Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2008-08-12 16:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мой Телемак, грузинская война...
Медведев и Саркози в Кремле, 12 августа 2008 годаСегодня днём президент Медведев трижды заявил о прекращении военной операции российской армии в Южной Осетии. Сперва он сообщил, что принял такое решение, на встрече с министром обороны Анатолием Сердюковым и начальником Генерального штаба Николаем Макаровым (на сайте НТВ есть видео). Потом рассказал о своём решении в телефонном разговоре с Хавьером Соланой. А полтора часа назад встретился в Кремле с прилетевшим мирить Россию с Грузией президентом Саркози, и его тоже обрадовал. Француз привёз договор о прекращении огня, составленный вместе с финскими дипломатами, но не принятый Москвой. Дальше Саркози направится в Тбилиси согласовывать медведевскую правку к документу.

Президент Франции назвал решение Медведева «хорошей новостью». Мне кажется, что это, мягко говоря, understatement. Новость просто охуительная. Хорошо б теперь ещё и с графиком прекращения огня определиться, заметил высокий гость, и тут мне тоже трудно что-нибудь возразить.

Слава Богу.


(Добавить комментарий)


[info]djnewborn@lj
2008-08-12 09:22 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]jj_doctor@lj
2008-08-12 09:25 (ссылка)
+2

(Ответить)


[info]tochka_be@lj
2008-08-12 09:27 (ссылка)
Он может так долго меж столиц колесить. Бедная, бедная Карла)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flasher_t@lj
2008-08-12 09:50 (ссылка)
Киссинджер в свое время поколесил довольно-таки успешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]woldemar_77@lj
2008-08-12 09:29 (ссылка)
про график прекращения огня мне особенно понравилось :) хорошо написанО :)

(Ответить)


[info]tasula@lj
2008-08-12 09:32 (ссылка)
поскорее бы уже.

(Ответить)


[info]obol@lj
2008-08-12 09:40 (ссылка)
...кто победил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nenujomojo@lj
2008-08-12 09:47 (ссылка)
долбоёбы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romx@lj
2008-08-12 09:50 (ссылка)
...должно быть греки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rruben@lj
2008-08-12 09:41 (ссылка)
А ведь это забавно, ребятам три раза сказали что они хотели услышать и отправили принимать маленькую такую поправочку к документу, в которой и состояла цель конфликта, а сами при этом продолжили делать тоже самое. Неужто научились у американцев?

(Ответить)


[info]acatus@lj
2008-08-12 09:42 (ссылка)
зря медведев так открыто над саркози смеётся. У того конечно очень смешное лицо, но политик должен в таких ситуациях сдерживаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_asmodanu@lj
2008-08-12 11:51 (ссылка)
ахахахахахааааааа. убил вусмерть :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]master044@lj
2008-08-12 12:26 (ссылка)
а походочку Медведева видел? Как он к Саркози подходил? Подзаборная шпана отдыхает.

Пересмотри вечером в новостях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sinjavin@lj
2008-08-12 09:44 (ссылка)
прекращение огня? а как тогда вот к этому относиться? http://sirjones.livejournal.com/786227.html
мне кажется с этим правительством будет непросто договориться

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2008-08-12 16:54 (ссылка)
Насколько я понял, ЭТО правительство никто уже спрашивать не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hata_botsad@lj
2008-08-12 09:46 (ссылка)
абхазы с осетинами - чумодан без ручки, набитый кирпичами

захрена Ельцин взялся тащить этот чумодан, и почему 15 лет никто не догадался его бросить - загадка для меня

Не вижу смысла радоваться победе русских войск. Русской кровью и российской репутацией были куплены политическое будущее и безопасность сепаратистским бандам Багапша и Кокойты, но никак не светлое будущее рядовых абхазоосетин.

Другой вопрос, что в исходных обстоятельствах 7 августа у России не оставалось выбора, кроме как вмешаться. Попытка вырвать силой чумодан, что был нам в тягость, но который мы ПОКА ЕЩЁ НЕ БРОСИЛИ, диктовала один возможный ответ - СИЛОВОЙ.

Если бы кто-то решил отнять у меня ведро с мусором, которое я несу на помойку, я бы тоже возмутился. ЭТО МОЁ ВЕДРО БЛЯ. Вот выброшу, тогда и подбирай.

Вот что теперь делать - интересный вопрос. Так или иначе, чумодан мы удержали, теперь надо избавляться от него. Лучше всего продать и тех и других Собакешвили, в обмен на невступление в НАТО. Разумеется, абхазоосетины должны получить автономию, гарантии безопасности и т.п.

Но нарушать территориальную целостность даже такой парашной республики, как Георгия, нам не пристало. Такая навозная возня унижает саму Россию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]onkel_hans@lj
2008-08-12 09:53 (ссылка)
О позоре России как результате этой авантюры Вы начали хорошо.

Но об исходных обстоятельствах 7 августа мы НИЧЕГО не знаем.

Вспомните про обстрел войсками НКВД пограничных застав после чего началась 1-я Финская война.

Вспомните о взрыве Московских Домов, после чего началась 2-я Чеченская война.

Много мы об этом знали в момент начала этих войн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labor_lobby@lj
2008-08-12 10:00 (ссылка)
С чего началась вторая чеченская?

А с чего началась вторая Иракская? Неужели с того, что Иракцы в составе вооруженных бандформирований принялись освобождать Калифорнию от влияний демократии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haraz_bey@lj
2008-08-12 10:12 (ссылка)
Она началась с того, что арабы-антизападники принялись освобождать Нью-Йорк от высотных зданий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мерзко это.
[info]onkel_hans@lj
2008-08-12 10:15 (ссылка)
Какое же надо иметь бесстыдство, чтобы так писать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мерзко это.
[info]haraz_bey@lj
2008-08-12 10:22 (ссылка)
Действительно, чтобы писать правду, иной раз необходимо бесстыдство. Но в данном случае это элементарный факт. Все действия американцев и западных европейцев на Ближнем Востоке в последние годы являются прямым следствием сентябрьских терактов 2001 года и более поздних терактов в Европе. Не было бы тех терактов, не было бы войн в Афганистане и Ираке, а равно жёсткого прессинга Ирана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мерзко это.
[info]labor_lobby@lj
2008-08-12 10:35 (ссылка)
Эта точка зрения наиболее распространена.
Равно как и та, которую я озвучиваю по отношению к началу второй Чеченской.
Чеченские бандформирования вторглись на територию Дагестана - началась вторая Чеченская. Взрывы были дополнением к творящемуся беззаконию на территории уже суревенной Ичкерии то отношению не к титульному населению. Но некоторые думают иначе, если я правильно все понимаю. Судя по проведенному примеру из истории Советско-Финской войны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мерзко это.
[info]drauk@lj
2008-08-12 12:02 (ссылка)
До прихода США в Ирак, там не было Аль-Каиды, Саддам ее успешно сдерживал. По Афганистану вопросов нет, там хоть и случился военный провал, но вторжение было мотивированным и легетимным.
Ирак - другое дело, сначала придумали ОМП у Саддама (которого естественно так и не нашли), потом про ОМП забыли и решили толкать версию об освобождении Ирака от диктатора.

(Ответить) (Уровень выше)

Не разводите!
[info]onkel_hans@lj
2008-08-12 10:14 (ссылка)
Здесь Вам не семинар в ВШ КГБ.

Причем здесь Ирак?

Речь идет о России.
Как началась 2-я Чеченская вы там прекрасно знаете. Так же и как началась 2-я Финская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не разводите!
[info]labor_lobby@lj
2008-08-12 10:27 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Сорвите покровы, как начиналась вторая чеченская? Неужели Борис Ельцин, кадровый НКВДшник, дал денег доблестным чеченским партизанам творить правосудие в дагестане?

Вполне себе семинар.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2008-08-12 10:02 (ссылка)
Не вижу смысла радоваться победе русских войск

Я в данном случае радуюсь не победе, а перспективе прекращения войны.

куплены политическое будущее и безопасность сепаратистским бандам Багапша и Кокойты, но никак не светлое будущее рядовых абхазоосетин

Безопасность - может быть и да. Что касается будущего - не думаю, что они имеют основания чувствовать себя сколько-нибудь свободными и самостоятельными после случившегося. В их интересах как раз было бы продолжение военных действий, их перенос в Грузию, превращение всей грузинской территории в один сплошной Ливан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_baladeva@lj
2008-08-12 09:46 (ссылка)
Да, Слава Богу! И его несравненному другу.)

(Ответить)


[info]keyman@lj
2008-08-12 09:46 (ссылка)
Если это будет правдой, то отличная новость.

PS: Саркози на фото по ссылке на Ленте дико пожож на Агадамова ;)

(Ответить)


[info]ymka_8@lj
2008-08-12 09:46 (ссылка)
да уж, поскорее бы это всё закончилась,а Саркози бедный то туда, то сюда))))Image (http://ymka.bestpersons.ru/)

(Ответить)


[info]onkel_hans@lj
2008-08-12 09:50 (ссылка)
Только что Американский посол в ООН очень резко и прозрачно выступил на радио с интервью. Очень точно подчеркнул цели России в агрессии в Грузии.

(Ответить)


[info]unzim@lj
2008-08-12 09:51 (ссылка)
http://korrespondent.net/world/551769

Президент Грузии Михаил Саакашвили заявил о выходе страны из СНГ.

"После консультаций с председателем парламента мы приняли решение о выходе Грузии из СНГ. Мы окончательно прощаемся с Советским Союзом и призываем Украину и другие страны оставить объединение, которое возглавляет Россия. Мы решили, помимо денонсации миротворческой миссии в Абхазии, объявить российские войска оккупационными, а Абхазию и Южную Осетию оккупированными территориями. Пока последний оккупант будет на территории Грузии, ни один грузин не успокоится", - заявил Саакашвили.

Я извиняюсь, в честь чего славите бога?
Или я чего то не понимаю, или последнее слово осталось за грузией, а Россия осталась с носом...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Салтыкова-Щедрина забыли?
[info]onkel_hans@lj
2008-08-12 09:56 (ссылка)
Не путайте Россию с Его Высокопревосходительством!

Путин остался с носом. И чем больше у него нос, тем лучше России!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Салтыкова-Щедрина забыли?
[info]ext_106943@lj
2008-08-12 11:47 (ссылка)
+1.

Я радуюсь тому, что давление международного сообщества вынудило охреневших российских ястребов прекратить агрессию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2008-08-12 09:58 (ссылка)
Я извиняюсь, в честь чего славите бога?

В честь того, что война заканчивается.

Или я чего то не понимаю, или последнее слово осталось за грузией, а Россия осталась с носом...

Вы чего-то не понимаете.
Россия легко и без усилия выиграла войну.
Это было, прямо сказать, не очень сложно, учитывая ничтожество противника.
Просто раньше на этот счёт у кого-то были иллюзии, теперь их не осталось.
Грузинская армия - не израильская. Она ничего не может противопоставить противнику, превосходящему в силе и военной технике.
Самое главное теперь - закончить кровопролитие, а не увлекаться соблазнительными перспективами агрессии. К которой наверняка Медведева многие сейчас подталкивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]friendlystrnger@lj
2008-08-12 11:10 (ссылка)
> Россия легко и без усилия выиграла войну.
война закончилась, толком и не начавшись - грузины отступили без боя

> Грузинская армия - не израильская. Она ничего не может противопоставить противнику, превосходящему в силе и военной технике.
А израильская может? :)

> К которой наверняка Медведева многие сейчас подталкивают.
Вы серьезно верите, что Медведев что-то вообще решает???


Нет войне!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maksimponomarev@lj
2008-08-12 14:44 (ссылка)
> война закончилась, толком и не начавшись - грузины отступили без боя

Да они драпали будь здоров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreus@lj
2008-08-12 16:57 (ссылка)
А израильская может? :)

А ЦАХАЛ - еще как может. Поверьте на слово. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]friendlystrnger@lj
2008-08-12 17:04 (ссылка)
на слово - не поверю :)
если проводить точную аналогию - сможет ЦАХАЛ против US army выстоять? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreus@lj
2008-08-12 17:08 (ссылка)
ЦАХАЛ и против Чака Норриса выстоит, не то что против US ARMY )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]friendlystrnger@lj
2008-08-12 17:13 (ссылка)
а вот в такое - НИКОГДА не поверю! :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikser@lj
2008-08-12 13:35 (ссылка)
>Она ничего не может противопоставить противнику,
>превосходящему в силе и военной технике.

Вообще-то у Грузии было больше силы и военной техники. Так что российская армия выиграла не потому что количеством завалили, а потому что банально воюют лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreus@lj
2008-08-12 16:59 (ссылка)
ДА ничего российская армия не выиграла. Грузины отошли с позиций, не понеся никаких существенных потерь. Солдат и технику пожалели, люди и бабло все-таки. Россиянам-то пох, бабло не их, а людей русским никогда жалко и не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2008-08-12 17:03 (ссылка)
Глупость сказал. :)

"Грузия потеряла 4000 солдат, 80 танков, 12 самолетов и 6 вертолетов." http://leteha.livejournal.com/749857.html

Понятно, что уточнения буду позже. И ты будешь удивлен насколько сильно грузинам набили рожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreus@lj
2008-08-12 17:05 (ссылка)
авторитетный источник, знамо дело. Ща напишу на одном из блогов, что Путин реально - баба, а Медвед его ипет. Типа - подробности - позже. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2008-08-12 17:32 (ссылка)
Ты хохол - тебе никто не поверит. Если бы врал о том, в чем являешься экспертом, может кто-нибудь и поверил бы. Жду от тебя сказок о сале. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreus@lj
2008-08-12 17:42 (ссылка)
Я хохол? Ну-ну. Я украинец и еврей. У тебя нет ни одного шанса, в курсе? )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]friendlystrnger@lj
2008-08-12 17:08 (ссылка)
начать с того что Грузия не могла потерять 12 самолетов, у нее всего 7 было
всё остальное примерно так же надо разделить, чтоб ближе к правде получилось ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2008-08-12 17:29 (ссылка)
Ты явно что-то попутал. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_Air_Force

Не забывай, что энное количество самолетов было уничтожено на земле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]friendlystrnger@lj
2008-08-12 17:34 (ссылка)
хм, может быть... мелькало на врезке на бибиси

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labor_lobby@lj
2008-08-12 09:57 (ссылка)
CNN: Diplomats accept Georgia's president initiated military action, perhaps to coincide with Olympics.

http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/11/georgia.russia.oakley/index.html

Пара риторических вопросов.

1. Кто ответит за убитых российских миротворцев, осетин и грузин (+ еще ряд пунктов)?
2. Кто ответит за поклепы на Россию в западной прессе? Будут ли аналогичного накала опровержения?

Отвечать не надо. Каждый для себя уже назначил виноватого.
То, что делают Финны и Французы заслуживает всякого уважения. В любом случае надо действовать, а не сотрясать воздух.

(Ответить)


[info]dezelent@lj
2008-08-12 10:07 (ссылка)
Украина следущая?

(Ответить)


[info]cartesius@lj
2008-08-12 10:56 (ссылка)
Саркози набирает баллы. Молодец!

(Ответить)


[info]serg_markov@lj
2008-08-12 11:32 (ссылка)
В Брюсселе проходит заседание Совета НАТО с участием Грузии . Помимо послов 26 стран альянса в нем принимают участие глава МИД Грузии Екатерина Ткешелашвили и замминистра внутренних дел Грузии Екатерина Згуладзе, передает "Lenta.ru" со ссылкой на "Интерфакс".
Предполагалось, что на специальном заседании НАТО рассмотрит вопрос об оказании Грузии военной помощи.
http://www.polit.ru/news/2008/08/12/brussel.popup.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anwer@lj
2008-08-12 12:19 (ссылка)
Да какая бля Грузия? Зима скоро. Интересно посмотреть на Европу без газа.

Никто в Грузию влезать уже не будет. Для Запада в целом дружба с Россией намного важнее, чем оранжевые режимы Саакашвили или Ющенко.

Европа в отличии от США не вопит на Россию, а просит лишь успокоиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yag@lj
2008-08-12 12:31 (ссылка)
Интересно посмотреть на Россию без денег за газ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anwer@lj
2008-08-12 12:36 (ссылка)
Хватить приостановить поставки совсем на небольшой период времени или просто уменьшить их объем. Бабла на это время хватит с головой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kleinzack@lj
2008-08-12 14:58 (ссылка)
В ответ Европа введет визовые ограничения. И москвичи дружно поедут отдыхать в Абхазию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anwer@lj
2008-08-12 16:36 (ссылка)
Да пусть москалики едут хоть на Кубу :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yag@lj
2008-08-12 23:46 (ссылка)
Долго газовое давление работать не будет. Это прекрасно понимает прекрасная парочка кремлевских начальников - только грозятся краны перекрыть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2008-08-12 12:38 (ссылка)
Эта новость была ДО "прекращения принуждения к миру".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anwer@lj
2008-08-12 12:40 (ссылка)
Все равно бы никто ничего не стал оказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2008-08-12 12:51 (ссылка)
Достаточно постановки вопроса. "Метод кнута и пряника" - Саркози приезжает в Россию с планом мирного урегулирования и обсуждается вопрос о военной помощи Грузии.
Это именно то, что называется soft power и именно этим методом силен ЕС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maksimponomarev@lj
2008-08-12 14:46 (ссылка)
А вот России встрече с НАТО отказывают под различными предлогами. Вот они — двойные стандарты Запада.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderboy@lj
2008-08-12 12:17 (ссылка)
оказывается они одного роста, хотя низкорослость жедвика больше режет глаз.
может это из-за того что у медвика голова большая?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-12 12:21 (ссылка)
Саркози по поводу роста сравнивают, естественно, с Наполеоном.
А Медведа - с Путиным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2008-08-12 12:52 (ссылка)
Еще говорят что именно Саакашвили наградил национального лидера прозвищем "Лилипутин" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_106943@lj
2008-08-12 12:59 (ссылка)
Да ну... Я это слышал еще тогда, когда никакого Мишико не было и в проекте.

(Ответить) (Уровень выше)

Ржунимагу
[info]beshtau2008@lj
2008-08-12 13:44 (ссылка)
Ющенко женится на Саакашвили.

Виктор Ющенко заявил о своем намерении сочетаться законным браком с Михаилом Саакашвили. Как сообщили голландские обозреватели, это позволит поставить перед мировым сообществом вопрос об ущемлении прав сексуальных меньшинств со стороны России.

http://www.president.gov.ua/done_img/gib/7014.jpg

(Ответить)


[info]etcartman@lj
2008-08-12 14:02 (ссылка)
Ну что ж, теперь нужно ждать от руководства Грузии и их американских хозяев определенных низкопробных фокусов - например, кровавых рейдов банд украинских и прибалтийских наемников, знающих русский язык и одетых в форму российской армии, по грузинским селам, находящимся в прифронтовой полосе (благо ни грузинских, ни российских войск там нет) и создания репортажей о "зверствах русских" прикомандированными к этим бандам "демократическими" журналистами. Но, я надеюсь, командование 58-й армии тоже не вчера родилось и организует регулярное патрулирование зон безопасности (хотя бы воздушное).

(Ответить)


[info]fedyat@lj
2008-08-12 15:56 (ссылка)
Военная операция прекращена, но сделанного уже не поправить: Россия перестала быть частью Европы. Если и были европейские политики симпатизирующие России (например, Хавьер Солана) и готовые прощать и терпеть эксперименты с "суверенной демократией" на пути к истинной европейской демократии, то теперь их нет. Россия нажила себе не только врагов среди населения Грузии на много лет вперёд, и но потеряла друзей в западном мире. Разрыв между тем, что такое "правильно и хорошо" внутри России и извне разителен: традиционно прозападное Яблоко поддержала войну в Грузии. Сегодня стало очевидно: Россия и Запад говорят на разных языках.

Можно спорить до усрачки была ли действия Израиля в Ливане успешными или нет, но отношения Израиля с цивилизованным миром эта война не изменила, моральное оправдание войны оставалось в конвенциональных рамках, понятных цивилизованным странам: Хезболла это террористы, а Израиль часть современной цивилизации, защищающая от них свою территорию. А если эта война была ошибкой, то Эхуд Ольмерт платит за это своей политической карьерой. Он сделал выбор, и он же отвечает, и это справедливо, по правилам. А Хезболла всё равно останутся террористами, была ли Вторая Ливанская война ошибкой или нет.

Саакашвили может быть и джёрк и политический авантюрист, но он не террорист и не военный преступник. Если бы у России были пусть даже косвенные доказательства, что Саакашвили грузинский Караджич, мы бы о них уже знали. Премьер-министр Грузии сообщил в интервью газете Коммерсант (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009497), что миротворцы были предупреждены о готовящейся военной операции. Если это так, то очевидно, что Саакашвили не хотел вовлекать миротворцев в свой безумный блицкриг. (Да и зачем ему было это).

Это было бы скорее удачей, если бы Саакашвили действительно оказался преступником. Это бы означало, что действия Москвы были мотивированными в общепринятом смысле, и тогда Украине и Прибалтике не нужно будет бояться того, что большой, сильный и исполненный собственной правоты сосед вдруг пожелает защитить своих граждан на их территории.

Совестская мораль была основана на той гениальной идее Маркса, что понятия добра и зла условны для каждого класса и определяются эконимическими интересами данного класса. Так вот Россия, похоже, вернулась к философии марксизма: у Запада свои представления о истине у России -- свои, они в принципе не могут быть согласованы (по Марксу), поскольку экономические интересы разные. А красивые слова на то они и слова, чтобы ими пользоваться

Теперь, если Чуркин в ООН будет говорить слова "гуманизм", "геноцид", "гаагский трибунал" и т.п., мало кто поверит, что смысл, вкладываемый в эти слова соответствует тому, какой в эти слова вкладывали люди, которые эти слова придумали. Герман Греф считал Россию безусловной частью европейской цивилизации, так вот, всё-таки условия есть: недостаточно считать себя членом клуба и находится поблизости, нужно и играть по правилам клуба, а, главное, ценить эти правила..

Сейчас, сидя на другом конце земли перед компютером и возвращаясь мысленно на 10 лет назад к предприятию, в создании которого я принимал некогда участие, я вижу существенную разницу между иллюзиями я имел тогда и теперь. 10 лет тому назад мне мнилось, что Россия, как новый участник цивилизованного мира, плюс Интернет, как новое средство коммуникации, вместе создают новое пространство обитания для людей моего поколения, идею нового космополитизма: где бы ты физически ни находился в Америке, в Израиле, в Чехии или в России ты никогда не эмигрант, ты всегда дома. Предприятие дожило до финансового кризиса, иллюзия почти до сегодняшнего дня.

А вот еще один мысленный эксперимент: может ли Медведев отправить правительство Путина в отставку, если война в Грузии через некоторое время перестанет казаться столь однозначно правильной и стопроцентно морально оправданной?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vangrimm@lj
2008-08-12 16:59 (ссылка)
Эммм. А причем тут правительство Путина? Вообще-то, главнокомандующий у нас президент, то есть Медведев. Приказ о начале операции давал он сам, лично. Вы бы разобрались сначала в том, как устроено государство в России, а потом бы уже интересовались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedyat@lj
2008-08-12 17:40 (ссылка)
главнокомандующий у нас президент, то есть Медведев. Приказ о начале операции давал он сам, лично.

Мысленный эксперимент производится с полным осознанием указанного Вами факта, конечно. Президент может оправить правительство в отставку, именно потому, что главнокомандующий не ошибается, ошибаются исполнители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vangrimm@lj
2008-08-12 17:43 (ссылка)
Тогда Путин все равно ни при чем. Максимум - кто-то из генералов полетит. Путин у нас вроде как сейчас гуманитарной стороной вопроса занимается ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olimpic_s@lj
2008-08-12 17:34 (ссылка)
"Саакашвили может быть и джёрк и политический авантюрист, но он не террорист и не военный преступник."
Человек, отдавший приказ стрелять по миротворцам - не приступник? Хм, а кто же тогда приступник?

"Премьер-министр Грузии сообщил в интервью газете Коммерсант, что миротворцы были предупреждены о готовящейся военной операции. Если это так, то очевидно, что Саакашвили не хотел вовлекать миротворцев в свой безумный блицкриг. (Да и зачем ему было это)."

Не прокатывает. То есть совсем. Намеренья не учитываются в суде, только действия. По миротворцам был открыт огонь, причём открыт именно на поражение. Всё, это ФАКТ. Преступление было совершено.
Всё остальное- болтавня, попытка отвертеться от ответственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedyat@lj
2008-08-12 17:47 (ссылка)
olimpic_s, мой коммент не о столько о том хорош или плох Саакашвили. Он о том, насколько восприятие событий отличается с российской и западной точки зрения. И что эта разница дошла до критической точки.

В западной прессе вы вряд ли найдете упоминания преступности Саакашвили, а между тем для Вас это уже свершившийся факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olimpic_s@lj
2008-08-12 17:37 (ссылка)
"недостаточно считать себя членом клуба и находится поблизости, нужно и играть по правилам клуба, а, главное, ценить эти правила.."
Хм, почему это только Россия ДОЛЖНА играть по правилам, а остальны..ну по желанию, если у них будет такое настроение? А можно и не соблюдать правила, если это выгодно? Ах да, Россия же варварская страна, совок, что с ней считаться то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedyat@lj
2008-08-13 09:23 (ссылка)
Хм, почему это только Россия ДОЛЖНА играть по правилам, а остальны..ну по желанию, если у них будет такое настроение?

Согласен, все члены клуба нарушают правила. Здесь главное другое: признавать и ценить эти правила, дух закона. Да, вот так: нарушать и при этом их ценить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suominona@lj
2008-08-12 17:43 (ссылка)
Это Израиль-то европейцы не осуждали за Ливан? Нy-ну. Кстати, Россия его тоже осуждала. Такая вот ирония судьбы...

Ну а насчет того, что Россия перестала быть частью Европы - сначала скажите, когда она ей была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedyat@lj
2008-08-12 18:58 (ссылка)
Мой коммент -- вообще-то очень развернутый ответ на коммент Антона в другом треде о сравнительном оправдании войн в Ливане и Грузии. Да, критиковали Ольмерта за Ливан, Буша (еще как) за Ирак, Клинтона за Сербию, они защищали свои действия и решения как могли, теряли политические очки т.д. Но что важно: критикующий и защищающийся находились в одном понятийном поле. Так вот это понятийное поле вдруг исчезло между Россией и Западом, в этом суть.

Ну а насчет того, что Россия перестала быть частью Европы - сначала скажите, когда она ей была.

Были иллюзии... Кстати, "Мой Телемак" -- очень в настроение, о потере иллюизий...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]etcartman@lj
2008-08-12 17:53 (ссылка)
Значит, "не преступник" - это человек, который отдал приказ стрелять в миротворцев, и по приказу которого был за одни сутки практически до основания разрушен крупный город и убито около 2 тыс. человек мирного населения. Кто же тогда преступник, интересно ? Уж сколько раз наблюдал этакую гибкость "демократическо-космополитической" совести и все равно не перестаю удивляться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-12 18:00 (ссылка)
был за одни сутки практически до основания разрушен крупный город и убито около 2 тыс. человек мирного населения

"Крупный город" уже больше 4 суток находится в руках российских военных.
Достаточно времени, чтобы появились ну хоть какие свидетельства того, что он разрушен до основания, и того, что там погибло 2 тысячи человек мирного населения.

Таких свидетельств - нет.
Есть анонимный вброс, который, может быть, и можно было принимать на веру 8 августа, от невозможности проверки. Но 13 августа пора уже фильтровать.

Погибло 18 российских миротворцев.
Это известно достоверно.
О других жертвах и разрушениях стоит подождать заслуживающих доверия сведений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etcartman@lj
2008-08-12 18:16 (ссылка)
Скажите, а вот эти фотографии, к примеру - это тоже анонимный вброс:

http://ssmirnoff.livejournal.com/1020016.html

? Или, чтобы "были свидетельства", вам нужно больше фотографий ? Сколько конкретно ? И их, насколько я понимаю, должны показывать отнюдь не по российским каналам (ибо это, конечно же, будет ложью и фотошопом), а по "демократическим" CNN и NBC, тогда поверите ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-12 18:25 (ссылка)
Скажите, а вот эти фотографии, к примеру - это тоже анонимный вброс:
http://ssmirnoff.livejournal.com/1020016.html


Нет, эти фотографии свидетельствуют, что город Цхинвали отнюдь не разрушен до основания.
Ни 8 августа, ни позже.
Есть разрушенные дома, но больше домов с разбитыми стёклами.
И нет панорамы, позволяющей судить, какой процент домов серьёзно пострадал - 1% или 10%.
Учитывая, что в задачи автора фотографий входило зафиксировать максимум разрушений, отсутствие панорамных снимков - симптоматично.

И их, насколько я понимаю, должны показывать отнюдь не по российским каналам

Проблема как раз в том, что по российским каналам показывать нечего - и не показывают.
Уничтоженную грузинскую технику - видно. Убитых грузинских солдат - видно.
А 2000 свежих могил - не видно. И города, разрушенного до основания, тоже нет.

а по "демократическим" CNN и NBC, тогда поверите ?

Мне без разницы, кто покажет.
Просто если никто не показал, то у меня вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etcartman@lj
2008-08-12 18:35 (ссылка)
Большинство "домов с разбитыми стеклами", если вы заметили, горели. Насчет отсутствия панорамных снимков - ну, это зависит от задач, которые стояли перед фотографом. Если перед ним стояла задача запечатлеть не КОЛИЧЕСТВО, а ХАРАКТЕР разрушений, то ничего симптоматичного в этих снимках нет. Я думаю, панорамных снимков еще нащелкают. И несмотря на то, что город уже четыре дня в руках российских военных, его обстрелы прекратились не более чем сутки назад. Журналисты, знаете ли, дорожат своей шкурой, а у военных есть свои задачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-12 19:24 (ссылка)
Большинство "домов с разбитыми стеклами", если вы заметили, горели

Про большинство по этим фотографиям ничего заметить нельзя.

Если перед ним стояла задача запечатлеть не КОЛИЧЕСТВО, а ХАРАКТЕР разрушений, то ничего симптоматичного в этих снимках нет.

Может, и нет. Но я не склонен воспринимать отсутствие доказательств как подтверждение - особенно когда речь идёт об утверждении, доказуемом так легко, как до основания разрушенный город и 2000 трупов (ныне это должны быть 2000 свежих могил, т.к. сообщается, что в основном все тела уже похоронены).

Я думаю, панорамных снимков еще нащелкают

Я в этом тоже не сомневаюсь. И, пока их не нащёлкали, верить в "город, разрушенный до основания" не вижу причин. А про 2000 убитых мирных жителей вижу очень серьёзные причины считать, что цифра не соответствовала действительности изначально.

Журналисты, знаете ли, дорожат своей шкурой, а у военных есть свои задачи.

Это не помешало сделать десятки фотографий с трупами грузинских солдат, останками танков, домами со следами обстрела. На фотографиях не видно только того, чего не видно: города, разрушенного до основания, и 2000 жертв среди гражданского населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etcartman@lj
2008-08-13 03:44 (ссылка)
1. Про "большинство" - имелось в виду "большинство из сфотографированных".
2. Про "десятки фотографий с танками и трупами" - лично я вижу везде одну и ту же фотографию с танком, вот эту:

http://img.lenta.ru/articles/2008/08/09/ossetia/picture.jpg

в разных ракурсах, правда:

http://censor.net.ua/images/2008/Ossetiya%2011.08.2008/09.jpg
http://censor.net.ua/images/2008/Ossetiya%2011.08.2008/10.jpg

и одну и ту же с трупом:

http://censor.net.ua/images/2008/Ossetiya%2011.08.2008/11.jpg

тоже в разных ракурсах:

http://censor.net.ua/images/2008/Ossetiya%2011.08.2008/12.jpg

так что об избирательном фотографировании исключительно танков и трупов, думаю, речи нет. Разрушенных домов, я бы сказал, даже больше сфотографировано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2008-08-12 18:17 (ссылка)
Премьер-министр Грузии сообщил в интервью газете Коммерсант, что миротворцы были предупреждены о готовящейся военной операции. Если это так, то очевидно, что Саакашвили не хотел вовлекать миротворцев в свой безумный блицкриг. (Да и зачем ему было это).

Увы, не катит. Даже если забыть о том, что миротворцы были там размещены на основании соглашений, и для контроля за их соблюдением, всё равно телефонный звонок не снимает ответственности за последовавшую потом атаку. Уж на что гнида был Гамаль Абдель Насер, а всё ж хронология его действий в мае 1967 года даёт хорошее представление о том, что значит "предупредить миротворцев". 14 мая египетские войска вошли в Синай, тогда же Насер потребовал от У Тана убрать войска ООН, 19 мая войска ушли, и только 22 июня Насер объявил блокаду Тиранского пролива. А простой телефонный звонок, даже из самых прекрасных побуждений, не освободил Менахема Бегина до конца дней от ответственности за взрыв "Кинг Дэвида" и погибших британцев. Хотя понятно, что подлинной причиной жертв являлось то, что получивший звонок террористов британский дежурный офицер никого не предупредил. Французское посольство в доме напротив эвакуировали после такого же звонка.

Теперь, если Чуркин в ООН будет говорить слова "гуманизм", "геноцид", "гаагский трибунал" и т.п., мало кто поверит

Это разногласие существовало и во время чеченских войн, и во время разборок вокруг Косова. НАТО, например, признаёт гибель 1500 мирных жителей Сербии в ходе бомбёжек 1999 года. В этинческих чистках, спровоцировавших бомбёжки, по данным KFOR, погибло 850 косоваров.

мне мнилось, что Россия, как новый участник цивилизованного мира, плюс Интернет, как новое средство коммуникации, вместе создают новое пространство обитания для людей моего поколения, идею нового космополитизма: где бы ты физически ни находился в Америке, в Израиле, в Чехии или в России ты никогда не эмигрант, ты всегда дома. Предприятие дожило до финансового кризиса, иллюзия почти до сегодняшнего дня.

В те времена Интернет был доступен узкой прослойке, не включавшей читателей МК и зрителей Дома2. Те времена прошли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedyat@lj
2008-08-13 11:53 (ссылка)
Увы, не катит.

Я знал, что это будет слабый аргумент, но я хотел показать, что могут быть нюансы. И если представить себе гипотетический суд над Саако, когда будут определять умысел, мотив, деяние и т.д., то эти нюансы могут иметь решающее значение. Как раз история с взрывом "Кинг Дэвида" отличный пример того насколько однозначно трагическое событие может быть неоднозначным с точки зрения определения степени вины участников, когда принимаешь во внимание нюансы (спасибо за интересное чтение).

В те времена Интернет был доступен узкой прослойке, не включавшей читателей МК и зрителей Дома2. Те времена прошли.

Интернет совсем не разочаровал представления 10 летней давности, как раз наоборот. А вот, что Россия и цивилизованный мир будут жить в одном идейном пространстве, вот здесь облом, и это в последние дни как-то остро почувствовалось.

(Ответить) (Уровень выше)

Кикабидзе..
[info]haimovi4@lj
2008-08-12 16:52 (ссылка)
Меж тем, вражда перекидыватся на народу
http://community.livejournal.com/ru_politics/14959775.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кикабидзе..
[info]dolboeb@lj
2008-08-12 16:58 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_politics/14959775.html

(Ответить) (Уровень выше)