-моему я просто запуталась в теме кто осуждает приговор а кто одобряет. я тоже не про действия. мне просто жалко бабушку. несчастный человек. про пример гуманизма врубилась не совсем. жуткая история, если честно. хотя мне и этого капитана тоже жалко.

я так поняла он осуждает арест бабушки.
а понабежали защитниги отца, и стали бабушку жуткой преступницей показывать
может она и правда внучку спасая от ненормального отца что-то не совсем правильно и законно делала, утаивала ее местонахождение, я не знаю, но... надож не только букву закона чтить, но и дух?

да, Антон уже и сам это написал. я читала просто одновременно два дневника - его и Аввы и уже совсем запуталась кто что осуждает. вообще чессгря мне жутко бабку эту жалко. что бы она ни сделала ради своей дочери - внучки. да и любая бы старушка так поступила бы.

и там тоже - я могу понять что можно считать приговор строгим и по этому поводу и спорить. А вот зачем для этого передергивать факты и "присыпать" их однобоким взглядом на проблему и изредка враньем имхо не красиво.

Антон Борисович, за один этот пост я Вам прощаю просто все :) И даже еще что-нибудь идеологически невыдержанное можете вытворить...
Кстати, מזל טוב.

Только наивные люди не понимают что всвязи с убийством Рабина началась охота на ведьм. 16 лет - немыслимый срок за недоносительство, столько не всегда дают и за убийство. Тем более что совсем не доказано что Х.А. был уверен что намерение брата абсолютно серъёзно (такое у меня сложилось мнение, но реальной инфой я не владею, так что если кто думает иначе и что либо знает - с интересом послушаю). При этом вывод из под суда Равива - вообще вопиющий факт. О какой чистоте правосудия вообще тут можно разговаривать ?!!

Надеюсь, что хотя бы финансирование этих твоих проектов вполне достойное...

Ты постом не ошибся?

Это второй пост, где ты, искажая факты, наезжаешь на израильскую судебную систему.
Не на конкретного судью (ты начинаешь с конкретного судьи), а на все израильские суды вместе взятые. Учитывая, что большинство из твоих 11 000 читателей, люди в израильском суде никогда не бывавшие и охотно верящие в то что ты пишешь, не понимаю зачем тебе это нужно.
Вполне возможно, что тебя мобилизовали в "антиневзлинский комитет".
По-крайней мере за последние пару месяцев слова "Юкос, Ходорковский и Невзлин" у тебя в журнале абсолютное табу.
Про Алексаняна-то можно было высказаться. Или ты только за солдат заступаешься?

- За что посадили Хагая Амира?
- За то, что он сказал: "Мы пойдем другим путем!"
(русско-израильский анекдот для тех, кому за 50)

Предположим, что "сталинский УК СССР" -- это УК РСФСР 1938 года.

Статья 58-8:

Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации

Террористический акт в Израиле? 16 лет? Мало дали, повезло.