Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2008-07-25 20:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новгородское дело: thumbs down
Только что прочитал, что присяжные вчера вынесли обвинительный приговор по Новгородскому делу.
11 голосами против одного.
Не то чтобы у меня раньше были какие-нибудь иллюзии относительно российского суда присяжных: всё-таки судить о работе этого института приходится не по фильму Михалкова, а по вердиктам, которые они время от времени выносят (по делам Терразини, Ульмана, Квачкова, по убийству Хлебникова и подрыву поезда Грозный — Москва). Казалось бы, Новгородское дело — просто ещё один пункт в этом долгом списке.
Но всё равно — тошно и жутко.

Прения сторон по поводу наказания для Антонины Мартыновой начнутся в понедельник 28 июля.


(Добавить комментарий)


[info]gulevich@lj
2008-07-25 13:27 (ссылка)
а суд высшей инстанции? или тут уже последняя инстанция...

немного не владею терминологией

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]antalex@lj
2008-07-26 06:15 (ссылка)
Только если есть нарушения УПК. Сам по себе вердикт присяжных обжалованию не подлежит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вопрос
[info]ex_unab0mbe@lj
2008-07-26 15:35 (ссылка)
А если есть нарушения УПЧК?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос
[info]antalex@lj
2008-07-26 16:06 (ссылка)
Э-э-э, а такой кодекс вообще существует?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]senecarus@lj
2008-07-25 13:28 (ссылка)
Так Ульмана и Квачкова вроде же оправдали присяжные? Или я чего-то путаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-07-25 13:31 (ссылка)
Именно так. И Терразини тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]senecarus@lj
2008-07-25 13:33 (ссылка)
То есть я понимаю, что Ваши претензии к суду присяжных связаны с тем, что его решения не коррелируют с Вашим собственным мнением о том кого нужно признать виновным, а кого оправдать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-07-25 13:35 (ссылка)
Совершенно верно.
У меня есть определённые ожидания от суда присяжных.
Что он разберётся с вопросом, например, "убивал/не убивал".
Когда вместо этого суд присяжных выносит вердикт "убивал, но это наш сукин сын", я бываю разочарован. Так же как и в обратном случае, когда он выносит вердикт "не знаем, убивал ли, но пусть сидит".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]senecarus@lj, 2008-07-25 13:44:27
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2008-07-25 13:54:39
(без темы) - [info]senecarus@lj, 2008-07-25 14:01:34
демагогия - [info]onkel_hans@lj, 2008-07-25 14:11:27
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2008-07-25 15:47:56
(без темы) - [info]der_krieger@lj, 2008-07-25 14:52:47
ульман - [info]cheaek@lj, 2008-07-27 07:52:17
Re: ульман - [info]dolboeb@lj, 2008-07-27 08:05:59
Re: ульман - [info]cheaek@lj, 2008-07-27 08:14:38
Re: ульман - [info]dolboeb@lj, 2008-07-27 08:18:37
Re: ульман - [info]cheaek@lj, 2008-07-27 08:23:41
Re: ульман - [info]dolboeb@lj, 2008-07-27 08:52:23
(без темы) - [info]magpie73@lj, 2008-07-25 14:31:22

[info]rafail@lj
2008-07-25 13:28 (ссылка)
Я думаю, для нелицеприятной оценки ситуации следовало бы выслушать и аргументы обвинения. Хотя да, скорее всего так оно и есть, присяжным объяснили, как надо голосовать.

(Ответить)


[info]igni_ss@lj
2008-07-25 13:30 (ссылка)
Да, суд присяжных рулит!

(Ответить)


[info]orltonis@lj
2008-07-25 13:41 (ссылка)
каков народ, таков и его суд. нельзя винить во всем зеркало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shurup_kurgan@lj
2008-07-29 12:47 (ссылка)
и здесь эта аватарка :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]carrion_crow@lj
2008-07-25 13:46 (ссылка)
Антон, Вы не прав. В России процент оправдательных приговоров в случае суда присяжных гораздо выше, чем в случае обычного суда. Это показывает, что суд присяжных в матожидании объективнее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]carrion_crow@lj
2008-07-25 13:46 (ссылка)
"не правы" имелось в виду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2008-07-25 13:52 (ссылка)
Увы.
Суды присяжных действительно выносят много оправдательных приговоров.
Но Вы посмотрите, кого они оправдывают.
Я ж не просто так ссылки выше привёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carrion_crow@lj
2008-07-25 14:47 (ссылка)
Ваши ссылки - конкретная выборка. Она сильно искажена самим тем фактом, что это случаи, получившие известность. А смотреть надо на матожидание. Сейчас на руках конкретных цифр нет, так что за точность не ручаюсь, но в целом картина такая:
В России обычные суды оправдывают менее 2% обвиняемых.
В развитых странах суды (и суды присяжных в том числе) оправдывают около 50% обвиняемых.
Я ни разу не допускаю мысли о том, что наши следственные органы во много раз профессиональнее аналогичных органов в развитых странах. Поэтому я предполагаю, что процент оправдательных приговоров у нас не должен быть существенно ниже "западных" 50%, а значит наша нынешняя судебная система катастрофиечски необъективна.
Вводимые сейчас суды присяжных оправдывают около 20-25% обвиняемых. Вполне верю, что они делают много ошибок. Но очевидно, что чисто статистически у них гораздо меньше процент "ложно-позитивных" результатов, т.е. обвинительных приговоров, вынесенных невиновным людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-07-25 15:57 (ссылка)
Насчёт цифр Вы идеализируете, у нас меньше 1% оправданий.

Беда в том, что присяжные в России не защищены ни от какого внешнего воздействия.

Поэтому крупного мафиози они радостно оправдают: ему их одинаково легко и запугать, и подкупить.

Военного преступника они оправдают потому, что он "наш", а его жертвы - "чурки".

Примерно по той же логике расово-классовой солидарности они будут на стороне Квачкова и убийц таджикской девочки. По последнему делу вердикт присяжных дословно повторяет их заключение по Ульману: да, обвиняемые были на месте убийства, и напали на убитую, но давайте их отпустим, квалифицировав то, что они совершили, как "хулиганское нападение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]carrion_crow@lj, 2008-07-26 16:50:38

[info]leprikon@lj
2008-07-25 16:20 (ссылка)
В штатах кажется нет предварительного следствия и все в суде решается, вот и цифры такие. У нас дело просто так в суд не уходит, если что-то не срастается дело закрывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]carrion_crow@lj, 2008-07-26 16:51:47
(без темы) - [info]doublelemon@lj, 2008-07-26 19:05:39
(без темы) - [info]carrion_crow@lj, 2008-07-27 08:53:04
(без темы) - [info]doublelemon@lj, 2008-07-27 15:08:31

[info]dimorlus@lj
2008-07-25 13:55 (ссылка)
Почему, разве всегда невиновных судят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orltonis@lj
2008-07-25 14:02 (ссылка)
Да какая разница виновен/не виновен подсудимый?

Единственное что важно - это свой/не свой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orltonis@lj
2008-07-25 14:05 (ссылка)
кстати, на этом любое первобытно-общинное общество построено, и ничего плохого в этом нет. Никто от этого ещё не умирал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Моё фамилие Вам известно? - [info]onkel_hans@lj, 2008-07-25 14:13:03
Re: Моё фамилие Вам известно? - [info]orltonis@lj, 2008-07-25 14:14:42

[info]carrion_crow@lj
2008-07-25 14:48 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stella4@lj
2008-07-25 19:45 (ссылка)
процент??? простите, вы математик? упреждая встречный вопрос - нет, я не юрист. но разве можно оперировать процентами, когда речь идет о человеческих жизнях? о изломаных или оборвавшихся человеческих жизнях? вы считаете, что эта девушка и вправду виновна в попытке убийства? а если нет - то какое ей дело до этих самых процентов, если ей грозит от 8 до 15 лет тюрьмы за то, что она не совершала??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carrion_crow@lj
2008-07-26 16:56 (ссылка)
Да, я математик. А ещё финансист. У таких людей специфический ход мыслей, я понимаю. Но попробуйте его всё же принять. Я не готов судить о данном деле, хотя мне как и большинству окружающих кажется, что она невиновна. Но из того, что суд присяжных даёт сбои, я не склонен делать вывод о том, что надо от него отказаться и пожертвовать теми тысячами невиновных, которых суды присяжных благополучно оправдывают.

Ваш упрёк мне состоит в том, что я готов это взвешивать - на одной чаше "статистические" тысячи людей, на другой - конкретные судьбы. Ну вот да, готов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pronn@lj
2008-07-25 14:05 (ссылка)
слышал от одного знакомого из Америки рассказы про тамошние суды присяжных, про скучающих домохозяек, ждущих приглашения в суд. Выходит дело, в России такой же бред, только с поправкой на то, что тараканы в голове у нас свои

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]onkel_hans@lj
2008-07-25 14:13 (ссылка)
у вас не тараканы, а плесень

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nosarik@lj
2008-07-25 14:20 (ссылка)
Я был несколько раз на заседаниях суда присяжных в Мосгорсуде и Верховном суде по шумным делам, где у меня были свои какие-то интересы и был реально в шоке от присяжных. По делу медведковской ОПГ, где проходил киллер, убивший Солонника, Квантришвили и многих других известных людей, гособвинитель в чине полковника и вообще профессионал каких мало, реально выражал беспокойствие, потому как килер тупо вызывал симпатию у присяжных даже когда четко рассказывал как и кого он убил (при этом сам он молодой симпатичный и умный парень со сложной судьбой, а убивал по сути негодяев, которые народ обворовывают - женщины-присяжные преклонного возраста его слушали с интересом и уважением что ли). Сам же состав ужасен - присяжные тупо спят и не слушают ничего основную часть процесса и ничего не понимают в сути происходящего. Сидят откровенные алкаши в тапочках и спят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nosarik@lj
2008-07-25 19:43 (ссылка)
кстати, в штатах мамашу такую посадили бы точно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esya@lj
2008-07-25 22:19 (ссылка)
да почти везде бы посадили, просто с другой формулировкой - оставление в опасности, например, и ребенка бы сразу отняли бы
Жалко ее, дуреху, еще с таким защитничком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nosarik@lj
2008-07-25 22:35 (ссылка)
квалификация преступления - дело сложное и требует профессионализма, но по сути убийство - это не только действие, но и бездействие лица, повлекшее определенные последствия. А что касается прямого умысла в данном случае, то это наличие осознания лицом, что могли произойти последствия, повлекшие смерть и отсутствие каких-либо действий по предотвращению данных последствий, т.е. совсем грубо говоря, ежели мамаша шла с ребенком и ребенок полез на перила, то она само собой допускает, что ребенок может упасть и разбиться и ничего не делает, чтобы это предотвратить, то этого уже достаточно, чтобы квалифицировать ее действия как умышленное убийство - причем тут оставление в опасности?.. т.е. она не должна обязательно с размаху кидать ребенка откуда-то с высокого этажа, чтобы он разбился, чтобы быть убийцей исходя из абсолютно здравых норм российского уголовного права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]esya@lj, 2008-07-25 22:41:14
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 22:46:16
(без темы) - [info]esya@lj, 2008-07-25 22:47:59
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 22:52:40
(без темы) - [info]esya@lj, 2008-07-25 22:55:37
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 23:11:41
(без темы) - [info]esya@lj, 2008-07-25 23:16:08
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 23:26:44
(без темы) - [info]esya@lj, 2008-07-25 23:30:12
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 23:35:17
(без темы) - [info]01iz@lj, 2008-07-30 05:08:50

[info]nosarik@lj
2008-07-25 14:12 (ссылка)
Суд присяжных убог по своей сути и не только у нас в стране, потому как сборище обывателей решают серьезные вопросы, не имея на то ни образования, ни специальных знаний и т.д., да и к тому же адвокат получает достаточно денег, чтобы разыграть душещипательную историю и повлиять на присяжных, которые в итоге решают не разумом, а эмоциями, а гособвинение действует четко по закону и процедуре и излагает все сухо и четко и часто присяжные тупо спят или ковыряют в носу, когда гособвинение что-либо излагает. К тому же все нормальные люди, когда получают извещение, что их выбрали в присяжные заседатели, считают, что глупо тратить свое драгоценное время на непонятно что и находят вариант отлынивания от оной гражданской ответвтенности и в итоге суд присяжных выглядит очень убого - сброд непойми кого (алкаши, выжившие из ума старики и т.д., среди которых есть какой-нибудь полоумный деятель, который всем в итоге объясняет как оно все есть на самом деле). Фильм Михалкова не имеет ничего общего с реальной действительностью вообще.
На взгляд любого здравомыслящего человека суд присяжных убог и количество судебных ошибок больше напорядки, чем в случаях с обычными судьями.
Что касается дела новгородского, то опять же высказывания и поддержка большинства семейства странная по меньшей мере, потому как был факт причинения вреда здоровью ребенку, которому повезло и он остался живым, но обстоятельств дела никто не знает из обывателей, активно обсуждающих оную проблему. Конечно следователи уроды сразу, суд идиотов, эксперты не правы, обвиняемые на самом деле замечательные люди, а ребенок пострадал случайно. Я не берусь оценивать никогда подобные дела без вникания в суть материалов уголовного дела и оценки всей ситуации, а большинство у нас конечно все знает наверняка.

При всем моем уважении к автору сего блога, я не понимаю его позицию - мамашу надо было оправдать что ли?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-07-25 14:16 (ссылка)
я не понимаю его позицию - мамашу надо было оправдать что ли?

Вы угадали. Невиновного человека всегда лучше оправдать, чем осудить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nosarik@lj
2008-07-25 14:24 (ссылка)
Антон, я полностью согласен с понятным всем тезисом, что невиновного лучше оправдать, чем осудить :о) Более того - единственным аргументом против смертной казни, который существует, является судебная ошибка (например, по делу Чекотило расстреляли пару человек до него - причем все были уверены, что приговор верный), а все остальные доводы убоги по сути. Так откуда вы решили вдруг, что человек невиновен?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]advokataptekman@lj
2008-07-25 14:48 (ссылка)
А почему Вы решили , что подсудимый виновен ? В этом суть - никто не знает , виновен или нет, а сомнение - в пользу обвиняеемого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_12709@lj
2008-07-25 17:45 (ссылка)
Оправдывать, разумеется, никак нельзя было. Она не уследила за ребенком, в результате чего ребенок получил тяжелую травму. Но покушение на убийство, IMHO, пришили не по делу. Есть такой состав преступления: оставление в опасности; вот тут оно в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shyan@lj
2008-07-27 12:11 (ссылка)
до совершеннолетия за ребенка отвечают родители.
и если ребенок после того, как "родитель не усмотрел за шибко шустрым дитятем" останется инвалидом на всю жизнь - получается, родитель все еще невиновен?

да и в текущей ситуации:
почему, если даже у ребенка шило в одном месте, и он во время обучения в школе (или в детском саду) падает с лестницы - отвечает школа или сад (или конкретные учителя),
а если тот же ребенок с тем же шилом в том же месте падает с такой же лестницы при маме - мама невиновна? Индульгенции продаются, чтоли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malkolms@lj
2008-07-28 13:40 (ссылка)
Тут ведь разная степень вины и разное наказание. Одно дело оставить в опасности и недоглядеть, другое - покушение на убийство. УК предусмотрены разные наказания за это. Это ж очевидно! Её вообще не по той статье судили. По статье "покушение на убийство" она невиновна, а вот преступная халатность налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]shyan@lj, 2008-07-28 13:48:29
(без темы) - [info]malkolms@lj, 2008-07-28 15:09:06
(без темы) - [info]shyan@lj, 2008-07-28 16:33:08
(без темы) - [info]malkolms@lj, 2008-07-28 16:50:05
(без темы) - [info]shyan@lj, 2008-07-28 17:40:14
(без темы) - [info]malkolms@lj, 2008-07-28 17:56:06
(без темы) - [info]malkolms@lj, 2008-07-28 15:10:25
(без темы) - [info]shyan@lj, 2008-07-28 16:34:50
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2008-07-28 16:37:43
(без темы) - [info]malkolms@lj, 2008-07-28 16:57:01
(без темы) - [info]shyan@lj, 2008-07-28 17:37:35

[info]ninka@lj
2008-07-25 15:41 (ссылка)
При том, что ее осудили по статье «предумышленное убийство...» было бы неплохо доказать, что оно имело место быть. Т.е. что Тоня планировала убить свою дочь и лишь случайно та осталась жива. Мотив, которое выдвинуло обвинение, что Тоня планировала убийство с целью устройства личной жизни, не подтвержается никем, кто был знаком с ней и Кириллом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barskaya@lj
2008-07-25 20:50 (ссылка)
повлиять на присяжных, которые в итоге решают не разумом, а эмоциями

основа морали (нравствености) не формальная логика (разум), а именно эмоции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nosarik@lj
2008-07-25 21:07 (ссылка)
в том-то и дело, что у вас обывательский взгляд. Конечно нормы права происходят от норм морали и тесно с ними связаны, но нормы права, которые формулируются законодателями на основе теории права, общества и его особенностей и много чего еще, прописываются достаточно четко, посему приговор по уголовному делу никак не может базироваться на эмоциях.

Есть очень простая задачка по уголовному праву. Как будут квалифицироваться действия лица, который натянул на забор вокруг своего замечательного дома колючую проволоку, пустил электричество и повесил табличку "не залезай - убьет - высокое напряжение!!!", а кто-то полез через забор с какой-то целью (яблок поесть, дом обворовать, хозяина убить - неважно) и помер, повиснув на колючей проволоке?.. Так вот единственный верный ответ квалификации действий вполне здравого гражданина, кто пытался защитить свою собственность и предупреждал об этом, будет "умышленное убийство" как это ни странно большинству обывателей и присяжным само собой, потому как есть четкое определение формы вины (умысел и неосторожность) и других составляющих понятия преступление, которые выработаны не вчера даже, но в которых надо все-таки уметь разбираться, а присяжные не умеют и не способны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barskaya@lj
2008-07-25 21:31 (ссылка)
Одно дело когда закон - мера защиты ценностей (морали), а другое дело, когда закон - мера защиты идеологии (иерархии ценностей). Ежели законодатели исповедуют идеологическое мировоззрение и защищают ту или иную логичеки выстроенную иерархию ценностей то ни о каком правосудие речи быть не может.

Теперь про "единственный верный ответ".
Единственно верный относительно какой системы координат?

В обществе с идеологическим мировоззрением правельно/неправельно поступил человек, определяется относительно идеологии т.е универсальной (типа правельной на все времена) логически построеной иерархии ценностей.
А в обществе с ценностным мировоззрением вопрос правельно/неправельно ввобще не стоит. "Истина- это предмет веры".
Единственный вопрос, который стоит - были ли нарушены ценности, защищаемые обществом.

Любую форму можно запутать эзоповым языком, подведя под нее какие угодно исторические факты "выработаны не вчера" и логичекие заключения, а мораль эзоповым языком и логическими заключаниями не обманешь. Bор должен быть наказан. Посему обыватель хозяина дома оправдает и правильно сделает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 21:41:52
(без темы) - [info]barskaya@lj, 2008-07-26 00:42:59
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-26 06:52:26
(без темы) - [info]ex_fal_con@lj, 2008-07-27 08:07:23

[info]shaherezada@lj
2008-07-25 14:27 (ссылка)
В деле Антонины Мартыновой нет прямых доказательств деяния. Есть показания малолетнего свидетеля и косвенные улики. На Западе такой процесс называется "индициенпроцесс". И если не добыто конкретное доказательство, то недоказанные позиции истоковываются в пользу обвиняемого. По принципу лучше недонаказать, чем перенаказать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nosarik@lj
2008-07-25 19:28 (ссылка)
система уголовного производства и последующего судопроизводства в нашей стране более правильна, чем на западе, потому как на западе возможно два абсолютно разных вердикта по двум абсолютно одинаковым делам и куча других проблем. В нашей стране ежели дело уголовное дошло до суда, то в принципе там хватает доказательств для вынесения обвинительного приговора (иначе дело в суд не отправят просто). Никто из здесь присутствующих в ЖЖ и обсуждающих проблему оную не листал и не изучал дело Мартыновой и не видел, на чем и как оно построено - и что мы обсуждаем тогда?.. я неоднократно был участником различных шумных уголовных дел, которые обсуждались в прессе и я точно знал, что в деле все четко и ясно и абсолютно законно и обосновано обвинение и все доказательства оценены правильно, но журналисты хором на всю страну шумели, что правовой беспредел и вина не доказана... посему у нас разговор по большому счету ни о чем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

разговор по большому счету ни о чем...
[info]shaherezada@lj
2008-07-25 23:38 (ссылка)
Да, согласна. Ни о чём. Но есть какой-то смысл в том, чтобы делать этот суд закрытым? Почему мы не знаем материалов дела, если они так убедительны с позиций обвинения? Хотелось бы знать хотя бы одно: как установлен факт покушения на жизнь Алисы? Пусть нам, глупыи, объяснят, как они это доказали. Мотив "устройства личной жизни" вас убеждает? Зачем Антонине было убивать свою дочь, в которую она вложила уже два с половиной года своей жизни? А если она хотела её убить, что же она её не столкнула хотя бы с 5 или 6 этажа. Разве так убивают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разговор по большому счету ни о чем...
[info]nosarik@lj
2008-07-25 23:50 (ссылка)
Суд делается закрытым по законным основаниям и в данном случае это абсолютно логично и обосновано. Простые обыватели не должны знать материалов дела - это бред и абсурд в принципе. Суд должен работать по существующему порядку и никому не должен ничего объяснять (кстати, судья никогда не должен комментировать прессе и кому бы то ни было свое решение - это непрофессионализм, за который необходимо судей наказывать).
Знаете, ваши вопросы и доводы, нормальны, потому как вы не специалист, но уверяю вас, что абсурдных ситуаций с преступлениями, которые не были доведены до конца, больше, чем вы можете себе представить. И выживают люди в разных тоже случаях. И мотив устройства личной жизни вполне распространен. Вообще если вы узнаете статистику преступлений в нашей стране, то очень удивитесь. Бытовые убийства членов семьи - это самое распространенное убийство и одно из самых распространенных преступлений, несравнимое по количеству только с кражей разве что и разбоем.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бытовые убийства членов семьи - [info]shaherezada@lj, 2008-07-26 08:36:05

[info]kishbabai@lj
2008-07-25 15:10 (ссылка)
Хорошо, что стока народу неравнодушнава. А если задуматься, неужели 11 присяжных из Кащенко, давайте взглянем приговор, доказательства, в конце концов. Жизнь, к счастью, слишком разноообразна, чтобы не укладываться в рамках геометрии. Я бы меньше верил приговору профессиональных судей, чем присяжным, особенно в данном случае. Как я понимаю, и рядом не было политической, тем более коммерческой, подосновы, и межнациональной тоже рядом не лежало

(Ответить)


[info]arturi@lj
2008-07-25 15:14 (ссылка)
Антон, вам может быть интересно: сегодня меня задержало МВД за установку нелицензионного программного обеспечения. То, о чем мы говорили с вами на журфаке :-)

(Ответить)


[info]korolev@lj
2008-07-25 15:28 (ссылка)
Присяжные молодцы, что не поддались глупому общественному давлению.Версия про то, что на присяжных давили, смешна - новгородское дело неполитическое.
В данном случае обвинея собрало достаточные доказательства, тогда как вся защита строилась на утверждении:"этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Просто все дело в том, что раздолбаям типа Кононеко захотелось пропиариться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]korolev@lj
2008-07-25 15:37 (ссылка)
Список приведенных вами дел вообще умиляет:Ульман - солдат, выполнявший приказ в военное время, и другого выхода у него просто не было;покушения на Чубайса не было как такового;версия про чеченский след в деле Хлебникова - бред (кстати, обвинительное заключение там готовили эксперты по ЮКОС'у).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-07-25 16:15 (ссылка)
Тогда изучите приговор по делу об убийстве Хуршеды Султоновой.
Там оправдание по тем же мотивам, что и в случае Ульмана и Квачкова.
То есть без сомнений, что все обвиняемые находились на месте преступления в момент его совершения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korolev@lj
2008-07-25 16:43 (ссылка)
А я что, сказал, что приговоры судов присяжных на 100% правильные? Просто приведенная Вами подборка меня удивила...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sir_paul@lj
2008-07-28 02:07 (ссылка)
ульман выполнял преступный приказ не в военное время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]korolev@lj, 2008-07-28 03:31:30
(без темы) - [info]sir_paul@lj, 2008-07-28 16:57:03

[info]kishbabai@lj
2008-07-25 15:42 (ссылка)
респект, поссать в струю - не значит "слыть добрым человеком".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zemsky@lj
2008-07-25 16:00 (ссылка)
да всем же видно, что прокуратура облажалась, а признавать свою вину у нас не принято. вот и решили идти до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korolev@lj
2008-07-25 16:08 (ссылка)
Простите, а на каком основании это видно? На том основании, что об этом все говорят, включая великих жополизов Кононенко и Чадаева?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-25 16:13:21
(без темы) - [info]korolev@lj, 2008-07-25 16:44:46
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-25 17:19:45
(без темы) - [info]korolev@lj, 2008-07-25 17:35:31
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-25 17:51:29
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 19:47:06
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-25 19:54:34
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 20:04:50
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-25 20:13:57
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 20:24:03
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-25 20:58:10
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 21:19:24
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-25 21:22:38
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 21:32:56
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-25 21:43:20
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 21:54:15
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-25 22:10:59
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 22:25:57
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-26 05:47:57
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-26 07:05:24
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-26 08:09:33
(без темы) - [info]zemsky@lj, 2008-07-26 08:39:39

[info]asaham@lj
2008-07-25 16:10 (ссылка)
Кстати, о присяжных. А что там с делом Козлова/Френкеля происходит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-07-25 16:17 (ссылка)
Тоже цирк с конями (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=912843) вокруг состава присяжных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asaham@lj
2008-07-25 18:15 (ссылка)
Цирк, да, но невеселый какой-то. Дело эмоционально трогает меньше, но манипуляции просто удивительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-25 22:15:28

[info]knigonosha@lj
2008-07-25 16:11 (ссылка)
Вот и получается, что с таким элкторатом суд присяжных - вставная челюсть:).

(Ответить)

offtop
[info]trugaya@lj
2008-07-25 16:11 (ссылка)
anton, prosite, no ya tolko 4to obnaruzhila, chto u menya ukrali parol ot osnovnogo zhurnala i izmenili sopryagayuwijsya email. podskazhite, 4to delat v etom slu4ae - v spravke nawla tolko rukovodstvo po vosstanovleniu parola, no eti dejstvia uzhe ne pomogayut. user gae4ka

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: offtop
[info]dolboeb@lj
2008-07-25 16:18 (ссылка)
Ищите трояна, меняйте пароли на всех аккаунтах, пишите в Абьюз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smart_lawyer@lj
2008-07-25 17:59 (ссылка)
то есть присяжны енужны только когда выносят нужные вердикты? "по списку"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-07-27 08:15 (ссылка)
Почему "по списку"? Я конкретные случаи привёл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demset@lj
2008-07-25 18:51 (ссылка)
Без присяжных суды выносят оправдательные приговоры в 0,1% случаев. С присяжными - в 20%. Разница существенная.

(Ответить)


[info]hollandrat@lj
2008-07-25 19:22 (ссылка)
Присяжные оправдывают всякую дрянь на порядок чаще, чем не присяжные. Если уж и тут не склалось...
А все, кто выступает против обвинения, полностью в материале дела, а?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zemsky@lj
2008-07-25 19:59 (ссылка)
всякую - не всякую, а стационарные радары, которые меряют превышение скорости по москве, настроены на +40 км/ч, потому, чо +20 - это скорость потока. то-есть, создали закон, который никто не соблюдает и это признают его создатели.
вот такая клоунуда.
и так везде, куда не плюнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nosarik@lj
2008-07-27 01:11 (ссылка)
Почитал тут http://gutnik.livejournal.com/16817.html#cutid1 из топа рейтинга ЖЖ - сразу видно, что бывший следователь и все достаточно четко и ясно и по существу. Также очень наглядный пример из его следственной практики, когда другая мамаша убила своего ребенка и спрятала труп в гараже родителей, не имея особых мотивов и т.д. Ну и много уже в комментах тоже здравого.

Удивляет немного другое. Шум вокруг обычного уголовного дела с желанием на него повлиять, не зная на самом деле сути. Тот же автор оного блога - абсолютно адекватный, образованный и воспитанный человек, но тем не менее говорит о вещах, в которых по сути не понимает, хотя надо отдать должное - говорить очень скользко и непонятно - то ли он тоже за оправдание мамаши, пытавшейся убить свою дочь, то ли он просто создает очередной информационный повод в своем ЖЖ (на мой вопрос про его отношение к обвиняемой он уклончиво ответил "Лучше оправдать невиновного", с чем каждый здравый человек согласится). Автор блога сам удивлялся по повду тупости сетевого сообщества, когда его (автора) друг Тема попал в больницу с апендицитом, а все долго обсуждали, что его ранили в ногу и т.д. и т.п. По сути по делу мамаши новгородской происходит тоже самое: никто ничего не знает о деле, но все бросились защищать, хотя знакомство с любыми фактическими обстоятельствами дела говорит о том, что мамаша скорее всего виновна в том, в чем ее обвиняют.

Помнится когда мне было лет 12-14 - не помню точно - и в газетах и других СМИ много писали про инопланетян и как кто-то на приемник сигналы поймал инопланетян, а кто-то сфотографировал с балкона летающую тарелку - я спросил у двух академиков и родителей мучал, когда они были в командировке в Карачаево-Черкессии (а я вместе с ними отдыхал там), где находится БТА РАН (самый большой телескоп с монолитным зеркалом чуть ли не в мире) и РОТАН (радио-оптический телескоп размером со стадион), которые работали на оных объектах - видел ли кто инопланетян и ловил ли их радио-сигналы. Ответы все были отрицательные естественно от всех ученых, кого я спрашивал, потому как до сих пор ни один ученый настоящий (я не говорю про уфологов и т.п. недоучек) не фиксировал ничего подобного, зато куча граждан нашей страны и не только на домашний фотоаппарат фоткали летающие тарелки и куча людей разговаривали лично с инопланетянами :о)

это я все к чему?.. собственно всегда глупо обсуждать что-то, о чем не имеешь правильного представления и профессионального - тем более когда это касается чей-то жизни, а тем более детей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-07-27 08:12 (ссылка)
сразу видно, что бывший следователь и все достаточно четко и ясно и по существу

Это уже по юзерпику сразу видно.

говорит о вещах, в которых по сути не понимает

Не понимаю, с какого перепугу Вы взялись судить о компетентности, моей и [info]gutnik@lj с таким апломбом.

то ли он тоже за оправдание мамаши, пытавшейся убить свою дочь

Я не верю, что Антонина Федорова пыталась убить свою дочь.
Хоть Вы её 20 раз обзовите "мамашей", доказательств её виновности это не прибавляет.
А подлинная причина судебной ошибки в Новгородском деле - в том, что присяжных набрали из таких упырей, как Вы и [info]gutnik@lj, исходящих строго из презумпции виновности, потому что органы не могут ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nosarik@lj
2008-07-27 10:43 (ссылка)
да, юзерпик забавный :о) но главное не его политические, религиозные и национальные взгляды, а именно опыт следователя прокуратуры старой школы, который очень ценный (адвокат Генри Резник проработал 30 лет в органах прокуратуры, как и все действительно уважаемые и грамотные адвокаты по уголовным делам), потому как иначе проанализировать материалы дела беспристрастно и грамотно мягко говоря тяжело.

Антон, вы умный человек, но разбираться во всем невозможно по определению - вы же не будете учить Тему как делать дизайн и спорить с его мнением по поводу дизайна какого-то, спорить с Образцовой как надо петь или спорить с Емелей по поводу антиквариата?.. поспорить, чтобы поспорить, конечно можно. Но компетенции по данному вопросу исключительно правовому достаточной для оценки ситуации у вас нет на мой взгляд.
Позиция, что вы не верите абсолютно здравая, потому как субъективная и личная и не претендующая на истину. Моя позиция не категоричная, потому как я ни дела не видел, ни в процессе не участвовал и не слышал объяснений всех сторон, поэтому я не знаю - виновна она или нет и мне честно говоря на нее фиолетово - только ребенка жаль по-любому.

Про упырей - это забавно, но как раз состав присяжных к сожалению гораздо хуже, чем я или gutnik. Я не исхожу из призумции виновности или позиции, что органы не могут ошибаться - это глупо. Важны фактические обстоятельства дела и все доказательства (показания свидетелей, экспертов, результаты экспертиз и т.д.). Это достаточно бытовое дело уголовное для нашей страны (тот же gutnik рассказал о похожем деле из своей практики, а это всего лишь один следователь принял участие в дискуссии - таких дел навалом - просто шума не поднимают правозащитники обычно).

У меня вопрос собственно в другом - я не говорю который раз, что она виновна или нет, потому как будучи здравым человеком я не могу этого сказать, но мне интересно, почему вы не верите, что Антонина Федорова пыталась убить свою дочь?.. Т.е. это ваша интуиция, вы участвовали в процессе и знакомы с материалами уголовного дела, вам кто-то сказал, что он точно знает или как? я просто не понимаю как в данном деле можно так отстаивать какую-либо позицию - тем более невиновности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2008-07-27 11:44:32
(без темы) - [info]nosarik@lj, 2008-07-27 12:52:04
(без темы) - [info]shtangen@lj, 2008-07-28 09:20:44

[info]ex_gromozeka743@lj
2008-07-27 11:50 (ссылка)
И на всех вышеперечисленых делах, Начиная от Терразини и заканчивая там самым поездом, Антон Носик лично присутствовал не только на всех заседаниях суда, но и лично проводил следсвтенные эксперименты. Я уже не пишу, что в деле Антонины Мартыновой, он вообще не провел ни одного дня без того, чтобы не зайти в прокуратуру, и не просмотреть что там еще нарушили прокурорские, где еще попраны права человека.
Леминги, хуле.

(Ответить)


[info]coolant@lj
2008-07-27 14:23 (ссылка)
Согласен. Меня тоже эта цепочка решений судов присяжных сильно настораживает.

(Ответить)


[info]alex_argen@lj
2008-07-28 04:31 (ссылка)
Антон, меня тоже все эти вердикты сильно тревожат. Но тут нужно либо поднять кампанию против института суда присяжных вообще - по причинам, которые будучи высказаны открыто, могут послужить основанием для возбуждения очередного уголовного дела, теперь уже против лица их высказавшего. Либо добиваться пересмотра конкретного дела, что станет ужасающей катастрофой с точки зрения юридических последствий, ибо убедит сетевых хомячков, что российское правосудие целиком и полностью зависит от масштабов сетевого флешмоба. Будем выбирать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-07-29 00:12 (ссылка)
Будем выбирать?

Мы и так выбираем.
Каждый день.
Можно ничего по поводу своего выбора не делать.
Труднее - ничего по этому поводу не думать.

(Ответить) (Уровень выше)

Хлебников
[info]golor@lj
2008-07-28 23:29 (ссылка)
Антон, а что, собственно, вы думаете по поводу дела об убийстве Хлебникова?
Я довольно-таки поверхностно читал о нем, но у меня сложилось впечатление, что оно лишнее в вашем списке. По крайней мере, ни о никаких неопровержимых доказательств вины подсудимых я не слышал, мотив по-моему вообще глупый. Или я что-то пропустил? По-моему это как раз тот случай, когда вина обвиняемых была абсолютно не доказана, и присяжные вынесли тот вердикт, который должны были.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хлебников
[info]dolboeb@lj
2008-07-29 00:10 (ссылка)
Антон, а что, собственно, вы думаете по поводу дела об убийстве Хлебникова?

По поводу самого убийства - ничего.
По поводу вердикта - он, в моём представлении, хорошо рифмуется с оправданием Терразини.

По-моему это как раз тот случай, когда вина обвиняемых была абсолютно не доказана

Увы, этими соображениями присяжные руководствуются лишь в теории, в Америке, в кино.
На практике весь смысл этого института - в шансе обвиняемого на сочувствие заседателей. Что довольно явно заметно во многих вердиктах присяжных, будь то по делу Веры Засулич, группы Ульмана, или убийц Хуршеды Султоновой. Установив факт преступления, совершённого в здравом уме и ясной памяти, присяжные могут затем обвиняемого оправдать из симпатии к его взглядам и мотивам, либо из антипатии (в наши времена, как правило, ксенофобской) к его жертвам. Я это очень хорошо понимаю, и вижу в этом одно из главных назначений суда присяжных - утверждать примат общественных настроений над законодательством.

Но и оправдание Терразини, и оправдание Дукузова с Садретдиновым слабо в эту картинку вписывается. Так что остаётся одно из двух. Либо присяжные вдруг решили разобраться в обстоятельствах дела, и нашли в них что-то такое, чего не заметило следствие, либо у соратников обвиняемого нашёлся иной путь к их сердцам. Последняя возможность кажется мне более жизненной.

(Ответить) (Уровень выше)