Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2008-04-15 19:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О пузырях
Недавно читал бизнес-план, присланный моим друзьям-инвесторам на предмет взять у них денег.
Речь там шла о создании социальной сети об аквариумных рыбках.
Спрашивается: почему социальной сети, а не словаря, скажем, справочника, каталога или онлайн-магазина?
Элементарно, Ватсон: потому, что 2008 год на дворе.
И каждый, кому недостало сообразительности вложиться в соцсети в 2005-м, сегодня жаждет уплатить штраф за опоздание.

Аналогичная история была у нас в двухтысячном. Только buzzword, заставляющий раскошелиться дурака-инвестора, звучал иначе.
В те времена денег просили на портал. В том числе — на портал об аквариумных рыбках. Вертикальный, сталобть.
И, надо заметить, ни один портал из созданных на волне инвестиций 1999-2001 годов, чтобы посоперничать с возникшими на три года раньше, до наших дней не дожил. А живут и здравствуют как раз созданные до начала инвестиционного бума (Рамблер — 1996, Яндекс — 1997, @Mail.Ru — 1998). В Америке тоже отмечается очень похожая картина...

Отсюда напрашивается очевидный вывод, что социальные сети — это очередной мыльный пузырь.

Но он напрашивается только у дурака. То есть у человека, который ни копейки собственной в интернет-бизнес не вложил, ни одного успешного проекта не построил, а при этом берётся рассуждать с учёным видом знатока о том, как все кругом заблуждаются и ничего не понимают. Наиболее типичным примером такого дурака является журналист деловой прессы, переквалифицировавшийся, по требованию времени, в специалиста по интернет-аналитике и ИТ. Так сложилось, что к уровню подготовки пишущих на эти темы ни у одного делового издания нет даже минимальных требований, поэтому соответствующие материалы «Ведомостей», Форбса или $martMoney подчас читаются как «Твой день»...

На самом деле, пузырность интернет-проекта — функция не жанра (портал, социальная сеть, СМИ, хостинг etc), и не года его создания.
Пузырь — это проект, в котором задача освоения денег имеет приоритет перед содержательными планами развития.
Это проект, в котором долгосрочная стратегия продумана лучше краткосрочной тактики.
Это проект, в котором решения о развитии функциональности принимаются финансистами, а не специалистами в предметной области.
Простыми словами, пузырь — это проект, руководство которого само себя обманывает.
И, как следствие, обманывает сторонних инвесторов, если таковые в нём есть.

А если человек пытается поставить диагноз "пузырь", основываясь просто на популярности buzzword, то это ничуть не умней, чем вкладываться в то, что нынче модно.


(Добавить комментарий)


[info]sergio_adm@lj
2008-04-15 12:31 (ссылка)
Правду говоришь.
Интересно. Полезно.

(Ответить)


[info]paufnuty@lj
2008-04-15 12:33 (ссылка)
СУП прекрасно подходит под описание. Задача освоения денег, долгосрочная стратегия, решения о развитии функциональности... Или неправильно смотрю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 12:48 (ссылка)
Суп вообще нельзя описывать как интернет-проект, по той простой причине, что он интернет-проектом не является.

Суп - это холдинг из нескольких достаточно автономных составляющих, каждую из которых имеет смысл оценивать по отдельности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 12:35 (ссылка)
это подходит к любым инвестициям

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 12:44 (ссылка)
Ну да.
Но для оценки любых инвестиций есть освящённые вековой традицией методики расчёта P/E.
А в Интернете несколько иная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 12:49 (ссылка)
К сожалению почти все голые финансовые цифры смотрят только назад ;-)

Все технологии исследования инвестиций сравнимы только внутри индустрии

Любые инвестиции в сервисный сектор, будь то парикмахерская, блог, или портал сначала требуют измерения и исследования потребительской базы и конкурентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 12:52 (ссылка)
Но только потребительскую базу и конкурентов парикмахерской рассчитывать очень понятно как: область исследования заранее известна. О блоге, а уж тем более о блогхостинге такого не скажешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 12:59 (ссылка)
Потому есть компании и специалисты, которые именно этим независимо занимаются. Сам в этой индустрии.

Огромный плюс интернетовских компаний в возможности относительно дешевого старта. А потом тут речь шла например о рыбках, это не новая технология, это и профессия и хобби и наука, значит можно создать неплохое статистическое исследование рынка.

Недавно помогал знакомой по MBA собирать информацию для такого исследования в области использования бухгалтерами налоговиками интернета для работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-04-15 17:06 (ссылка)

Можно посчитать стоимость покупки серверов, аренда хостинга. покупка домена, дизайн, программирование. аренда офиса, зарплата персонала.
Но интернет хорош тем, что ничего это не надо. Чтобы открыть проект, достаточно посидеть пару дней и проект готов.

затраты на открытие любого интернет проекта - 0
остальные 100% это раскрутка и реклама

как вы это расчитываете? :))


Вы прийдите в любое РА и спросите про то. Могут ли они расчитать прибыльность компании по вложенным в рекламу средствам? Ни одно РА вам это не расчитает.

Как будете расчитывать? ;)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 17:13 (ссылка)
Когда расчитываешь что затраты будут ноль - значит можно не открывать. Таких проэктов было десятки тысяч, большинство сдохло, немного стали подработкой средним програмистам, единицы (и то ранних времён) добились нормального успеха.

Вы очень сильно путаете Рекламные Агенства (РА как вы сказали) и Маркетинговые Исследования (МИ). РА это инструмент и не больше, всё относительно просто как в любом оутсорсинге, но ни одно рекламное агенство не будет делать исследование о том куда и как лучше всего ставить рекламу. Для этого есть особые люди и компании в индустрии (МИ), которые будут делать опросы, проводить статистические анализы, тестировать рекламу перед её выходом в большой мир.

Кстати хорошая идея сидящая на говённом хостинге очень часто умирает, когда другой человек её просто и быстро копирует на нормальном оборудовании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-04-15 17:52 (ссылка)
ну в РА как раз и есть обычно подобные подразделения. исследования на любой вкус и цвет. маркетинговые стратегии, анализ, фокус группы (где фокусы показывают) :)
Но ответственность за прибыльность они никогда, как правило, на себя не берут.

Я говорю, что раскрутка это основное по вложению, и просчитать отдачу невозможно.

говенный или не говенный хостинг не имеет отношения к проекту. Как тысячи сдохли на говенном, так и тысячи сдохли на нормальном. Только первые сдохли тихо, а вторые долго мучились и всеравно сдохи.

Оборудование продать можно, вернуть средства на него. Так что по расходам на оборудование в результате ноль денег нужно.
А вот затраты на раскрутку не вовращаются и если проект не выстрелит - вылетают в трубу. Ваши знакомые могут просчитать и гарантировать отдачу от вложения в раскрутку?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 17:59 (ссылка)
на оборудовании теряют очень много его очень сложно продать за то почем купил, особенно быстро когда надо отдавать деньги банкам и кредиторам
а вот на зарплатах теряют те кто не думают кого и главное зачем нанимают

на плохих хостинагх летят хорошие проэкты в результате элементарного копирования.

Использовать одну маркетинговую компанию для исследования и рекламы - глупо. Получается они сами делают и выполняют заказ.

Никто никогда не даст гарантий, но почему-то хорошие исследования оправдываются и потому пока рекламщики приходят и уходят, исследовательские компании живут десятилетиями и обычно исчезают в результате вливания в большие конгломераты, а не изза потерь.

Нормальные инвесторы (VC) очень часто заставляют компании взять консультантов и проверенную помощь руководству чтобы сохранить деньги и повернуть компанию в правильное русло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spermatozoon@lj
2008-04-15 18:15 (ссылка)
"Нормальные инвесторы (VC) очень часто заставляют компании взять консультантов и проверенную помощь руководству чтобы сохранить деньги и повернуть компанию в правильное русло. "
Вот имено об этом и пост Антона - провереная помощь от финансистов и приводит к краху проэктов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 18:20 (ссылка)
разделяйте компот и мух.

Когда 10 програмистов что-то сделали - это не значит что они могут это продать или что они знают кого-то кто может организовать продажу. Примерно тоже связано с ростом компаний от "я, Вася, Петя" в нечто с парой сотен работников нескольких уровней.

Нормальные инвесторы, когда уже вложились за этим смотрят. Свои люди сидят в совете директоров, на проверках, и т.д. Если надо по своим каналам нанимают специалистов.

Классические примеры это маркетинг и правовые проблемы - тут нужны специалисты, а не энтузиасты. Хороший VC уже поднял напрямую или косвенно несколько десятков компаний и часто перекидывают нужных людей между проэктами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 18:53 (ссылка)
Нормальные инвесторы (VC) очень часто заставляют компании взять консультантов и проверенную помощь руководству чтобы сохранить деньги и повернуть компанию в правильное русло

Вот в этом пиздец и заключается самый.
Когда невежественный мешок с деньгами начинает мнить, что он в состоянии отличить правильное русло от неправильного.
Ну, или привлекает к решению этой задачи своего давнего советника из МакКыси.
Советник, конечно, превосходно решил инвестору проблемы с закрытием угольных шахт в Украине и наладил government relations на уровне глав трёх российских регионов, но интернет-подразделения в МакКысе до сегодняшнего дня не было. Оно создаётся впопыхах, overnight, а назавтра начинает указывать "правильное русло". Например, велит ИД Independent Media построить горизонтальный портал вертикальной направленности.

Если Вам не известны детали этой блистательной рекомендации, то советую перед продолжением спора с ними ознакомиться, они публичны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 23:40 (ссылка)
Мне не знакомы детали этого дела, но неплохо знаю людей в америке по обе стороны VC. Правила расписываются до получения денег, обычно доля контроля основателя не уменьшается если дело идёт по плану, но вот дополнительные деньги стоят уже больше и таким образом теряется контроль.

Ситуации с консультантами я лично видел в нескольких успешных западных компаниях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimrub@lj
2008-04-16 11:51 (ссылка)
> Чтобы открыть проект, достаточно посидеть пару дней и проект готов.

Если вы про программный пакет MS Project, то вы преувеличиваете его медлительность: типичный файл в проджекте открывается несколько быстрее, чем за пару дней. Если же вы утверждаете, что можно посидеть два дня, и сделать с нуля проект, которым можно пользоваться, то мне кажется, что вы ошибаетесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_kozyrev@lj
2008-04-15 12:37 (ссылка)
между прочим, в России нет ни одного хорошего портала о домашних животных

вот что меня удивляет

это при таком-то обилии домашней живности

недавно искали информацию по аквариумным рыбкам - не могли элементарные вещи найти

сайтов много, а единого вменяемого нет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 12:50 (ссылка)
между прочим, в России нет ни одного хорошего портала о домашних животных

А он кому-то нужен?

Магазин кормов - понимаю. Сайт клуба - понимаю. Сообщество по усыновлению - понимаю. А портал - не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_kozyrev@lj
2008-04-15 12:56 (ссылка)
ну может не портал, скорее сайт в формате социальной сети, вебдванольный :)

вот наш пример

у нас живет скалярия в аквариуме, которая любит рыбок покушать
а все же кого-то к ней подселить хотелось
так вот в описании рыб нет данных, какие рыбы друг с другом сочетаются, какие нет, какие водоросли им лучше и т.п.
т.е. если долго рыться, то информацию можно найти
но вот так чтобы по видам животных была сформирована и так, чтобы информацию можно было дополнять по типу Википедии и подобных ресурсов

в стране множество людей, которые планируют завести домашнего питомца, или уже держат его
и нет ни одного сайта энциклопедической формы или близкой к ней

ни одного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 13:01 (ссылка)
мне кажется для таких вещей удобнее форумы и википедия :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_kozyrev@lj
2008-04-15 13:07 (ссылка)
в том-то и дело, что нет

Википедия не выстраивает связи, она только статейную информацитю дает + ссылки

а если заточить сайт таким образом, чтобы можно было настраивать комбинации животных, например, в аквариуме, это совсем другая история
Например, выбрал скалярию - и выпал список рыб, с которыми ее можно содержать и с какими дельзя и т.п. И эти связи можно было бы пользователям уточнять. дополнять - настраивать

Форум вообще не годится, т.к. обычный пользователь тогда сперва должен найти этот какой-то форум, потом зарегистрироваться потом задать вопрос, а ему скажут "поищи в поисковике тут вроде уже спрашивали"

Иными словами для юного аквариумиста или того кто хочет завести птичку-кошку-хорька - совсем неудобно

Представьте себе. огромная страна. Миллионы домашних животных - от сельскохозяйственных до служебных.
И нет НИ ОДНОГО толкового сайта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 13:12 (ссылка)
Ну такое классно, но подобная разработка с нуля очень дорого стоит. Програмирование это мелочь, но компиляция информации с нуля может занять года.

При этом есть клубы, университеты и другие организации у которых есть информация и специалисты. Обычно ассоциации таких учреждений и поднимают подобные страницы (зачастую без рекламы и платные) для упрощения своей работы. В таких вещах важнее содержание, а не представление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_kozyrev@lj
2008-04-15 13:15 (ссылка)
я понимаю, что это непросто сделать, иначе бы сам создал

но, увы, моя часть в интернете - придумывать и дорабатывать, а не воплощать
:)

а вообще почему мне видится такой ресурс именно вебдванольным - как раз для того, чтобы он был более гибким, мобильным и исчерпывающим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 13:19 (ссылка)
Это всё техника, но есть самый главный принцип информации: мусор в => мусор из (garbage in - garbage out)

В Штатах такие страницы боятся поднимать изза возможных судебных разборок в результате ошибок. Потому различные ресурсы в Википедии и популярны для поиска, туда можно положить практически всё не боясь пристава с повесткой...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 13:54 (ссылка)
а вообще почему мне видится такой ресурс именно вебдванольным
Ага, ага.
Подселение мышки к кошке на основании рекомендации анонимного вандала из Википедии.
Отлично придумано.
Ещё бы хорошо медицинский вебдванольный ресурс, рекомендации анонима по тактике хирургических вмешательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaus@lj
2008-04-15 15:53 (ссылка)
Зачем вандала? Можно сделать неанонимных пользователей с кармой, как на Слэшдоте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apazhe_at_lj@lj
2008-04-15 16:04 (ссылка)
Мышки с кошками в одном помещении сочетаются при минимальных усилиях, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]advokataptekman@lj
2008-04-15 16:07 (ссылка)
Всегда большая рыба поедает маленькую. Зачем сайт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_kozyrev@lj
2008-04-15 16:25 (ссылка)
есть те, кто мелкий но обшипывает плавники большим и т.п.

в общем поверьте. есть для чего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]advokataptekman@lj
2008-04-15 16:42 (ссылка)
Я по системе Станиславского. Неверю!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redheadrat@lj
2008-04-15 17:15 (ссылка)
типа: не съем так понадкусываю?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turkot@lj
2008-04-15 18:51 (ссылка)
Про корма - точно по Кавасаки.
At one point, someone said, "We're going to change how people buy dog food. We're going to sell it online. We'll cut out the middleman and people will be able to buy it cheaper."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_steppenwolf@lj
2008-04-15 19:39 (ссылка)
Познакомиться с русскоговорящей девушкой теперь можно в единой базе, а вот собаку породистую купить, надо идти в клуб, а они как-то слабо связаны, а с Европой вообще непонятно как,
а с рук взять надо перерыть кучу сайтов.
Такой портал был бы успешен. Причём желателен не просто поиск формой по базе, а какой-то более интелегентный.
А дети если дорвутся до такой сети?
Мама! Я хочу черепашку.
Можно разбить портал на две части: для профи и для частников. Профи завозят например законным способом собак. Так им нужен перевод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmarck@lj
2008-04-15 12:39 (ссылка)
> имеет приоритет против содержательными планами развития

против -> перед?

upd: или даже скорее "над"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 12:43 (ссылка)
Перед, конечно же.
Фиксед, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]only_you@lj
2008-04-15 12:51 (ссылка)
Чёрт. "проект, в котором решения о развитии функциональности принимаются финансистами, а не специалистами в предметной области". Я чувствую себя нестабильно!

(Ответить)


[info]igeid@lj
2008-04-15 12:52 (ссылка)
"И каждый, кому недостало сообразительности вложиться в соцсети в 2005-м, сегодня жаждет уплатить штраф за опоздание".
Добрый вечер, Антон!
Если помните, в конце 2006, когда я приходил к Ване Засурскому в СУП, он меня познакомил с Вами. Я предлагал проект по созданию социальной сети для богатых с условным названием "Виртуальная Рублевка". Как-то эта идея Вас тогда не сильно вдохновила (вы еще ее с секанд лайф сравнивали), да и других собеседников тоже. А сейчас в мире бум aSmallWorld. И у нас Владимир Яковлев, с моей правда подачи, с запозданием пытается сделать, что-то подобное.
Но у меня ощущение, что поезд уходит. Простые сети типа aSmallWorld скоро изживут себя или модернизируются. Видимо, Яковлев со «Снобом» уже опоздал. По крайней мере в том виде, в котором он его хочет сделать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 12:57 (ссылка)
Яковлев со своим Снобом опоздал на 12 лет, по меньшей мере.
А в Америке такие проекты уже есть, и они тоже опоздали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-04-15 13:26 (ссылка)
"А в Америке такие проекты уже есть, и они тоже опоздали :)"
1. Вы aSmallWorld имеете ввиду или то, что я предлагал?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 13:46 (ссылка)
Я имею в виду тот хостинг, который предлагает адрес email за 10 тысяч.
Названия не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-04-15 13:51 (ссылка)
Ну это совсем не то:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sub0zero@lj
2008-04-17 13:23 (ссылка)
А asmallwold аудитория несколько иная
Аналога, которо нет в РФ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimrub@lj
2008-04-15 13:09 (ссылка)
Простите, что встреваю. Мне эта идея (социальная сеть для богатых) кажется революционной. Однако полного потенциала этой идеи сходу не схватываю. Может быть, вы поделитесь своими соображениями, раз уж [info]dolboeb@lj не заинтересовался. Например, о каком начальном капитале пользователей сети идет речь? Что именно им будет рекламироваться? Как , наконец, оградить сеть от всевозможного быдла, которое будет стремиться примазаться к богатым, хотя и не имеет никакого отношения к Рублевке (вариант: вступительный взнос, либо фотография кандидата на вступление в Майбахе, либо на борту собственной яхты)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pilpilon@lj
2008-04-15 13:18 (ссылка)
Скан паспорта. И нотариально заверенная справка из налогового управления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2008-04-15 13:33 (ссылка)
1. Фильтрация. Приглашенные (известные крутяжки) дают рекомендации, второй вариант - платный аккуант (дорогой).
2. Рекламодатели - производители товаров и услуг премиум класса.
3. Сеть закрытая. Или плати аккаунт 1 000 евро в месяц или притарань приглашение от Била Гейтса. Вариантов примазаться нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

лучшей гарантией закрытой сети будет...
[info]latexzapal@lj
2008-04-15 16:59 (ссылка)
анальная инициация неофита старожилами.
Попасть сложно, выйти практически нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeygluhov@lj
2008-04-15 13:33 (ссылка)
Единственное что пока придумали - приглашения.

Реальая проблема - у нас богатые почти не пользуются сетью. Да есть некоторые молодые уникумы, но их МАЛО.

Более того для того чтобы сеть имела смысл - люди в ней должны общаться, нужны сервисы. А сервисов для нормальных сетей пока мало - только поиск людей, да работы.

Рекламодателям ориентирующимся на богатых предлагают такую уйму гавна, что еще одно говно мало поможет. См ведомасти как потратить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я может и идиот
[info]sergeygluhov@lj
2008-04-15 13:36 (ссылка)
Но про 1000 евро в мессяц меня прет.

ВЫ когда нибудь общались с богатыми людьми, не 200-400k евро в год, а 1-10 млн в год?


Они жадные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я может и идиот
[info]redheadrat@lj
2008-04-15 13:49 (ссылка)
они не жадные, они просто сравнивают цену и то что они получают

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я может и идиот
[info]igeid@lj
2008-04-15 14:02 (ссылка)
К сожалению, приходится общаться довольно регулярно. Они жадные в смысле людям за работу нормально платить. Но на свои понты дешевые, они не жадные. На этом вся фешен индустрия и живет. Мерение членами в потреблении и стадность у них распространена очень. Вот и aSmallWorld на этом круто поднялся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acekievua@lj
2008-04-15 16:08 (ссылка)
Они пользуются, просто вы об этом не знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

wow
[info]sergeygluhov@lj
2008-04-16 03:55 (ссылка)
У меня xxx клиентов на Private Banking. Средний счет более 1 млн. И я реально заинтересован в рекламе таким людям.

И знаете никто из них не пользуется сетью. Дам подсказку их средний возраст намного более 50 лет.

Поэтому, я прошу Вас забрать свои слова обратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: wow
[info]acekievua@lj
2008-04-16 05:34 (ссылка)
У меня есть обратные примеры по людям, которые самостоятельно (без участия секретарей и помощников) делали покупки, консультируясь и выбирая в интернете товары стоимостью 10-15 млн. долларов.

Единственное их отличие в том, что им менее 50 лет.

Так что не вижу смысла забирать свои слова назад.

Кстати, я сейчас сотрудничаю с площадкой, рассчитанной именно на такую ЦА. Через пару месяцев смогу предложить размещение рекламы на ней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demset@lj
2008-04-15 21:00 (ссылка)
Общаться в такой сети - значит тратить время на нажимание клавиш. Это неудобно. Богатым легче общаться по телефону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 13:48 (ссылка)
Как , наконец, оградить сеть от всевозможного быдла, которое будет стремиться примазаться к богатым, хотя и не имеет никакого отношения к Рублевке

Именно на такое быдло все подобные проекты и рассчитаны.
На wannabes, которые лопнут от желания примазаться, и никаких денег не пожалеют.

А с одного миллиардера, пользующегося твоим мэйлом, много ли слупишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-04-15 14:13 (ссылка)
Миллиардеры как целевая аудитория - бред кончено. Но целевая аудитория - люди с доходом несколько десятков тысяч евро - очень большая. Главное найти подход к этой аудитории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acekievua@lj
2008-04-15 16:11 (ссылка)
Миллионеры - самое оно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuzn@lj
2008-04-15 16:34 (ссылка)
главное понять, нахуя это им нужно
причем поскольку эту аудиторию я знаю довольно неплохо - и про социальные сети тоже знаю довольно неплохо - я не могу найти ни одного занятия, для которого этим людям понадобилось бы сбиться в кучку только на основании того, что у них месячный доход больше, скажем, 50К
Всех, кого нужно знать - они и так знают
А кого не знают - узнают через знакомых
К тому же они - как бы это мягко сказать - параноики. Хуя им в таком месте хоть что-то говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-04-15 16:57 (ссылка)
да да :)
социалка владельцев инфинити и лексусов провалилась по этой же причине :)
кто захочет добровольно афишировать свой доход, чтобы к нему сразу же пришли ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2008-04-15 17:12 (ссылка)
В основном вы правы, но есть другие категории состоятельных граждан, кроме самих миллионеров. Это их жены, любовницы и дети, а так же новая поросль молодых высокооплачиваемых сотрудников кампаний. То есть скучающие дамы и золотая молодежь. Вот они на сто процентов попадают в тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 17:14 (ссылка)
То есть скучающие дамы и золотая молодежь. Вот они на сто процентов попадают в тему

Темы, в которые они на стопроцентов попадают, на сто процентов же и окучены. Называются вКонтакте, Клео и т.п.

Критерием попадания в тему является попадание в неё, а не прогноз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-04-15 17:24 (ссылка)
Дьявол кроется в деталях. Им нужны ресурсы, специально заточенные под их социо-культурный тип. Любое элитное потребление требует ощущения избранности. В их магазины, клубы ходят только люди их круга, в их поселке живут тоже равные, в бизнес классе также летают свои. А Вконтакте тусят все кому не попадя, «нищеброды» какие-то. Поэтому они туда идут не супер охотно и как только появятся эксклюзивные не по цене, а по возможностям и бренду ресурсу для «своих» они пойдут тусить туда к своим. В том числе потому что он-лайн общение имеет потенцию переходить в офф-лайн или продолжать офф-лайн-общение, а оно в нашем обществе очень сильно социально и имущественно сегментировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 18:27 (ссылка)
Им нужны ресурсы, специально заточенные под их социо-культурный тип

Это Вам кажется, что им такие ресурсы нужны.
А мне так не кажется.

Фокус в том, что бремя доказательства любого утверждения лежит на утверждающем. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-04-15 18:45 (ссылка)
Если очень коротко
Любое потребление сегментрировано. Премиум класс есть везде от путешествий до продуктовых магазинов.
Сеть это клуб. Клубы для избранных всегда самые дорогие и чаемые.
Продажа ощущения избранности – самый прибыльный бизнес после торговли наркотиками.
Россия очень иерархичная страна. Люди выбившиеся из тотальной общей нищеты уже считают себя избранными и предпочитают общаться в своем кругу.
И т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 19:20 (ссылка)
Продажа ощущения избранности – самый прибыльный бизнес после торговли наркотиками.

Вам так кажется. А мне так не кажется.

Мне кажется, что в русском Интернете лучше всего зарабатывают те, кто торгуют реальным функционалом, а не понтами.

Скажем, Яндекс и Гугл дают возможность поискать и найти.
Яндекс.Директ, АдСенс и Бегун дают возможность привлечь на сайт целевого потребителя по рублю за переход.
Мамба даёт найти полового партнёра.
ВебМани даёт заплатить и получить деньги.

Всё это востребованные услуги, и оборот по ним исчисляется миллиардами долларов в год.

А где эта Ваша заветная торговля понтами? Пальцем покажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_steppenwolf@lj
2008-04-15 19:49 (ссылка)
"Продажа ощущения избранности – самый прибыльный бизнес после торговли наркотиками."
Сделать портал для миллиардеров, и пускать на него за доллар любого желающего, но обязательно с сохранением анонимности: только вам, по блату, все остальные миллиардеры.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paufnuty@lj
2008-04-16 05:23 (ссылка)
Топ4Топ :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sub0zero@lj
2008-04-17 13:37 (ссылка)
Если Вы про asmallworld то он вовсе не расчитан на торговлю понтами
Ну, подумайте при торговле понтами стало бы 35 процентов аудитории логиниться по меньшей мере раз в день

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_steppenwolf@lj
2008-04-15 19:56 (ссылка)
Богатым не надо ощущения избранности, оно у них и так есть. Вы неверно понимаете их психологию: они покупают дорогие вещи потому что могут себе позволить, а не от понтов. А дорогие вещи - вещи качественные. Теперь представьте себя приходящего на работу в драных джинсах и лаптях. Это ведь не неудобно носить, просто как-то неудобно внешне.
Поэтому богатые люди, ходящие в простой одежде, и покупающие обычные вещи, вызывают удивление. И у меня тоже. Человек может себе позволить купить лучшее, качественное, так зачем он себе отказывает, спрошу я себя? У него пошатнулось здоровье головы? Он на грани банкротства?
Понятно, что Абрамович в семейных трусах на борту яхты поразил пользователей рунета, но я уверен, то были семейные трусы от Версачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sartoris@lj
2008-04-15 21:15 (ссылка)
Любое потребление сегментрировано.

Совершенно справедливо. Беда в том, что сегментация не первична, а вторична. Иначе говоря: первый, второй и третий сорт осетра существуют в рыночной экономике не из-за того, что осетр бывает трех сортов, а для того, чтобы получить за первый сорт больше денег. Для этого либо первый сорт должен иметь преимущества перед вторым и третьим, либо второй и третий должны (по тем или иным причинам) уступать первому. То-есть недостаточно повесить на копченую сельд ценник "Лосось Устьпиздежанский, 50000Р за 1Кг".

Сеть это клуб.

Тут кроется главная философская ошибка: сеть это не клуб. Приведенная вами девушка не видит, как вышибала, спутсивший с лестницы три-четыре предыдущих претендента, здоровается и вежливо распахивает перед вами двери. В обладании эккаунта в подобном сервисе меньше толка, чем в куске пластика покрашенного под платину. Пластик можно хотя бы показать.

Клубы для избранных всегда самые дорогие и чаемые

...теми, кто туда никогда не попадет...

Продажа ощущения избранности – самый прибыльный бизнес после торговли наркотиками.

Аппостолов тогда должно было бы быть - целое войско, а обучение в семинарии стоить миллионы долларов:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeygluhov@lj
2008-04-16 03:58 (ссылка)
ХАХА.


Знаете мне все равно какие часы у того. Потому что я могу позволить себе и те и другие. Это у кого денег нет тот выбирает исходя из множества критериев, а когда в кармане есть деньги - ты выбираешь что тебе нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-04-16 04:38 (ссылка)
Вы что правда ничего про экономию знака и демонстративное потребление не слышали и Веблена с Бодрияром не чиатли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeygluhov@lj
2008-04-16 04:56 (ссылка)
ТО что демонстративное потребление существует - это да. ТО чтолюди не обсуждают между собой демонстаративное потребление - это тоже факт. Обсуждают покупки которыми гордятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samaritanyn@lj
2008-04-15 16:38 (ссылка)
да не революционная она.
все социалки это бывшие сайты знакомств

а за 10 лет развития таких сайтов, какие только модели не перепробовали.
и знакомства с миллионерами. где членский билет был в 10 тыс баксов и т.д.
и знакомства с инвалидами и с полными.. и знакомства кошечек с собачками

все уже было :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cruxst@lj
2008-05-15 18:36 (ссылка)
приведенные примеры никак нельзя подписывать словами "все уже было." Просто вы далеки от реальных событий и не обладаете идеями достойными внимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sub0zero@lj
2008-04-17 13:34 (ссылка)
Вы забыли рассказать, что этот asw действует с 2004 года и в 2006 году уже был достаточно развит (сотня тысяч пользователей, инвестици Вайнштейна) так что Ваша идея была не нова, когда Вы говорили с А. Б,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-04-17 14:49 (ссылка)
О чем Вы, уважаемый? Вы явно, что-то перепутали. Какой Вайнштейн, причем здесь asw?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sub0zero@lj
2008-04-18 02:57 (ссылка)
Харви http://en.wikipedia.org/wiki/Harvey_Weinstein
большо человек из кинобизнеса
которы в 2006 году купил долю в asmallworld

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-04-18 08:11 (ссылка)
То что я предлогал совпаадало с asmallworld только по целевой аудитории (да и то частично). Технологически это был бы совершенно другой проект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rafail@lj
2008-04-15 13:07 (ссылка)
Да естественно, любой нормальный человек понимает, что есть куда более надежные способы вложения денег. То же самое касается интернет-рекламы. Более малоэффективного размещения рекламы, чем в виде баннеров на интернет-сайтах, похоже, вообще не существует. Но это же теперь целая "индустрия", существуют целые маркетинговые фирмы, которые делают "независимый" "анализ" "эффективности" всякой рекламной лабуды, впаривая фуфло плохо разбирающимся людям :-) Вообще довольно интересно наблюдать за такими проявлениями человеческой природы :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]acekievua@lj
2008-04-15 16:11 (ссылка)
Я бы даже посмеялся с этого комента, если не абсолютная неграмотность его автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rafail@lj
2008-04-15 18:10 (ссылка)
OK, будем считать что тест на сублимирование вы прошли. Может что-нибудь членораздельное добавите? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acekievua@lj
2008-04-16 05:49 (ссылка)
пойдите порефлекируйте. потом пообщаемся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mao_pe_zdun@lj
2008-04-15 13:25 (ссылка)
Это проект, в котором долгосрочная стратегия продумана лучше краткосрочной тактики.

А не наоборот?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 13:49 (ссылка)
Нет, не наоборот, потому что в Интернете говорить о долгосрочных стратегиях - пустое надувание щёк. Тут ситуация так меняется overnight, что никакие твои планы годичной давности ничего не стоят.

Либо ты реагируешь на эти перемены, либо ты куришь со своим генпланом. Эстер Дайсон лет 15 назад прекрасно об этом написала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mao_pe_zdun@lj
2008-04-15 15:20 (ссылка)
Сколько не перебираю случаев - кто пытается считать глубже и видеть дальше, тот чаще выигрывает.

И наличие стратегии совсем не означает отказ от ее коррекции в случае непредвиденных изменений в текущей ситуации.

Кстати, в Супе есть перец, который занимается стратегиями (Эдуард Шендерович, директор по стратегии). Считаете, что зря получает зарплату?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 16:12 (ссылка)
кто пытается считать глубже и видеть дальше, тот чаще выигрывает

В общедемагогическом плане Ваш трюизм верен ровно настолько, насколько банален. Но в мировой практике интернет-менеджмента я подтверждений этой гипотезе не видел. С чего вы взяли про "чаще", ума не приложу. Какой массив исследован?

Кстати, в Супе есть перец, который занимается стратегиями (Эдуард Шендерович, директор по стратегии)

Я в курсе. Это мой непосредственный начальник.
Он занимается стратегиями в смысле масштаба решаемых вопросов, а не в смысле планирования на 5 лет вперёд, в ущерб текущим нуждам компании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mao_pe_zdun@lj
2008-04-15 17:41 (ссылка)
Но в мировой практике интернет-менеджмента я подтверждений этой гипотезе не видел. С чего вы взяли про "чаще", ума не приложу. Какой массив исследован?

Может не очень корректно выразился.
Смотрел я практику не интернет-менеджмента, а свою личную и доступную мне часть общечеловеческой.
И вывод тоже нахожу вполне себе банальным.
И даже предлагаю считать это не выводом или гипотезой, а аксиомой.

И не понимаю, почему попытки проанализировать и спрогнозировать ситуацию как можно дальше вперед могут принести ущерб в текущих делах.

Но в мировой практике интернет-менеджмента я подтверждений этой гипотезе не видел.

А Вы какой массив в практике интернет-менеджмента смотрели? И какой использовали критерий в качестве подтверждения/(не подтверждения) гипотезы? Использовали ли Вы в своей аналитике накопленный опыт компании Суп?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 18:04 (ссылка)
И не понимаю, почему попытки проанализировать и спрогнозировать ситуацию как можно дальше вперед могут принести ущерб в текущих делах

Не понимаете, так я Вам объясню.
Вы тут употребили слово попытки.
Очень правильное слово.
"Попытки спрогнозировать ситуацию" - это ровно то, чем занимается любой игрок в рулетку.
До тех пор, пока он сознаёт цену своим "прогнозам", всё хорошо.
Но как только он начинает рассказывать, что его методика игры беспроигрышна в связи с верной стратегией, то всё с ним ясно.

А Вы какой массив в практике интернет-менеджмента смотрели?

Весь доступный мне из опыта и литературы.
Может, у меня и скромный опыт, но Вы его можете оценить по открытым публичным источникам.

Использовали ли Вы в своей аналитике накопленный опыт компании Суп?

В этом опыте нет ни одной завершённой истории. Будь то успеха или провала. Так что подбивать бабки про опыт Супа было б преждевременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

глупый вопрос
[info]sfajrat@lj
2008-04-16 07:46 (ссылка)
а почему\чем инет-менеджмент отличается от обычного?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justboris@lj
2008-04-16 04:36 (ссылка)
> Я в курсе. Это мой непосредственный начальник.
O_o

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2008-04-15 16:15 (ссылка)
+1. Нормальный проект должен быть не только просчитан тактически, но и спрогнозирован стратегически. Что бы делать стратегические пргнозы надо понимать не только технологическую специфику, но и чувствовать основные социально-экономические тренды современного мира. А этого наши специалисты (подобные флюсу) и не умеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]webid_studio@lj
2008-04-15 14:26 (ссылка)
Агрегация сетей - вот куда сейчас надо вкладываться. И постараться сделать уровни связей более внятными по типу, обеспечив конфиденциальность данных пользователей.

Я про WebID, Антон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-04-15 16:53 (ссылка)
при всей привлекательности для пользователей, никто из владельцев сервисов не захочет трансляции профайлов в другие проекты :))

агрегация возможна только на первоначальном этапе развития проекта, как способ заполучения пользователей с нуля - как это сделала Афиша.ру.

а с динозаврами мы
это уже проходили ;)

при попытке сделать агрегацию ютуб с рутубом в отдельном новом открытом сервисе. владельцы получили конкретное не двусмысленное предупреждение от динозавров - НИЗЯ! :)
Конечно до суда дело не дошло, но проект чудесным образом забанили в поиске и так же чудесно ликвидировали аккаунты в Адсенсе. Мотивация - нельзя использовать гугловский контент без разрешения. И это при появившимся Апи ютуба. Очень странно выглядело.

Новостная агрегация - уже всем надоела, пользователям не хочется редиректится как мячики по разным сайтам, а сидеть все же на одном. Поэтому как бы оно привлекательно на слух не воспринималось, на практике это очень не удобно.





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]webid_studio@lj
2008-04-15 16:59 (ссылка)
я не про профайлы, а про связи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-04-15 17:12 (ссылка)
дык и я про это :)

вы думаете тот сервис, про который я говорил, они скачивали ролики к себе? нет
они просто ссылки делали :) вот это вот никому и не нравится :)

Спросите Антона, почему оупенИд никто кроме клонов ЖЖ не воспринимает и почему в ЖЖ никогда не будет поддержки нового гуглосоциального Апи?
потому, что никто не хочет, чтобы пользователи туда-сюда ходили. Вдруг им там в другом месте будет лучше и они там остануться ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 17:22 (ссылка)
Спросите Антона, почему оупенИд никто кроме клонов ЖЖ не воспринимает

Я впервые слышу эту гипотезу. Но не поленюсь потратить 15 секунд на её опровержение:
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenID#Adoption
http://yro.slashdot.org/yro/07/02/06/2152214.shtml

почему в ЖЖ никогда не будет поддержки нового гуглосоциального Апи?

Об этом тоже впервые слышу.
И не очень понимаю, что такое "поддержка гугловского API в ЖЖ".

никто не хочет, чтобы пользователи туда-сюда ходили

Мне кажется, тут уже пора отучаться говорить за всю Одессу.
Если Вам страшно, что пользователи узнают о существовании других проектов, кроме Вашего - то это всего лишь Ваша персональная фобия, сильно сужающая Ваши персональные горизонты. Но не стоит приписывать эту фобию тем, кто создал успешные проекты, т.к. они от неё поголовно свободны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-04-15 17:41 (ссылка)
Антон, вы же знаете что я имел ввиду не использует повсеместно :)
кроме сервисов партнеров ЖЖ

я имел ввиду OpenSocial
http://internet.ru/news/2008-04-18454#node-18454
пытаясь же найти инфомацию о вступлению ЖЖ в этот проект постоянно натыкаюсь на отсуствие информации
либо на это
http://itnews.com.ua/37047.html
но помоему поезд с ОупенИД уже ушел..

Ну разве как то по другому? Вы как представитель Супа одобрили переход туда-сюда пользователей? Не один здравомыслящий владелец сервиса этого не хочет.
Хочет чтобы к нему шли, для этого придумываются ОупенИД. А вот чтобы уходили. Помоему вы лукавите ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juchkov@lj
2008-04-16 08:59 (ссылка)
так а в чем тогда суть проекта WebID? в организации связей мезду соцальными сервисами? а зачем в связях лишнее звено? если социалки захотят устанавливать связи мезду собой так они и договоряться между собой. смысл в лишнем звене?
а уж дальше начинается проблема с приватностью и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sartoris@lj
2008-04-15 15:28 (ссылка)
А есть ли на сегодняшний день работающая бизнесс модель социальных сетей? Где (пальцем ткните) проект (в области social networking), который не отталкивается от фифекта eye-balls и не считает за развитие рост пользовательской базы и горизонтальное ухищрение функциональной части? Где что-то минимально похожее на бизнесс, а не ауториференциальный техно-поэтический прожект, в этой сфере?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 18:36 (ссылка)
Где что-то минимально похожее на бизнесс

140 тысяч платных аккаунтов ЖЖ не похожи на бизнес?
300 миллионов рублей, заработанных Мамбой в 2007 году, не похожи на бизнес? Скажем, по сравнению с 3,4 млн в 2006? Или с теми 20 млн, за которые ФИНАМ купил Мамбу в октябре 2005?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartoris@lj
2008-04-15 19:01 (ссылка)
Ну и где мультипликаторы в этой модели? Каков потолок у платных эккаунтов в ЖЖ и сколько бесплатных приходится на один платный (и как это соотношение меняется в последние год, два, три)? Какие есть возможности дифферинциировать продукт? Я понимаю, что у СУПа идет капитализация eye-balls, которые в социальных сетях являются частью продукта, но беда в том, что продукт это скоропортящийся и, увы, неподвластный продавцу. А чем ЖЖ лучше, скажем, Blogspot или MySpace? В чем его преимущества перед Wordpress? Ну и наконец: из тех двух с хвостиком миллионов долларов, которые зарабатывает ЖЖ на платниках и еще пол миллионе заработанных на рекламме – сколько уходит на то, чтобы держать "под колпаком" эту шарашкину контору?

Иными словами: я понимаю, что можно срубить бабла. Точно также как, скажем, на продаже валиума или виагры. А бизнесс модель где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 19:14 (ссылка)
Вы не понимаете главного.

Что бизнес - это процесс срубливания бабла.

А вот построение трёхмерных бизнес-моделей в отрыве от реального заработка, возведённое в статус некоего самоценного занятия - это в чистом виде камлание, шаманство и наебалово.

Одни люди умеют зарабатывать и приумножать свои деньги, и это успешные бизнесмены.
Другие умеют строить и впаривать бизнес-модели, это аналитики и консультанты.

Но, если Вы претендуете на место во второй группе, то Вам стоит обратить внимание, что бизнес по-русски пишется с одной буквой "с".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartoris@lj
2008-04-15 19:35 (ссылка)
Вы не понимаете главного.

Мы, кстати, в последний раз были на ты:)

Что бизнес - это процесс срубливания бабла.

Ну во-первых я говорю не абстрактно о "бизнесе" (с одной с, как ты совершенно верно меня поправил), а о бизнес моделях. Во-вторых: процесс срубливания бабла это обмен, а бизнес это процесс создания того, что можно обменять на бабло и сам обмен. Бизнес модель это система или схема определяющая этот процесс. Стандартный пример из анекдота про афро-американца на исторической родине и английского работорговца, предлагающего вальяжно сидящему под пальмой молодому человеку собрать бананы и продать их на рынке: собранные с пальмы бананы становятся ценностью, которая может быть обменена на деньги. Бизнес модель в данном случае это "аграрно-сборочный подряд".

Одни люди умеют зарабатывать и приумножать свои деньги, и это успешные бизнесмены.

Или спекулянты. Или политики. Вариантов много. Мораль не в этом. А вот обратное совершенно верно: если у человека деньги "не работают", то он точно не бизнесмен.

А вот построение трёхмерных бизнес-моделей в отрыве от реального заработка, возведённое в статус некоего самоценного занятия - это в чистом виде камлание, шаманство и наебалово.

Адназначна! Тоже, кстати, отличный способ приумножать свои деньги. Есть даже целые корпорации, бизнес модель которых построенна именно на этом:)))

Но, если Вы претендуете на место во второй группе, то Вам стоит обратить внимание, что бизнес по-русски пишется с одной буквой "с".

Ни в коем случае. Не претендую. Даже в страшном сне с пьяными кобылами и сивыми мужиками. Остается неотвеченным вопрос: в чем заключается бизнес модель ЖЖ? Что продает LiveJournal? И чем этот продукт лучше сравнимых с ним аналогов? Насколько суть продукта "подвластна" продавцу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 19:58 (ссылка)
Мы, кстати, в последний раз были на ты:)

Даже не забавно слышать такой упрёк от человека, нигде не указавшего своего имени. :)

в чем заключается бизнес модель ЖЖ?

Бизнес-модель, если отрешиться от консультантского вуду, всегда состоит в одном и том же: вложить рубль, чтобы по прошествии определённого периода времени вынуть рубль двадцать.

Эта задача может решаться различными способами, даже в одном проекте.
Скажем, до 2001 года Яндекс получал от медийной рекламы 100% дохода, а от контекстной 0%. В 2006 году он получил от контекстной рекламы 60% дохода. В нынешнем году, вероятно, больше 80% будет получено от той статьи, которая в 2001 году приносила 0%.

Та ж фигня с ЖЖ. У него были, есть и будут разные статьи доходов. Сегодня выручка от рекламы и платных аккаунтов разделена одним образом. 2 года назад она распределялась иным образом. Через ещё 2 года она может распределиться каким-то третьим образом, в соответствии с тогдашней конъюнктурой.

Спрашивать об этом сегодня - это приглашение к сеансу танцев с бубном.
Никакого не имеет отношения к бизнесу и его моделям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartoris@lj
2008-04-15 20:40 (ссылка)
Даже не забавно слышать такой упрёк от человека, нигде не указавшего своего имени. :)

Старинные привычки. На самом деле email adress (видный только friends) состоит из фамилии. Правда страна сменилась (Израиль на Италию), что может сбить с толку. В общем not a user friendly profile.

Бизнес-модель, если отрешиться от консультантского вуду, всегда состоит в одном и том же: вложить рубль, чтобы по прошествии определённого периода времени вынуть рубль двадцать.

Гмм... Это очень скромно на мой взгляд:))) Для этого достаточно покупать облигации государственного займа:)))

Эта задача может решаться различными способами, даже в одном проекте.
Скажем, до 2001 года Яндекс получал от медийной рекламы 100% дохода, а от контекстной 0%. В 2006 году он получил от контекстной рекламы 60% дохода. В нынешнем году, вероятно, больше 80% будет получено от той статьи, которая в 2001 году приносила 0%.


Прекрасный пример! То-есть Яндекс (следуя этому заявлению) использует модель advertisement-driven service. Совершенно адекватный (на данный момент) подход. На данный момент это не сарказм: беда любой модели в том, что она изживает себя, а прелесть хорошей модели в том чтобы она была достаточно долгоиграющей для того, чтобы на заработанные с ее помощью деньги построить новую. (Речь идет всё еще о бизнес моделях:)))

Та ж фигня с ЖЖ. У него были, есть и будут разные статьи доходов. Сегодня выручка от рекламы и платных аккаунтов разделена одним образом. 2 года назад она распределялась иным образом. Через ещё 2 года она может распределиться каким-то третьим образом, в соответствии с тогдашней конъюнктурой.

То-есть ЖЖ смешивает две разных модели: advertisement-driven service и asp (в его B2C версии). Я, например, не знаю примеров удачного совмещения двух столь разных бизнес моделей. Речь не идет о смешении профилированной и медийной рекламмы, а о двух совершенно разных "вертикалях". Что, собственно, и вылезло наружу с закрытием "basic accounts". Но это другая песнь...

Понятно, что от одной из этих моделей можно конечно же отказаться и "заточить" бизнес под другую, снизив таким образом риск аутодиструктивной энтропии. Но я сомневаюсь, что только одна из этих моделей в состоянии "тянуть воз" на данном этапе. И, что обидно, ни одна из этих моделей не позволит ЖЖ стать лидером на рынке. То что делает ЖЖ лидером в нише русскоязычного интернета это, всё-таки, сообщество. Те самые eye-balls. Которые капитализируются с помощью рекламмы. Но, увы, это явление совершенно немоделируемое, непредсказуемое.

Возвращаясь к примеру с рублем превращающимся в сто двадцать копеек: есть некий минимальный уровень предсказуемого ROI, который позволяет, с учетом риска, предположить экономическую ценность для инвестора. Понятно, что любое, даже взвешенное предсказание, это всего лишь предсказание. Но чем меньше элементов, позволяющих рационально "взвесить" ROI, тем выше он должен быть, чтобы инвестор пошел на риск. Иными словами говоря: облигации государственного займа Мозамбика должны приносить 150% годовых, для того чтобы их покупали, в то время как облигациям швейцарского феда достаточно 4% годовых, чтобы пользоваться популярностью. (Пример грубый, но наглядный)

Теперь вернемся к социальным сетям (опять-таки – ЖЖ в данном случае это удобный, знакомый и приятный пример): когда продукт это сообщество априори неподконтрольное потому как не является ни производственным процессом, ни рабочей силой, степень риска и предсказуемость ROI таковы, что вложение средств имеет смысл только если речь идет о спекуляции. Я не утверждаю, что с ЖЖ дела обстоят в этом ключе и не пытаюсь на это намекнуть. Мало того - я надеюсь, что это не так. Но беда в том, что прикрученные к социальным сетям архаичные бизнес модели вряд ли заработают, даже если их прикрутить каким-нибудь очень хитрым образом. Так во всяком случае выглядит ситуация на данный момент.

Спрашивать об этом сегодня - это приглашение к сеансу танцев с бубном.

Мой компаньон любит повторять чудесную сентенцию одного из боссов Honyewell: a mediocre strategy, given it is being followed with conviction, persuasion and determination, can yield results much better than a great strategy followed loosely. Между этим и "танцами с бубнами" покоится истина:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 21:22 (ссылка)
На самом деле email adress (видный только friends) состоит из фамилии

В одной базе МГТС насчитывается 705 ответственных квартиросъёмщиков с такой фамилией.

вложить рубль, чтобы по прошествии определённого периода времени вынуть рубль двадцать.
Гмм... Это очень скромно на мой взгляд:))) Для этого достаточно покупать облигации государственного займа:)))

Это была ловушка, чтобы проверить, умеете ли Вы читать написанное перед тем, как оспаривать.
Как я и предполагал, не умеете.
Формулировка "определённый период времени" не указывает ни на какую рентабельность. Ни на низкую, ни на высокую.
Сравнивать эту рентабельность с облигациями государственного займа, или с выигравшим лотерейным билетом можно лишь после того, как объявлен тот самый период - это год, месяц, неделя, день или час.

То-есть Яндекс (следуя этому заявлению) использует модель advertisement-driven service

Ничего подобного. Яндекс продавал всё, что мог надеяться продать.
Он продавал коробочный софт (Яндекс.Сайт, Спамооборона), платные сервисы ($7/год за безрекламный хостинг на Народе), баннерную рекламу, контекстную рекламу, услуги программирования (Molotok.Ru), лицензии на Кубок по поиску, финансовые услуги (Яндекс.Деньги), места на конференциях.

Что из этого приносит больше всего денег - решает не Яндекс и не "бизнес модель", а рынок, который сегодня готов купить на 100 миллионов контекста, а завтра вдруг захочет купить на миллиард коробок со Спамообороной.

То-есть ЖЖ смешивает две разных модели: advertisement-driven service и asp (в его B2C версии). Я, например, не знаю примеров удачного совмещения двух столь разных бизнес моделей.

Рекомендую ознакомиться с бизнесом компании под названием Microsoft, благо она publicly traded (NASDAQ:MSFT). Вот где найдёте массу примеров незнакомого Вам удачного совмещения разных revenue streams.

И, что обидно, ни одна из этих моделей не позволит ЖЖ стать лидером на рынке

Лидерство на рынке - это времён Юлия Цезаря примерно asset.
Практическое значение имеет только для капитализации Гугла, Яндекса, Байду.
Одной компании per market, и эта компания нигде и никогда не блогхостинг.

Так что ничего обидного тут нет. Apple тоже никогда не станет лидером на рынке. Ни по одному параметру.

Зарабатывать деньги ЖЖ мог до сих пор, а дальше тех денег будет только больше. Что же до шансов ЖЖ зарыть Яндекс или Гугл - это к бизнесу не имеет отношения, это чисто психиатрическая тема для обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartoris@lj
2008-04-15 21:54 (ссылка)
В одной базе МГТС насчитывается 705 ответственных квартиросъёмщиков с такой фамилией.

В списках избирателей г-ва Израиль на 2003й год значилось ровно 12 человек с такой же фамилией:))) Я на самом деле отправил private message с объяснениями. Не суть.

Ничего подобного. Яндекс продавал всё, что мог надеяться продать.

Тут с чтением проблемы у пишущей стороны: там был пассаж в скобках "следуя этому заявлению".

Рекомендую ознакомиться с бизнесом компании под названием Microsoft, благо она publicly traded (NASDAQ:MSFT). Вот где найдёте массу примеров незнакомого Вам удачного совмещения разных revenue streams.

Revenue stream это даже в четыре утра никак не business model;) А у Microsoft с 2000го, примерно, года, дикие проблемы с бизнес моделями отличными от ее "основной" модели software house.

Лидерство на рынке - это времён Юлия Цезаря примерно asset.
Практическое значение имеет только для капитализации Гугла, Яндекса, Байду.
Одной компании per market, и эта компания нигде и никогда не блогхостинг.


Движущей силой в рыночной экономике является конкуренция. Она всегда имеет границы, которые так или иначе выделяют некую "нишу". Стремление к лидерству в этой нише (или нескольких сразу) является естественным путем развития любого бизнеса.

Понятное дело, что лидерство понятие относительное: если у фирмы десять клиентов и оборот в 50 миллионов в год, а у ее конкурентов клиентов в тысячу раз больше при обороте в десять раз меньше, то сложно сказать, кто тут лидер. Это зависит от рынка, продукта и так далее. Я вот кстати, так прям сразу, не могу предложить подходящий метод сравнительного анализа социальных или блоггерских сетей.

Так что ничего обидного тут нет. Apple тоже никогда не станет лидером на рынке. Ни по одному параметру.

Это, опять таки, смотря о каком рынке идет речь. Если мы говорим, например, о нише фотографов, то Apple на сегодняшний день абсолютный лидер. Если говорить о портативных компьютерах, то Apple явно претендует на позиции лидера и играет в "major league" с Dell и HP...

Зарабатывать деньги ЖЖ мог до сих пор, а дальше тех денег будет только больше.

Вот на этот счет у меня есть определенные сомнения. У любого продукта есть "предел проникновения" после которого рост прекращается. Классический пример из литературы: Кока-Кола. Совершенно неясно, где этот предел. И совершенно непонятно как меняется ценность самого продукта с ростом user-base, учитывая что user-base в данном случае и является главной составляющей продукта.

Что же до шансов ЖЖ зарыть Яндекс или Гугл - это к бизнесу не имеет отношения, это чисто психиатрическая тема для обсуждения.

Я уж не знаю каким образом мы пришли к затмению Яндекса и Гугла телесами ЖЖ:)))) Я даже не пытаюсь этого себе представить:)))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeygluhov@lj
2008-04-16 04:13 (ссылка)
Зарабатывать деньги ЖЖ мог до сих пор, а дальше тех денег будет только больше. Что же до шансов ЖЖ зарыть Яндекс или Гугл - это к бизнесу не имеет отношения, это чисто психиатрическая тема для обсуждения.


ХМ. А если завтра в контаке запустить нормальный блогосервис, и начнет нормально продавать рекламу?
А если завтра гугль начнет рекламировать блоггер в России?
А если завтра Янедекс начнет развивать Я.Ру?
А если завтра однокласники переделают свою платформу и станут вторыми кругами?
А если завтра facebook сделает нормальный блого сервис и начнет его раскручивать (бабла ведь девать некуда...)

Есть у меня такое убеждение, что рынок то будет более жестоким - как по медийной рекламе, так по доходам от пользователей.

И увидим мы рекламу сервисов задорную и продажу баннеров рекламодателям по полцента за тысячу.

Причем если ранее Россия (да и другие страны) жили отдельно, то теперь явно виден приход топ компаний на Российский и другие региональные рынки. Далее возможно уже не топ компании будут делать тоже самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__red_dnf__@lj
2008-04-15 15:44 (ссылка)
ну не знаю. Может быть для аквариумных рыбок это и вправду перебор, но...

кстати а меня действительно цепляет этот вопрос. Допустим есть некоторый фокус интереса, например профессионального, вокруг которого достаточно легко собираются профильные сообщества. И есть возможность создать ряд дполонительных инструментов, заточенных под сообщества данного типа. Ну то есть в самом-самом примитивном варианте - сообщество плюс тот же магазин, где какую-то часть продукта (даже и большую) предоставляют пользователи.
Насколько на ваш взгляд жизнеспособны такие проекты? Ну то есть если заведомо речь идёт не о быстром съёме бабла, а предоставлении связки из соцсервисов+всяких специфических заточенных, но востребованных профессиональных штучек? Ну то есть я о возможности компенсировать узость аудитории чуть большим количеством денег с этих допсервисов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 18:39 (ссылка)
Насколько на ваш взгляд жизнеспособны такие проекты?

А всё тут бинарно. Пан или пропал.
Если проект действительно собрал носителей профессионального интереса, то он в шоколаде, совершенно независимо от того, собрал ли он банкиров, или врачей из городских больниц.

Но если он обещал собрать прослойку в 20.000 московских врачей, а вместо этого купил 20.000 хитов с китайских порносайтов, или просто имеет 50 хитов в день, тогда увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]g0shish@lj
2008-04-15 15:47 (ссылка)
а у меня как у режиссера, работающего с зарубежными съёмочными группами, есть идея он-лайн видеомонтажной программы, это не пузырь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 16:13 (ссылка)
Идея - не пузырь и не золотая жила.

Идея - это идея. Идеи 100% успешных проектов в Интернете общеизвестны и общедоступны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samaritanyn@lj
2008-04-15 16:34 (ссылка)
каталог
портал
википедии
знакомства
социалки

что дальше по плану? чтобы успеть

только не говорите, что будет вебтринуль, предлагающий автоматом пользователю то что он не хочет
не будет этого, да и очень запутано и сложно :) люди не хотят сложности

должно появиться нечто простое и понятное
только что?

я примерно знаю что, то что не может дать поисковик, что не может дать социалка :)
Это пока в зачаточном состоянии и никому пока не нужно, но уже просыпается интерес.

Как это было с однокашниками на много.ру.. по сути никому с 97 года не нужны были, все тоже самое что и на одноклассниках.. почему такой популярности не было? я думаю каждому проекту свое время.

а что по вашему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-04-15 16:43 (ссылка)
кто-то говорит, что гаджеты это следущее..
но при всей привлекательности есть один минус, который как раз не даст развиться данному направлению.

по сути гаджет - способ бесплатной вирусной рекламы одного проекта в самых разных местах.
никто не захочет на своем сервисе терпеть чужие гаджеты, все захотят сделать свои и заставить их распространять на других проектах..

хочется все же услышать, что по вашему Антон выстрелит новенького в этом году? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 17:12 (ссылка)
Вы гаджеты с виджетами путаете :)
То, о чём Вы пишете - это виджеты, РБК ещё в прошлом веке проект Информер раскрутило в этом жанре.

должно появиться нечто простое и понятное

Не должно никому. Оно появится, но оно никому не должно. Все процессы происходят сами по себе, совершенно без связи с чьими-то ожиданиями технологии next.

почему такой популярности не было? я думаю каждому проекту свое время.
а что по вашему?

Совершенно согласен. Проекты, опередившие время - довольно банальная вещь. Например, первоблогер всея Руси Саша Гагин в 1999 году придумал и запустил RSS-ридер без RSS, назывался Zagolovki.Ru. Не покатило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-04-15 17:16 (ссылка)
да да :) именно виджеты, чтото перепуталось ;)

паравозовов ньюс я вообще считаю первым стандалоне блогом в рунете :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 18:42 (ссылка)
Это не Вы считаете, это так и есть.
Только он был не первым стандалоне, а просто первым. :)
На целых 43 дня опередил Вечерний Интернет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2008-04-16 12:01 (ссылка)
Первым, все же, был Раффи, ЕМНИП.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trankov@lj
2008-04-16 07:21 (ссылка)
Мобильный интернет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2008-04-16 07:25 (ссылка)
Не в этом году, понятно, но на мой взгляд с наибольшей вероятностью. Мобильные телефоны есть у всех, доходы от GSM-траффика перестают расти, модели терминалов (трубок) совершенствуются, главный затык в пропускной способности железок-трансляторов.

У нас всех крупных GSM-провайдеров маркетинг давно облизывается на интернет-услуги, в Европе давно уже предоставляют (там другая проблема — подключения по конракту ведут к медленному обновлению парка терминалов), в США выпустили iPhone (с обязательным тарифом на безлимитный интернет) и Android (дефолтное приложение — браузер).

Ну, а Япония давно уже ТАМ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexwaits@lj
2008-04-15 16:47 (ссылка)
Интересно, нет ли у кого-то копирайта на гибрид «лузырь»? :-)

(Ответить)


[info]_steppenwolf@lj
2008-04-15 19:26 (ссылка)
А гугл дот сом это портал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 19:39 (ссылка)
Безусловно.
Года с 2004 начал закономерно развиваться в этом направлении.
Как и Яндекс начал года с 2000.
Но ни Гугл, ни Яндекс не получили стартовое финансирование под этот buzzword. В обоих случаях деньги вкладывались в поисковую технологию. Как и в случае Яху стартовое финансирование шло на каталог, а не на портал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikhardy@lj
2008-04-15 20:19 (ссылка)
Социальные сети - я так и не понял их смысла. Честное слово.
Я имею возможность почесать, пообщать, познакомиться с друзьями моего друга Владимира.
Так?:)

Если социальная сеть по, скажем, Мотоциклам, то я могу познакомиться с мото-друзьями моего друга Дмитрия, и я УВЕРЕН, что у нас есть общие интересы -мотоциклы.

Причем, если я доверяю Дмитрию, ценю его как хорошего человека, то предполагаю, что его друзья -тоже хорошие люди. Значит мне выгодней дружиться с его друзьями, нежели с левыми людьми на мотофорумах.

Так что ли?:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-15 20:27 (ссылка)
Я не знаю, как это работает с мотоциклами, т.к. не являюсь мотолюбителем.

Но и с профессионалами, и с половыми партнёрами работает очень даже хорошо.

Проверьте Мамбу или МойКруг.

Идея не в том, чтобы танцевать от друга Владимира, а в том, что если у Вас есть некие параметры искомого (делового партнёра, полового партнёра, сотрудника), то из миллиона кандидатур с заполненными анкетами одну подходящую найти легче, чем из 100 имён в Вашей записной книжке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doppeltes@lj
2008-04-16 05:11 (ссылка)
Писать "buzzword" даже с учётом того что по-русски это "специальные термины, произносимые с целью произвести впечатление на дилетантов" непривычно - режет глаз. :) Надо это словцо обрусить. Предлагаю "баззворд" :)

> Это проект, в котором долгосрочная стратегия
> продумана лучше краткосрочной тактики.

этого я не понял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-04-16 05:40 (ссылка)
> Это проект, в котором долгосрочная стратегия
> продумана лучше краткосрочной тактики.
этого я не понял.

А что непонятного? Есть такие ситуации, когда на минуту вперёд важней планировать, чем на год. Например, езда по незнакомой дороге в тумане. Спуск по горной реке. Развитие интернет-проекта.

Если ты неправильно рассчитал на 100 метров вперёд, то путешествие твоё тут же и закончится. Независимо от того, насколько ты хорошо представлял себе долгосрочную перспективу на 1000 километров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doppeltes@lj
2008-04-16 05:44 (ссылка)
Я просто не вижу в этом специфичности именно интернет-проекта. Но я так понял это и не подразумевалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybertroll666@lj
2008-04-16 05:51 (ссылка)
Google - September 7, 1998. Pochti 1999 :)

(Ответить)

Аквариум - это гут
[info]progressism@lj
2008-04-16 06:18 (ссылка)
Про рыбок - хорошая идея. Только аудитория микроскопическая и денег в обороте немного (перманентный недостаток рекламы). Про кошек и собак тема была бы намного интереснее...

А про опоздание с инвестициями - это стандартно, что люди пытаются копировать хорошие идеи. И не факт, что это неправильно и что не получится (но, конечно, не с аквариумными рыбками в России): тот же вконтакте.ру - яркий пример успешности копирования с небольшим запозданием (1 год?)

(Ответить)


[info]microtigra@lj
2008-04-16 09:56 (ссылка)
Как вы относитесь к еженедельным "обзорам блогосферы" на "ленте"? По-моему, глупая затея.

(Ответить)


[info]karanagai@lj
2008-04-16 11:10 (ссылка)
Антон, а у вас нет анголязычного блога, часом? Хочется нескольким людям дать этот пост почитать.

(Ответить)


[info]olegs@lj
2008-04-16 11:31 (ссылка)
хороший проект был бы.
разведение аквариумных рыбок вообще вещь сложная.
а уж морские аквариумы что-то вообще запредельно сложное.

(Ответить)


[info]russkibeat@lj
2008-04-16 19:15 (ссылка)
Я Вам отправил на мэйл информацию про FlatMates.Ru но что-то не получил ответа. Вы, наверное, подумали, что это тоже – "пузырь", да?

(Ответить)