Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2008-08-20 01:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Одноклассники, Пастернак, справедливость...
Заведующий Интернетом в «Ведомостях» Виктор Саксон вернулся из отпуска и обратил наше внимание на пару новостей, безусловно его (внимания) заслуживающих.

Во-первых, «Ведомости» всё же опровергли во вторничном выпуске свой креатив с портретом Полсона. На признание ошибки ушла неделя.

Во-вторых, пираты из компании «Кирилл и Мефодий» (пытавшиеся закрыть Библиотеку Мошкова, чтобы торговать «Королём Лиром» за деньги) были выебаны в суде первой инстанции Альбертом Попковым, добившимся решения о запрете пиратского сервиса odnoklassniki.km.ru и штрафе в 100.000 рублей. Проигравшие суд пираты этим решением, разумеется, недовольны, и грозятся его обжаловать. По их мнению, Интернет — территория свободы, и любой вправе открывать клоны проекта odnoklassniki.ru по адресу odnoklassniki.*.ru. Нельзя только выкладывать текст «Короля Лира» в переводе Б.Л. Пастернака, т.к. это грубо нарушает авторские права некоей фирмёшки, выменявшей эти права у наследников Пастернака за кулёк картошки в голодный годдоблестно защищающей Интернет от подобного вопиющего пиратства. На сайте фирмёшки указано, что покойный Б.Л. Пастернак лично является их клиентом, хоть он и умер за 30 лет до учреждения этой конторы.


(Добавить комментарий)


[info]sdze@lj
2008-08-19 19:13 (ссылка)
законы о авторском праве дурацкие, вот и получается такая фигня.

а, из новостей, похоже, что российские суды даже эти ублюдочные законы не умеют нормально трактовать.

(Ответить)


[info]acaturs@lj
2008-08-19 19:29 (ссылка)
воры отсудили ворованное у воров. потрясающе.

и интересно, что это за 2,5 миллиона человек, которые там зарегистрировались? посмотреть бы им в глаза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ospf_ripe@lj
2008-08-19 19:34 (ссылка)
На odnoklassniki.km.ru?
Наверно люди читающие спам. Этот ресурс раскручивали в том числе и с помощью спама...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2008-08-19 19:46 (ссылка)
таких вряд ли существует больше сотни человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ospf_ripe@lj
2008-08-19 19:55 (ссылка)
Если бы таких была всео сотня человек, то спам никто не рассылал - это было бы экономически не выгодно.
Спам существует, потому что он работает - люди кликают по ссылкам, звонят по телефонам, тратят деньги и т. п.
В процентном отношении таких не очень много, но в абсолютных числах достаточно, чтобы спам окупался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-19 20:06 (ссылка)
спам никто не рассылал - это было бы экономически не выгодно.

Экономически спам выгодно рассылать даже за один доллар: рассылка стоит на доллар дешевле.

Спам существует, потому что он работает

Спам существует потому, что существуют лохи, готовые платить за его рассылку. В этом смысле он работает. Но лохи кончатся. Одни - от отсутствия результатов, другие - от страха перед законодательно предусмотренным наказанием.

люди кликают по ссылкам, звонят по телефонам, тратят деньги и т. п.

Это миф.
99,99% людей просто не видят этих телефонов, благодаря спам-фильтрам.

в абсолютных числах достаточно, чтобы спам окупался

Для жуликов, его рассылающих, достаточно одного клиента.
А для клиента вряд ли достаточно одного звонка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skoblov@lj
2008-08-20 12:33 (ссылка)
Вы, мягко говоря, неадекватны.

Спам существует потому, что он работает. У меня есть пара знакомых, весь "маркетинг" которых состоит из спама. Нет просто ничего, кроме спама, а продажи - есть, причем весьма нехилые. И стоимость спама выглядит совсем смешно на фоне прибылей.

Но это интернет-бизнесы с высокой рентабельность (продажа порно и т.д.). Обычному бизнесу спам может оказаться и нерентабелен, учиытвая низкую отдачу. Хотя ... учитывая настойчивость "центра американского английского" и всяких грузчиков, думаю что и там отдача есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 15:17 (ссылка)
Но это интернет-бизнесы с высокой рентабельность (продажа порно и т.д.).

С этого и следовало начинать Ваш рассказ.
Бизнес, не имеющий способа продвигаться легально, не имеющий имиджа и репутации, живёт по иным законам.

Обычному бизнесу спам может оказаться и нерентабелен,

Я ровно об этом.

учитывая настойчивость "центра американского английского"

Царствие ему небесное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skoblov@lj
2008-08-20 15:35 (ссылка)
Бизнес, не имеющий способа продвигаться легально, не имеющий имиджа и репутации, живёт по иным законам.

Обратите внимание, что это уже совсем не то, что "Спам существует потому, что существуют лохи, готовые платить за его рассылку. ... Но лохи кончатся. Одни - от отсутствия результатов ..."

Результаты - есть. Спам работает. Для его рентабельности достаточно, чтобы бизнес не имел имиджа. Это одинаково верно и для продажи порно (это легальная деятельность, если оно не детское) и для услуг грузчиков. А те бизнесы, что имеют имидж несовместимый со спамом, спамом и не промышляют.

А наказания за спам пока что большей частью - фикция. Там много проблем.

"Я ровно об этом"

Увы - Вы говорили о лохах.

Обычных легальных бизнесов, которые совместимы со спамом - достаточно. Это доказал центр американского английского, прекративший спамить лишь после убийства его хозяина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skoblov@lj
2008-08-20 12:36 (ссылка)
Кстати, возвращаясь к давно обсуждавшейся теме о эффективности продвижения продуктов в жыжы ... Я его не мониторю, но за лето пара продвижений с использований тысячников попалось на глаза. В одном использовался тысячник из топлиста, правда он ограничился просто объявлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 15:23 (ссылка)
но за лето пара продвижений с использований тысячников попалось на глаза

Тысячников у нас сегодня 1266 человек. Кто-то наверняка приторговывает популярностью в ущерб доверию читателя. Но пара случаев за лето - не впечатляющий процент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skoblov@lj
2008-08-20 15:47 (ссылка)
Начнем с конца:
Но пара случаев за лето - не впечатляющий процент.

Это процентов 20% от числа читаемых мной тысячников. Не впечатляющий?

Кто-то наверняка приторговывает популярностью в ущерб доверию читателя.

Да нет там ущерба для доверия читателей. Да и "приторговывает" - не совсем верно. Не думаю, что кто-то кого-то покупал. Добрые ребята организовали фототур, который для меня имеет все приметы "разводки лохов" (но это субъективно). Пригласили в качестве гостя drugoi'го. Он в качестве ответной любезности дал объявление у себя в ЖЖ, гарантировав ребятам наполняемость. Вы думаете, его репутация пострадает? :)

Тысячник X - фотограф, написал, что ему презентовали поездку на остров Y (новое направление у компании Z, самолеты летают полупустыми). Ничего удивительного - фактически пресстур. По возвращении выложил кучу фоток. Потом рассказал, что уговорил компанию Z на спец. цены для фотографов, и сам туда поедет. Дал координаты менеджера. Поехала куча народа. Потом договорился с компанией о конкурсе фото, время проведения - через 3 месяца, приз - поездка на остров Y. Периодически напоминает о нем, не забывая сказать, куда обратиться за спецтарифом на тур. Народ ездит, как я понимаю. Имеем очень удачное продвижение нового направления прямо в целевой аудитории.

Честность тысячников в обоих случаях не подвергается сомнением. Как и интерес организаторов. Все прозрачно. Разве что не напоминают на каждом углу про бонусы, полученные от организаторов, но в принципе тысячник X и не скрывал это (про подаренный тур написал в самом начале), а про приглашение drugoi написано в ЖЖ организаторов.

Эти байки вполне можно использовать как пример истории успеха :) Вариант работает почти чисто оффлайново-прессовый, только адаптированный к условия непрофессиональных блогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 15:54 (ссылка)
Это процентов 20% от числа читаемых мной тысячников. Не впечатляющий?

А если б Вы только Рустема читали, то было бы 100%. Ну и что.

"разводки лохов" (но это субъективно). Пригласили в качестве гостя drugoi'го. Он в качестве ответной любезности дал объявление у себя в ЖЖ, гарантировав ребятам наполняемость. Вы думаете, его репутация пострадает?


Я думаю, репутация страдает от задокументированных случаев обмана читателей за деньги.
В случае Рустема таких примеров нет. Никто не требует от него воздержаться от использования Canon на время рекламы Sony.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skoblov@lj
2008-08-20 16:03 (ссылка)
А если б Вы только Рустема читали, то было бы 100%. Ну и что."

А зачем Вы стали говорить, что 2 случая - это мало? Это 2 случайно попавшихся мне на глаза примера на десяток тысячников. Сколько их там на все 1200 журналов - мы не знаем.

Я думаю, репутация страдает от задокументированных случаев обмана читателей за деньги.
В случае Рустема таких примеров нет.


Рустем исключил какую-бы то ни было возможность обсудить свое объявление о фототуре - отключил комменты. Что для меня - показатель.

Впрочем, откуда вдруг у Вас взялось "обман читателя за деньги". Вы так лююите подсовывать странные ограничения задним числом в дискуссию. Когда мы обсуждали "работает ли реклама в ЖЖ", мы не ограничивались только обманом за деньги. А например случаями честной джинсы (или просто объявление в популярном дурнале) за бартер. Приведенные мной примеры отлично демонстируют, что это работает, и рекламодатели уже пользуются этим каналом. Просто делают это мимо супа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vnarod@lj
2008-08-19 19:48 (ссылка)
2,5 миллиона???Где бы мне такой эффективный спам найти? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samaritanyn@lj
2008-08-19 20:01 (ссылка)
авторы заметки видимо не найдя информации на сайте о количестве пользователей данного сервиса..
тупо написали, что было написано тут:
http://www.km.ru/aboutkm/view.asp?page=6
и перепутали сервис км одноклассников со знакомствами
знакомства кстатии там счас мамбовские.. поэтому реальных цифр никто не знает, да и никому оно не нужно их узнавать.. нет там никого


вообще уроды и те и те..
одноклассники уроды, что выдают регистрацию своего лого, за регистрацию слова!
этой байке уже 100 лет в обед. И об эти грабли спотыкались не одни правообладатели с красивой картинкой, потом с пеной у рта доказывающие, что текстовое написание на их картинке - защищено патентом! :))) Шапито отдыхает.

а км уроды, что явно тупо скомуниздили структуру портала и явно хотели на этом нажиться
Но самое интересное, что нихуя у кма не получилось бы.
Их мультипортал дремуч, и ему уже ничего не поможет. у них был с 97 года сервис для одноклассников, что мешало его развивать?

нет, они на него забили на долгие годы... а потом тупо стерли шедевр и поставили клон левого проекта..
ну не уроды? я там когдато искал одноклассников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 07:57 (ссылка)
одноклассники уроды, что выдают регистрацию своего лого, за регистрацию слова!

Видите ли, тут дело не в отстаивании лого.
А в борьбе с контрафактной продукцией, выдаваемой за оригинал.
Факт введения пользователей в заблуждение тут налицо.
Слово одноклассники существовало в русском языке и до Альберта.
Почему-то сервис, которым Вы с 2003 года пользовались, назывался иначе: classmates (http://web.archive.org/web/*/http://classmates.km.ru/).
О русском слове вспомнили лишь после того, как Попков перевалил за 6 миллионов (http://web.archive.org/web/*/http://odnoklassniki.km.ru/).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andris@lj
2008-08-20 12:19 (ссылка)
Всё правильно, просто KM.ru, видимо, захотелось [пусть даже] путём скандала, судов и прочей мути поднять свою популярность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magistral77@lj
2008-08-19 19:31 (ссылка)
Всё это прекрасно вписывается в ту фантасмагорию, которую описывает моё стихотворение
"Цифровое Зазеркалье":))
Тут живут по своим Зазеркальным законам, что при встрече с Real life выходит, порой, весьма забавно:))

(Ответить)


[info]magister_@lj
2008-08-19 19:46 (ссылка)
ФТМ - вполне порядочное агентство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-19 20:00 (ссылка)
А как Б.Л. Пастернак стал их клиентом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-08-19 20:09 (ссылка)
дело не в агентстве, а в законах и судах
пока у нас люди не понимают в судах что такое товарный знак.. можно тушить свет

помню году в 91 один из находчивых предпринимателей зарегистрировал на себя много чего..
шпалы, бутылки 0,5.. и требовал денег с МинЖД.. и с пивных компаний..
незнаю чем дело кончилось..
но тот же чел, с регистрацией Советской символики..
кто виноват? Он, что ее зарегистрировал? Или тот, кто ему это позволил.. чиновник, законодательство?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magister_@lj
2008-08-19 20:09 (ссылка)
их клиент - наследники Пастернака;

а в интернете и этих, как они... компьютерах - они не шибко разбираются, на сайте полно ошибок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-19 20:12 (ссылка)
их клиент - наследники Пастернака

Не в большей степени, чем сам Пастернак.
В реальности, когда наследники Пастернака пухли от голода, эти проходимцы за кулёк картошки получили доверенность.
С неё теперь и живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2008-08-19 20:21 (ссылка)
это честное агентство, живущее на 20% того, что собирают от имени Пастернака - остальное получают наследники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-19 20:33 (ссылка)
это честное агентство, живущее на 20% того, что собирают от имени Пастернака - остальное получают наследники.

Надеюсь, Вам не составит труда как-либо обосновать эту нелепую гипотезу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2008-08-19 20:40 (ссылка)
скорее, вам надо обосновывать свои глупые домыслы.

я с этим агентством иногда работаю - потому что авторы сами отсылают к своему агенту. например, Арбатова и Пелевин. и те наследники, которые мне известны - не жалуются. (конкретно с наследниками Пастернака не знаком, но не понимаю, почему с ними должно быть хуже, чем с Пелевиным.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-19 21:28 (ссылка)
я с этим агентством иногда работаю - потому что авторы сами отсылают к своему агенту. например, Арбатова и Пелевин. и те наследники, которые мне известны - не жалуются. (конкретно с наследниками Пастернака не знаком, но не понимаю, почему с ними должно быть хуже, чем с Пелевиным.

Потому что Пелевин жив.
И здоров.
И представлен в Либ.Ру.
И никто от его имени с Мошковым не судится.

А вот Пастернак - мёртв. И от его имени стервятники судятся, в интересах НОЦИТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2008-08-19 21:38 (ссылка)
Это недоработка км.ру - потому что права Пелевина они тоже в свое время приобретали. (сейчас у них нет ни тех, ни других.) Трудно сказать, почему от имени Пелевина не засудили Мошкова.

Пелевин в Либ.Ру - не представлен.

Сейчас от имени Пастернака в интернете никто не судится.

(Может, всё-таки будете пытаться сначала разобраться, потом охаивать?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 02:22 (ссылка)
Это недоработка км.ру - потому что права Пелевина они тоже в свое время приобретали

Мне кажется, Вы беспредметно обобщаете.
Они чохом приобрели права на произведения тысячи авторов.
Но среди всей тысячи нашёлся только один, некто Эдуард Г., кто согласился выступить истцом к Мошкову (до того дав согласие на выкладывание в ЛибРу своего текста, и ни разу не требовав его оттуда убрать). Другие писатели, от имени которых НОЦИТ хотел бы вчинять Мошкову иски, просто отказались от предложенной сомнительной чести. Потому и пригодился Пастернак, не способный защититься от подобного использования своего имени: он не мог воспротивиться.

Пелевин в Либ.Ру - не представлен.

Увы, это отчасти верное наблюдение, впрочем, мало имеющее отношения к пожеланиям самого Пелевина, или к искам от него. Наоборот, Пелевин не раз публично высказывался о том, что не возражает против свободного оборота своих произведений. Однако же когда Шекспир с Пастернаком встали из гробов, чтобы помочь НОЦИТу, ЛибРу был серьёзно профилактически почищен. Впрочем, по старому адресу http://lib.ru/PELEWIN/ где ещё 2 года назад лежали тексты (http://web.archive.org/web/20060830080040/http://www.lib.ru/PELEWIN/), стоит редирект. И на publ.lib.ru многое доступно (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PELEVIN_Viktor_Olegovich/_Pelevin_V._O..html).

Сейчас от имени Пастернака в интернете никто не судится.

Ну да. И император Бокасса сейчас уже не ест людей.
Не понимаю этой отмазки.
"Честное агентство" в интересах НОЦИТ (а не "клиентов") создало гнилой прецедент по Шекспиру и Пастернаку.
Ну да, ЛибРу закрыть не удалось.
Удалось только принудить к удалению значительного корпуса текстов, выкладывание которых в предыдущие годы санкционировалось авторами, или вообще не воспринималось как копирайтный вопрос.

сначала разобраться, потом охаивать?

Я не охаиваю, я даю оценку весьма позорному судилищу, в котором "честное агентство" приняло участие, вчинив от имени Пастернака иск, под которым живые писатели отказывались поставить своё имя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2008-08-20 05:23 (ссылка)
"Честное агентство" к судилищу имеет только то отношение, что посредством него НОЦИТ (т.е. км.ру) заключало договора с его клиентами (авторами и их наследниками).

Сейчас Пелевин уже другого мнения, так что на указанных местах текстов спустя какое-то время не будет, - но без судилища.

Права Пастернака не стали еще общественным достоянием; и то, что 10 лет назад не воспринималось как копирайтный вопрос - уже давно им стало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 08:25 (ссылка)
"Честное агентство" к судилищу имеет только то отношение, что посредством него НОЦИТ (т.е. км.ру) заключало договора с его клиентами

Это наивная оценка. КМ имел много договоров, но они были о продажах книг, а не об участии авторов в зачистке поляны.

Права Пастернака не стали еще общественным достоянием; и то, что 10 лет назад не воспринималось как копирайтный вопрос - уже давно им стало.

Во-первых, сроки истечения копирайтов отодвинулись на 20 лет не так уж и давно. Даже новый срок накрывает лишь половину творчества поэта, а все поэмы, например, написаны до. Во-вторых, копирайтный вопрос тут можно только искусственно за яйца притягивать. По факту, если некий издатель из всех доступных переводов Короля Лира выбрал пастернаковский, то отнюдь не потому, что этого перевода нет в Сети, а по другим причинам, которым Мошков никак не мог служить помехой. Тут буквой копирайтного законодательства со всей дури въебали по его духу и смыслу, позабыв и про fair use test, и про общественный интерес. И цель была шита белыми нитками: уничтожить онлайновые библиотеки, начав с той первой, которая занималась не тупой пираткой, а выстраиванием цивилизованного диалога с авторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2008-08-20 10:27 (ссылка)
это не оценка, а информация.

когда отодвинулись - его права еще не истекли.
и опять же, агентство ФТМ этим не занималось - этим занимался км.рувский НОЦИТ; никакого особого соглашения не требовалось, договора с Геворкяном было достаточно для подачи от его имени в суд - но суд имел право потребовать присутствия Геворкяна, и потребовал - и Геворкян согласился и один раз даже поприсутствовал (а некоторые авторы отказались - и на этом иски заглохли); в случае с Пастернаком договора с наследниками тоже было достаточно для подачи иска, но вызывать в суд Пастернака не стали.

(какая же, однако, до сих пор у людей каша в головах...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skoblov@lj
2008-08-20 12:44 (ссылка)
Я не очень понимаю, о каком fair use test идет речь. В Российском законе об АП ничего подобного не было. Там была дырка, позволяющая думать о том, что размещение текстов в Интернете - это нечто, не предусмотренное законом (да и то, только если в суд не пойдут). Теперь ее убрали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agavr@lj
2008-08-20 01:56 (ссылка)
Антоша, не довольно ли будет тебе моего слова чести? при всей моей ненависти к могильщикам и стервятникам книжного бизнеса за ФТМ я готов писаться. это серьезные и честные ребята, работающие ещё и с живыми авторами, в том числе и (Пелевин, например) не замеченными в лоховстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 02:26 (ссылка)
Тогда, пожалуйста, прокомментируй их иск к Библиотеке Мошкова по факту наличия в ней "Короля Лира".

Это был серьёзный и честный иск?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agavr@lj
2008-08-20 04:05 (ссылка)
то, что люди делают глупости, не означает, что они подлецы. и наоборот.

ФТМ всегда и во всем следуют одной логике: выжимать максимум дохода для своих клиентов. иногда оказывается, что следовать этой логике глупо и недальновидно, но надо заметить, что по серьезке - это единственная нормальная позиция для агента. клиент (если на то есть его воля) может делать культурные жесты (в случае с "Королем Лиром" это могли бы быть наследники), но агент имеет моральное право только рубить бабло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 08:05 (ссылка)
то, что люди делают глупости, не означает, что они подлецы

Для меня нюанс между глупостью и подлостью - сознательное нанесение ущерба другому человеку, который ничего тебе дурного не сделал. Тут ведь беда не в том, что они неверно оценили ущерб, нанесённый Мошковым. Беда в том, что, как ты сам прекрасно знаешь, они не сделали попытки убрать текст из Либ.Ру, что сделал бы на их месте человек, действующий in good faith. Прислали б они ему просто письмо, тема бы не возникла.

по серьезке - это единственная нормальная позиция для агента

Заблоцкис в августе 1998 года прислал Мошкову разрешение на выкладывание романа Марининой. Не думаю, что это была с его стороны "ненормальная позиция", или что он не имел "морального права" так поступить. Моральности в его поступке было побольше, чем в действиях людей, которые не просили Мошкова снять текст, а сами ломанулись в суд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samaritanyn@lj
2008-08-19 20:23 (ссылка)
а чем наследники лучше проходимцев?
у них кровь особенная? Или их должно быть жалко, потому что они родственники?

если бы у пастернака в голодный год выманили доверенность, это можно понять..
но уже нет его..
одни проходимцы у других методом купли продажи купили кое чего за деньги... выходит так.




(Ответить) (Уровень выше)


[info]moola@lj
2008-08-20 03:56 (ссылка)
как и литресс, например

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeax@lj
2008-08-19 19:49 (ссылка)
При всей антипатии к КМ, меня несколько напрягает тот факт, что если бы у нас было прецедентное право, то тов. Гришин сотоварищи завтра бы уже имели полное основание закрыть все сервисы mail.*.ru (и правда, понаделали клонов). Но даже и при отсутствии такового шансы на такой вариант вполне неиллюзорны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-19 19:59 (ссылка)
тов. Гришин сотоварищи завтра бы уже имели полное основание закрыть все сервисы mail.*.ru (и правда, понаделали клонов)

Не вижу связи. Сервисы с адресом типа mail.*.ru существовали не только до найма г-на Гришина, но и до регистрации домена mail.ru. А это в патентном праве prior art.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-08-19 20:13 (ссылка)
авторское право и патентное право = не одно и тоже

названия, имена - регулируются авторским


А отказать в регистрации товарного знака mail.*.ru могут легко..
по признакам прогоняют - видят слово mail и отказ в регистрации..

Еще бы у нас в АП как-то регистрация товарного знака от регистрации слова отличались было бы замечательно. А ж нет же такого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-19 20:17 (ссылка)
авторское право и патентное право = не одно и тоже

Верно.

названия, имена - регулируются авторским

Неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samaritanyn@lj
2008-08-19 20:31 (ссылка)
что именно не верно?
товарные знаки регулируются АП..
а в наших судах это одно и тоже, что имена, названия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-19 20:38 (ссылка)
Отнюдь.
Был ФЗ Об АПиСП, а был ФЗ О товарных знаках (http://www.fips.ru/npdoc/LAW/tmlaw00.HTM)

Первый поглощён ГК, второй действует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2008-08-20 03:15 (ссылка)
Антон Борисович, это тоже неверно. Закон о товарных знаках тоже не действует, поскольку так же поглощен ГК.
Но я предмет спора не совсем понимаю. sergeax прав в том, что такая ненулевая вероятность существует. Другое дело, что можно поспорить с этой позицией, но это следует оставить юристам, поскольку пояснение позиций заняло бы достаточно много времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 03:53 (ссылка)
sergeax прав в том, что такая ненулевая вероятность существует

Я согласен, что она существует. Каждый имеет право сойти с ума.
Я только не согласен, что эта гипотетическая возможность неадекватного поведения Мэйла как-то вытекает из абсолютно правомерного иска Альберта к плагиаторам из КМ.

Другое дело, что можно поспорить с этой позицией, но это следует оставить юристам

И спорить с этой позицией, и оставлять её юристам имело б смысл, если б позиция существовала в природе. А её не заметно. Не только МэйлРу пока не вчиняет иски, но даже и держатели марки www.ru не судятся со всеми пользователями www в ru. Иск к КМ - про контрафакт, в котором домен - всего лишь один из инструментов обмана потребителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2008-08-20 04:11 (ссылка)
>>>Я только не согласен, что эта гипотетическая возможность неадекватного поведения Мэйла как-то вытекает из абсолютно правомерного иска Альберта к плагиаторам из КМ.

Не вытекает, это верно. И иск действительно вполне нормальный. В отличие от некоторых других исков от той же организации.

>>>А её не заметно. Не только МэйлРу пока не вчиняет иски, но даже и держатели марки www.ru не судятся со всеми пользователями www в ru.

Но ведь это не значит, что они не будут этого делать, ведь так? Так же, как было в случае с библиотекой уважаемого Максима Мошкова, то, что претензий нет, не значит, что все по закону, и претензии вполне могут возникнуть в дальнейшем. Вопрос о моральной стороне дела тут, наверное, следует оставить за скобками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 08:33 (ссылка)
Не вытекает, это верно. И иск действительно вполне нормальный. В отличие от некоторых других исков от той же организации.

В иске к Эксмо, думаю, преобладает пиар-составляющая.
Заставить прессу написать о том, как все кругом, включая акул бизнеса, судорожно пытаются нажиться на примазывании к знаменитому брэнду.
Думаю, в иске к Эксмо нет ничего аморального, да и книге тоже пиар.
Это ж не попытки КМ разорить физлицо Максима Мошкова ради расчистки поляны.

Но ведь это не значит, что они не будут этого делать, ведь так?

Нельзя исключить, согласен. Но смысла нет никакого. Ни бизнесового, ни пиарного. Если же иски всё же случатся - то не Альберт им виной.

то, что претензий нет, не значит, что все по закону, и претензии вполне могут возникнуть в дальнейшем.

Это не только Мошкова касается.
Наши разговоры о политике тоже, может быть, потянут на 20 лет лагерей, если климат в стране переменится.
Все под Богом ходим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeax@lj
2008-08-22 07:41 (ссылка)
Антон, а как ты отнесешься к тому, что американские classmates.com подадут в суд на плагиатора Попкова? А Facebook - на ВКонтакте?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trepang@lj
2008-08-19 20:11 (ссылка)
у вас, вот скажите, откуда сведения о "выменивании за кулек картошки"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-19 20:13 (ссылка)
Есть другие сведения? Конкретизируйте, пожалуйста, возражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trepang@lj
2008-08-19 20:56 (ссылка)
Насколько мне известно, наследники Пастернака очень внимательно относятся к правам на его произведения и вряд ли стали бы что-то таким образом "выменивать". Если хотите, я могу узнать конкретно о правах на перевод "Короля Лира".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-19 21:29 (ссылка)
Если хотите, я могу узнать конкретно о правах на перевод "Короля Лира".

Сделайте милость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trepang@lj
2008-08-19 22:04 (ссылка)
хорошо, постараюсь узнать в ближайшие дни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 02:26 (ссылка)
Спасибо.
Я пока исправил формулировку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trepang@lj
2008-08-21 11:50 (ссылка)
я узнал.
агентство это действительно занимается охраной авторских прав, и наследники Пастернака - его клиенты. Ни за какую картошку они эти права не уступали, так что эту формулировку лучше снять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skoblov@lj
2008-08-20 12:47 (ссылка)
Антон, а не не заметили, что Вы нагло передергиваете?

У Вас спрашивают "откуда сведения", а Вы в ответ требуете Вас опровергать.

Нормой цивизиованных людей (а так-же гражданского судопроизводства) - каждая сторона отвечает за тот базар, что несет: выдал сведения - скажи, где взял. Особенно, когда "сведения" несут в себе негативный подтекст по отношению к кому-либо.

(Ответить) (Уровень выше)

могу сказать одно
[info]madeinmoscow@lj
2008-08-19 20:28 (ссылка)
сайт у фирмёшки слеплен катастрофически.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: могу сказать одно
[info]mingan@lj
2008-08-22 13:36 (ссылка)
А аватар выражает яркие эмоции от сайта? :))))))

(Ответить) (Уровень выше)

Про Одноклассников и Справедливость.
[info]pryroda@lj
2008-08-19 21:06 (ссылка)


Буш читает лекцию в одной из американских школ, среди детей младших классов.
В конце лекции наступает время вопросов. Руку тянет мальчик:

- Как тебя зовут? – спрашивает Буш
- Билли – отвечает мальчик
- Какой у тебя вопрос, Билли?
- У меня их три – говорит Билли – первый, почему вы начали войну в Ираке без санкции ООН? Второй, почему вы стали президентом, хотя выборы выиграл Гор? И третий, что случилось с Осамой Бин Ладеном?

И в этом момент звонит звонок на перемену. Все расходятся.
После перемены Буш говорит:

- Ну на чем мы остановились? На вопросах. У кого есть вопросы. Ага. Вот ты как тебя зовут?
- Меня зовут Стиви. И у меня пять вопросов. Первый, почему вы начали войну в Ираке без санкции ООН? Второй, почему вы стали президентом, хотя выборы выиграл Гор? Третий, что случилось с Осамой Бин Ладеном? Четвертый, почему перемена началась на 20 минут раньше времени? И пятый, куда делся Билли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Одноклассников и Справедливость.
[info]dolboeb@lj
2008-08-19 21:33 (ссылка)
Анекдот этот я слышал в СССР за 25 лет до прихода к власти Буша, но тогда хоть было понятно, о чём речь: в УК РСФСР была пара статей об уголовной ответственности за вопросы "Где масло?" и "Где мясо?".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-20 02:41 (ссылка)
не надоело про Буша?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rafail@lj
2008-08-19 21:11 (ссылка)
Лично мне на всю это возню совершенно начхать. Но все равно спасибо что сообщили :-)

(Ответить)


[info]voinov@lj
2008-08-20 00:06 (ссылка)
KM конечно пидарасы.
но и слово одноклассники - общепринятый термин, так что не понятно, почему суд присудил решение в пользу Попкова

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-20 01:47 (ссылка)
Да, в общем-то, никакое слово на свете не заслуживает ни копирайтной, ни трейдмарочной защиты.
Ни сокращение, ни имя собственное, ни имя нарицательное.
Это - с одной стороны.
С другой - как-то же защищаются люди от контрафакта.
А принцип арбитража (при правовом рассмотрении) - в судебном решении вопроса о том, насколько сходство имён используется для введения потребителя в заблуждение и создание эффекта сходства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andris@lj
2008-08-20 09:08 (ссылка)
В этом деле кроме собственно факта мимикрии одного сервиса под другой явно был и ТЗ на слово "Одноклассники". Не совсем понятно, по какому (каким) классам, но это вопрос времени — решение должно скоро появиться в публичном доступе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denismajor@lj
2008-08-20 03:06 (ссылка)
наконец-то на КМ нашли управу

(Ответить)


[info]frolin@lj
2008-08-20 03:11 (ссылка)
КМ - эпические долбоебы. Наезд на lib.ru , spam, слизывание одноклассников - это еще мелочи.

(Ответить)

Нестор, восставый из гроба
[info]agavr@lj
2008-08-20 04:10 (ссылка)
ты неверно поправился. размещение текста "Лира" в интернете не нарушает прав агентства ФТМ и те никогда не утверждали этого в суде. оспаривались имущественные права наследников и смежные права Пастернака Б.Л., охраняемые законом. их интересы представляло агентство ФТМ

(Ответить)


[info]turkot@lj
2008-08-20 04:54 (ссылка)
Опровергли оплошность -- это дабл негатив. Всежке наверно "признали оплошность"?

(Ответить)


[info]pulski@lj
2008-08-20 05:44 (ссылка)
Я вот конесно не врубаюсь. Т.е. теперь слово "одноклассники" в интернет-зоне зафиксировано за Попковым, и никто не может тусить в домене, содержащем это слово?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andris@lj
2008-08-20 09:09 (ссылка)
На слово «одноклассники» у компании–оператора сервиса Odnoklassniki.ru явно имеется ТЗ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulski@lj
2008-08-20 09:34 (ссылка)
Типа что ли пиарим всяк как можем? )) Круто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andris@lj
2008-08-20 12:22 (ссылка)
Ну в т.ч. и пиарим (точнее, пиарят — я вообще никого не пиарю здесь), но главное–то не в этом.

(Ответить) (Уровень выше)

вселенское зло
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 06:58 (ссылка)
КМ никогда не пыталась закрыть Библиотеку Мошкова. Мы такого требования просто не выдвигали. Речь шла лишь о возмещении материального ущерба, нанесенного конкретным авторам. Но целью наших действий было не закрытие чего -либо, а создание цивилизованного рынка авторского контента, привлечения внимания к проблемам права в Рунете. Мы стояли и стоим на том, что создатели сами должны решать, как распоряжаться плодами своей работы: продавать, разрешать бесплатное использование, уничтожать в конце концов. До нашего иска практики получения разрешений от автора просто не было. Это так для заметки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вселенское зло
[info]dolboeb@lj
2008-08-20 07:33 (ссылка)
КМ никогда не пыталась закрыть Библиотеку Мошкова. Мы такого требования просто не выдвигали

Гражданский процесс и не предполагает такого требования. Вы просто пытались разорить человека, который вложил в Библиотеку тысячи часов своего труда, ни копейки на ней не зарабатывая, исками на астрономические суммы. Размеры ущерба, которые вы пытались взыскать, в тысячи раз превышали выручку от легальных продаж. Понятно, что в бизнес-схеме значение имела не выгода истца, а разорение ответчика, его выталкивание, чтобы освободить вам место. К счастью, суды не пошли на поводу.

создание цивилизованного рынка авторского контента

Если б это вас хоть раз интересовало, вы б попытались объединить с Мошковым усилия, а не раздавить и растоптать его. Потому что Максим как раз придумал цивилизованную норму - уважение к авторскому праву как к праву автора разрешить или запретить свободный оборот его произведений. Вам в этой истории не нужна была никакая цивилизованная норма, а только монополия. В борьбе за неё, конечно, нужно было атаковать Мошкова.

Мы стояли и стоим на том, что создатели сами должны решать, как распоряжаться плодами своей работы

Не совсем так. Когда авторы, кроме одного, отказались вам помогать в исках к Мошкову, появилось возмущённое письмо от КМ, где предъявлялся чуть ли не ультиматум: кто разрешает Библиотеке раздавать бесплатно, тот пусть не вздумает запрещать нам торговать. Хотя, вроде бы, автор имеет полное право Мошкову разрешить из уважения, а вам - отказать, из любых соображений. Но вы этого так и не поняли до сих пор.

До нашего иска практики получения разрешений от автора просто не было. Это так для заметки.

Какой наивный бред. Мы ж в Интернете, а не в глухом лесу.
Странице с разрешениями на Либ.Ру (http://web.archive.org/*/http://lib.ru/COPYRIGHT/) - второй десяток лет.
Разрешение от агента Марининой датировано августом 1998 года (http://lib.udm.ru/lib/MARININA/copyright.txt). Вашими стараниями с Либ.Ру удалены и текст Марининой, и текст разрешения на публикацию.
Надо иметь очень много наглости, чтобы после этого утверждать, что иски подавались в порядке "уважения" к воле авторов.

Вообще, вся эта тема, что freeware тоже имеет право на существование, возникла в КМовской риторике лишь после того, как выяснилось, что сам КМ выкладывал на продажу тысячи текстов, с авторами которых он этого не согласовал, а тупо выкачал эти файлы из тех же библиотек, с которыми судился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вселенское зло
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 08:15 (ссылка)
>Разрешение от агента Марининой датировано августом 1998 года.

мы говорим о правиле, а не об исключениях.

>Если б это вас хоть раз интересовало, вы б попытались объединить с Мошковым усилия
мы видим развитие Интернета не только в дружеских чаепитиях, но и через решения конфликтных ситуаций. наш главный просчет в деле в библиотеками был в несвоевременности. аудитория (как и писатели) просто были не готовы к появлению платного контента в Интернете. поэтому наши авторы дали задний ход, испугавшись огромного числа негативных откликов.

в любом случае, конфликт привел к положительному результату для всех: Рунет начал более уважительно относиться к авторскому праву.

(Ответить) (Уровень выше)

"мы"... "нам"...
[info]ext_100340@lj
2008-08-20 09:56 (ссылка)
я прекрасно знаю как удобно прятаться за всеми этими "мы" и "нам".

а сами вы лично наверняка с удовольствием пользуетесь и варезом, и музыку на МП3, и DVD мультизонные...

1984 в реальности___

___для заметки

.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

лично
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 10:00 (ссылка)
смотрите лучше со стороны Творца. вы бы хотели, что бы ваш продукт раздавался бесплатно, не принося вам ни копейки? чтобы ваша работа не давала заработка? может быть, найдется такой альтруист. но все остальные должны иметь выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лично
[info]ext_100340@lj
2008-08-20 10:14 (ссылка)
Да я не об этом. Тему заездили по самое небалуйся - ничего нового ни вы, ни я уже не напишете )

И я собственно о том и писал, что не "со стороны Творца[Потребителя|Наблюдателя]" и т.п. смотреть надо, а со своей собственной стороны. За себя отвечать [хотя бы].

Если кто-то хочет поддержать писателя/композитора/исполнителя - это конечно его право. но все остальные должны иметь выбор. ©

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вселенское зло
[info]magister_@lj
2008-08-20 10:34 (ссылка)
и интернет до вашего появления не существовал?..

разрешения от авторов на бесплатное использование давались задолго до вас (практически, он начала существования "Библиотеки Мошкова"), и продолжают даваться сейчас (после конца существования "Библиотеки Кирилла и Мефодия").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вселенское зло
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 11:03 (ссылка)
подобный процесс должен был рано или поздно случиться, что бы расставить все точки над "i".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вселенское зло
[info]magister_@lj
2008-08-20 11:07 (ссылка)
но ставить точки над "я" было вовсе не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вселенское зло
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 11:13 (ссылка)
вам нравится мутная водичка?

(Ответить) (Уровень выше)

одно НО
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 11:05 (ссылка)
если бы все было гладко до нас - то суды мы бы проиграли все.. а так наш иск был отклонен тоько по отношению к сайту третьего уровня, за который, как оказалось, никто ответственности не несет.

(Ответить) (Уровень выше)

И про Одноклассников
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 07:01 (ссылка)
Что касается конфликта с Одноклассниками, то могу заверить, что не будь шумихи, КМ бы еще в мае-июне провела запланированный ребрендинг (ибо такое соседство нам просто мешает развиваться). Сейчас, к сожалению, смену имени пришлось отложить, т.к. мы хотим отстоять право ВСЕХ пользователей рунета свободно работать с любыми словами русского языка (тем более применять их в доменных именах третьего уровня). Вне зависимости от того, используют ли их раскрученные ресурсы в своих названиях или нет. Отсюда наша упертость и нежелание уступать г-ну Попкову. Как только мы получим справедливое решение, мы сменим имя – заверяю вас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]dolboeb@lj
2008-08-20 07:47 (ссылка)
Как только мы получим справедливое решение, мы сменим имя – заверяю вас.

Справедливое решение вы уже получили, но даже не потрудились с Яндекса свою рекламу по слову Одноклассники убрать.

А имя как составная часть URL вообще не имеет никакого значения. Ту же Мамбу пользователи знают под 8 тысячами разных имён - как Знакомства на Мэйле, love.rambler.ru, Знакомства на Одноклассниках, love.km.ru и т.п. Вся задумка по введению пользователей в заблуждение относительно ресурса - не в адресной строке, а в рекламной кампании, использующей уникальное раскрученное словосочетание - и вовсе не потому, что слова в русском языке на Альберте закончились. Так на китайский левак лепят этикетки Pamasonic, Shrap, Valentmo.

Согласен с Вами, что стратегия примазывания к гиганту в данном случае оказалась тупиковой. Китайцы хотя бы дешевизной берут, а тут - клон банальный. Тот же функционал, но людей в разы меньше. А ходят на такой сервис - за людьми, не за URLом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 07:58 (ссылка)
Т.е искать Одноклассников может только один ресурс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]andris@lj
2008-08-20 09:16 (ссылка)
Вы упорно не хотите понять то, что Вам пытаются сказать. А тезис «мы хотим отстоять право ВСЕХ пользователей рунета свободно работать с любыми словами русского языка» выглядит неубедительно — вспомним, что Ваш ресурс ранее назывался classmates.km.ru. Что же до права пользователей использовать любые слова в доменных именах третьего уровня, то я хоть сейчас могу зарегсоздать в контролируемых мной доменах второго уровня записи odnoklassniki, toshiba, kmru и прочая, прочая и никто не сможет мне это запретить создавать и использовать, но если на одном из таких доменов я начну некую коммерческую деятельность, совпадающую с той, что ведёт компания–донор, то я всё же рискую получить и соответствующие претензии и судебные иски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 09:24 (ссылка)
вы либо а) за монополии, либо б) не понимаете сути дела. две компании оказывают одни услуги - они ищут ОДНОКЛАССНИКОВ! само собой это слово должно как то фигурировать на сайте или нет? или мы должны что-то свое выдумать? кырыхлысс- собери свой класс! здорово - не правда ли? мне кажеться, ни один вменяемый пользователь никогда не ступает нас и проект Попкова. поэтому к чему весь этот шум?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]dolboeb@lj
2008-08-20 09:54 (ссылка)
Вам про главное уже написали.

Что проект на КМ существовал до Альберта, и слово одноклассники существовало, но на протяжении четырёх лет в нём не ощущалось ни малейшей нужды. А потом пришёл Альберт, раскрутил бренд со словами ОДНОКЛАССНИКИ и RU в названии, собрал больше 5 миллионов пользователей на своём ресурсе, и только тогда возникла острая необходимость в использовании этого сочетания на сервере КМ, вкупе с клонированием интерфейса и функциональности успешного конкурента. Это не спор о запрете использования русского слова "одноклассники" в описании или файлах помощи вашего клона, или на всём портале КМ. Речь идёт всего лишь о введении пользователя в заблуждение, о сходстве до степени смешения с чужим брендом в рекламных усилиях КМ, направленных вовне. О создании сайта-двойника успешного проекта с использованием его наиболее узнаваемых отличительных черт. Не о том, что лично Вам запретят использовать это слово в речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 10:05 (ссылка)
вы спутали эти два проекта? на мой взгляд это довольно сложно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]andris@lj
2008-08-20 12:08 (ссылка)
Ни а), ни б). Да, две компании поддерживают работу похожих по сути сервисов, но а) это слово вовсе не обязано фигурировать в его названии и б) как–то не очень хорошо, когда один сервис пытается получить свой кусок пирога за счёт другого путём некоей мимикрии или других телодвижений, ведь в конечном итоге всё равно получится некрасиво.

В подтверждение моего п. а) откройте ссылку (http://www.google.com/search?hl=en&q=classmates+search&btnG=Google+Search) и посмотрите на названия забугорных сервисов.

И не надо говорить, что раз слово «одноклассники» в .RU занято, то всё, хана, ресурс не получит пользователей, признания, инвесторов и т.п. Кто первым встал — того и тапки, прошу прощения, доменное имя. Не успели зарегистрировать хорошее словарное имя, но всё равно хотите делать и развивать Ваш проект — не беда, либо купите его, либо, если это невозможно, придумайте своё уникальное название, вложите в него и сам ресурс душу (в т.ч. душу!) и раскрутите его. Неужели на слове «одноклассники» настолько свет сошёлся клином?!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]samaritanyn@lj
2008-08-20 09:59 (ссылка)
classmates.km.ru

на нем кстати была надпись одноклассники всегда :)


Тут другое..
мне кажется, что суд решил исключительно по ощущениям..
так же высказывается большая часть народа..
т.е. визуально и по ощущениям - клон

а конкретно к чему придраться.. не к чему
т.е. к дизайну придраться?.. все картиночки отрисованы заново
структура похожая но не 100% такая же
название? похожее, но не то..
Т.е. формально в законе нет никаких механизмов регулировать похожесть

Поэтому пошли по проторенному пути, по которому ходят 100% исков по АП (сказал бы 90%.. но остальные 10% просто к рассмотрению не принимают, если они не потому же пути идут) - НЕЗАКОННОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТОВАРНОГО ЗНАКА

в законе нет четких формулировок по поводу товарного знака..
и в том же законе постоянно идет путаница.. что есть товарный знак - словесное наименование, или же все же веселая картинка?
Регистрируют картинки.. А претензии в судах принимают по поводу текста - бред

Я бы на месте КМ.. зарегистрировал товарный знак - одноклассники на км
и после этого использовал..
Что приписать к искомому слову, чтобо оно прошло регистрацию.. посоветуют сами регистраторы ТЗ.. Как правило это доп слово или словосочетание










(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 10:02 (ссылка)
проблема в том, что МЫ СОБИРАЛИСЬ отказываться от Одноклассников. зачем нам надо было их регистрировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]samaritanyn@lj
2008-08-20 10:21 (ссылка)
Я не понимаю, как вы собирались отказываться..
если вы сделали по сути клон

т.е. после суда собираетесь отказываться?
Или ранее решили? Если ранее, то зачем вообще надо было делать коноподобное нечто?

У вас же был классматес.. надо было только туда добавить социальные функции и дизайн посовременней. Делов то.

А вообще регистрировать надо все.. собираетесь вы использовать это или не собираетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]info_km_ru@lj
2008-08-20 10:27 (ссылка)
менять будем после всех судов. думаю, после решения в нашу сторону. потому что мы скорее теряем пользователей нежели приобретаем благодаря такому соседству.

классмэйтс - слово просто не прижилось у нас в россии. поэтому и пришлось воспользоваться одноклассниками. просто не придумали ничего лучшего, чтобы обозвать сервис по поиску тех самых одноклассников...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]andris@lj
2008-08-20 12:32 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]andris@lj
2008-08-21 19:50 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]skoblov@lj
2008-08-20 12:59 (ссылка)
Вопрос "зачем надо было регистрировать" не стоит на повестке дня, потому что зарегистрировать Вы его не могли.

Сказки про "собирались отказываться" хорошо рассказывать бабушкам на лавочке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]info_km_ru@lj
2008-08-21 03:41 (ссылка)
в связи со всей это историей, мы прикидывали, насколько сложно будет нам зарегистрироваться... вы знаете, это не проблема. мы просто по патентным статьям в разных категориях окажемся. у нас с Попковым в принципе формально не могло быть ничего общего! еще раз повторю - такой недосмотр из-за желания сменить имя одноклассники.км. ну не предполагали мы такой истории.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]andris@lj
2008-08-20 12:31 (ссылка)
Ну что же мешало KM.ru зарегистрировать для своего проекта classmates.km.ru и classmates.ru (!) и classmateskm.ru (!!) и этот самый odnoklassniki.ru? Это же аксиома: сделал проект на домене третьего уровня — подумай о возможном typo-траффике и том, куда он может уходить. Выбрал для проекта, рассчитанного на локальную неанглоязычную аудиторию англо(ино)язычное название — возьми локальные и транслитерированные термины для редиректов. Неужели для KM.ru это настолько ново?

Кстати, элементы интерфейса ПО, middleware и пр. вполне себе могут быть защищены юридически. Я не говорю, что это именно так в случае с Odnoklassniki.ru, но и не исключаю этого.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]skoblov@lj
2008-08-20 12:58 (ссылка)
Вы странные вещи говорите: АП и товарные знаки - это абсоютно разные разделы законодательства об интелелктуальной собственности.

Защищают в качестве товарного знака все, что регистрируется. В т.ч. и название, если оно не является общепринятым обозначением данного явления (поэтому Вам не зарегистрируют товарный знак "персональный компьютер" для обозначения компьютера, но для журнала про компьютеры - легко).

Изображения же можно и не регистрировать - они и так защищены законом об АП, который регистрации не требует.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]skoblov@lj
2008-08-20 12:54 (ссылка)
Искать - кто угодно
Называться - только тот, кто первым зарегистрировал товарный знак.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]andris@lj
2008-08-20 12:33 (ссылка)
Двухступенчатый ребрендинг? Хмм, интересно…

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]skoblov@lj
2008-08-20 12:53 (ссылка)
Это как это?

Вы переименовали classmates в odnoklassniki (бывший в то время сильно раскрученным ресурсом) только для того, чтобы потом переименовать дальше, потому что раскрученность одноклассников.ру Вам мешала?

Кафка отдыхает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]info_km_ru@lj
2008-08-21 03:45 (ссылка)
когда мы переименовывали ресурс в Одноклассники.КМ, мы надеялись поборостся на одном поле с Попковым. кто знает, если бы мы тогда вложились, были бы на первом месте мы...но дело в другом - потом стало очевидно, что такое соседство нам вредит. считайте, что мы поторопились с переименованием. поэтому и возникла идея уйти от Одноклассников. тем более что а) на этом поле уже занято б) само пространство нам уже не особо интересно - нужно предложить более интересный сервис, чем просто поиск старых товарищей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]andris@lj
2008-08-21 19:50 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

"хотим отстоять право ВСЕХ пользователей"
[info]snova_tot@lj
2008-08-20 16:38 (ссылка)
я отзываю у Вас возможность отстаивать мое право. Пожалуйста, не употребляйте впредь слово "ВСЕХ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "хотим отстоять право ВСЕХ пользователей"
[info]info_km_ru@lj
2008-08-21 03:50 (ссылка)
хорошо, буду говорить: "все пользователи - yanlavan"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

буду говорить: "все пользователи - yanlavan"
[info]snova_tot@lj
2008-08-21 04:04 (ссылка)
И такого права я Вам не давал. Можете говорить "мы хотим отстоять право ВСЕХ (капслок Ваш, примечание мое) пользователей рунета, кроме права пользователя yanlavan, который как-то уж сам отстоит свои интересы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: буду говорить: "все пользователи - yanlavan"
[info]info_km_ru@lj
2008-08-21 04:13 (ссылка)
Вверительную грамоту пришлете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вверительную грамоту пришлете?
[info]snova_tot@lj
2008-08-21 04:25 (ссылка)
Прямо в суд присылать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вверительную грамоту пришлете?
[info]info_km_ru@lj
2008-08-21 04:30 (ссылка)
если не боитесь прослыть сумашедшим - можете прямо туда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "если не боитесь прослыть сумашедшим"
[info]snova_tot@lj
2008-08-21 04:33 (ссылка)
И это Вы мне рассказываете, что пиар имеет цвет, размер и запах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "если не боитесь прослыть сумашедшим"
[info]info_km_ru@lj
2008-08-21 04:38 (ссылка)
милейший, а что можно ответить на явный бред? вы противопоставляете себя ВСЕМ? пожалуйста! только вы в своем противопоставлении как мелки и незаметны. отстаивайте хотя бы свои права, делайте хоть чтото! тогда никто за вас не будет говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "отстаивайте хотя бы свои права"
[info]snova_tot@lj
2008-08-21 04:53 (ссылка)
Ну что Вы, я ведь всегда и везде со всеми. С утра, вечером и особенно в обед иду ровно в ногу. Не спотыкаюсь. По сторонам не смотрю. Отстаиваю свое право говорить за ВЕСЬ (капслок Ваш, примечание мое) рунет, а не только за себя. Тем не менее,

От имени прозаиков, поэтов и художников,
Певцов, актеров, скульпторов и всех балетных трупп,
От имени фотографов и кинооператоров,
Гримеров, композиторов и всех звуковиков,

От имени дизайнеров и резчиков по дереву,
Суфлеров, дрессировщиков, музейных строжей,
От имени работников Домов культур и отдыха
Вахтеров, гардеробщиков и даже поваров.

От имени хранителей культурного наследия
И всей интеллигенции, оставшейся в РФ,
Позвольте нам пожалуйста позволить нынче Путину
Все то, что позволяется ему лишь одному!

Мы разрешаем Путину класть хуй на Конституцию -
На красную обложечку, и внутрь тоже класть,
Закладывать в параграфы, постукивать задумчиво,
В странички заворачивать и тыкать в переплет.

legal notes: Автор Леонид Каганов, http://lleo.aha.ru/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "если не боитесь прослыть сумашедшим"
[info]dolboeb@lj
2008-08-21 04:58 (ссылка)
вы противопоставляете себя ВСЕМ?

Извините, но человек всего лишь напомнил Вам о неуместности самозванства.
Никто не давал порталу КМ права говорить от имени всех людей, когда-либо заглядывавших на его страницы, или представлять их интересы в судах РФ.

При переходе пользователя на страницу ресурса - будь то по клику с рекламы, из поисковых результатов, из закладкок или набором адреса - ресурс не получает решительно никаких прав, кроме возможности предоставить пользователю контент/сервис и показать ему рекламу. Никакого делегирования прав представительства при этом не происходит. И интересы владельцев ресурса регулярно вступают в противоречие с интересами его же пользователей. Поэтому правильней было бы, чтобы каждый в этом обсуждении говорил от своего имени. Как писал тот же Пастернак, от имени которого КМ в своё время пытался разорить Мошкова, "надо жить без самозванства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "если не боитесь прослыть сумашедшим"
[info]info_km_ru@lj
2008-08-21 05:17 (ссылка)
давайте порассуждаем о самозванстве. право, с кем, как не с вами это обсудить! вы же, как активный Интернет-деятель, понимаете, что подобное право дефакто дает ваша аудитория. по тому простому правилу, что если бы не давала - ее бы у вас не было. почему? да потому что если вам не симпатичен владелец ресурса, ведет себя, по вашему мнению, неправильно, вы просто его не поддерживаете через посещения его порталов. вот вы же не заходите на km.ru, верно?

в общем то, это та же самая система, что заложена в современную демократию. где делегирование прав формально происходит с большим временным интервалом. в рамках которого получивший поддержку имеет право говорить от своих избирателей (=потребителей). а если их много, и употребляя слово "всех", что, естественно, не воспринимается буквально. по той простой причине, что всегда есть недовольные и безразличные (которых может быть раз-два и обчелся). и только тогда число этих недовольных начинает превышать всех остальных, тогда и пропадает возможность говорить за "всех".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: буду говорить: "все пользователи - yanlavan"
[info]andris@lj
2008-08-21 17:03 (ссылка)
Верительную. Кстати, такой вид грамот ну никоим боком не относится к тому, о чём Вы пытаетесь спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: буду говорить: "все пользователи - yanlavan"
[info]info_km_ru@lj
2008-08-22 03:46 (ссылка)
спасибо за поправку.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]doubledealer@lj
2008-08-21 02:57 (ссылка)
Как пользователь рунета я не давал вам права говорить от моего имени. Извольте следить за языком, помойники, пока не стало у вас исков больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]info_km_ru@lj
2008-08-21 03:49 (ссылка)
Драгоценный вы мой! Сколько на вашей странице посетителей? Или у вас есть сайт с посещаемость более 300 тыс. пользователей в сутки? Мы говорим от лица нашей аудитории, которая все таки, предполагаю, больше вашей. И прежде чем писать иски, прошу поучить право. А то ваши претензии как то нелепо смотрятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]doubledealer@lj
2008-08-21 13:47 (ссылка)
Может еще хуями померяетесь? Вы даже не люди, так шакалье, но взяли наглость вещать от моего имени, мне по барабану что и сколько у вас там висит - я вам такого права не давал. Поэтому прекращайте пиздеть от имени тех, кто вам таких прав не делегировал - вы изволите говорить ото всех пользователей рунета? Так вот я вам, как пользователь Рунета, такого права не давал - от моего имени свои блядские игры вести. Если вам непонятно, говорю вам открытым текстом - вы крысы, которые прикрываются громкими словами в желании подгрести все под себя. Это ваши проблемы, вот только гнилой базар, который вы при этом выдаете за свою гордую позицию следует фильтровать, бо таскать вам исков еще - не перетаскать. А по хорошему "пришить бы вас, да возиться некогда".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]andris@lj
2008-08-21 17:05 (ссылка)
Эмоционально, но по сути верно. И всё же эмоции в праве — плохой помощник.

(Ответить) (Уровень выше)

"пришить бы вас, да возиться некогда"
[info]info_km_ru@lj
2008-08-22 03:36 (ссылка)
смешной вы, право....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "пришить бы вас, да возиться некогда"
[info]mingan@lj
2008-08-22 13:47 (ссылка)
И в чем же смешливость вашего нелюбителя?

То что по сути высказался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "пришить бы вас, да возиться некогда"
[info]info_km_ru@lj
2008-08-25 03:32 (ссылка)
непонимание сути представительств (основе современного демократического мироустройства) - разве это не забавно?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]mingan@lj
2008-08-22 13:46 (ссылка)
Злобно, но по сути

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И про Одноклассников
[info]andris@lj
2008-08-21 17:08 (ссылка)
Ваша аудитория != пользователям Рунета. И ещё: создаётся впечатление, что под Вашим ником пишет как минимум двое разных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И про Одноклассников
[info]info_km_ru@lj
2008-08-22 03:42 (ссылка)
> cоздаётся впечатление, что под Вашим ником пишет как минимум двое разных людей.

Спасибо за комплимент.. хотя может это повод обратиться к психиатору: раздвоение личности чревато... Моя личная инфа лежит в моей профайле. Пишу только я. Даже у начальства нет паролей в этому ЖЖ.

А аудитория наша достаточно велика, чтобы так говорить от лица многих пользователей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]relaxen@lj
2008-08-20 07:51 (ссылка)
евреи наверно

(Ответить)


[info]relaxen@lj
2008-08-20 07:52 (ссылка)
или грузины

(Ответить)


[info]mkll@lj
2008-08-20 08:31 (ссылка)
Вот тут (http://news.drom.ru/11185.html) есть очень нехорошая новость по теме пиратства, авторского права и судов. Хотелось бы услышать Ваш комментарий.

(Ответить)


[info]ext_100340@lj
2008-08-20 09:20 (ссылка)
Антон, за прецедентами ходить далеко не надо:

http://www.lj.ivanovo.ru/users/news/12485.html

***

Уверен, что вы бы с удовольствием запретили и все эти lj и "Живой Журнал", но вы этого видимо просто не можете сделать, ибо получилось смешение брэндов собственно движка и сервиса блогов.

***

По сути, претензии Попкова к КМ конечно обоснованы, но формально думаю он в дальнейших судах проиграет.

***

Король Лир похуй, а вот то что с Либру убрали Хайнлайна - это меня в свое время задело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andris@lj
2008-08-20 12:15 (ссылка)
С позиции юриста — да, это повод для, т.к. «Ивановский» видимо, представлял собой копию «настоящего» по дизайну, элементам интерфейса и пр. Но каждый подобный случай уникален и уникален именно обстоятельствами дела, поэтому и решения принимаются тоже разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нене, суть там вот в чем: вот есть например phpBB
[info]my_xcalibur@lj
2008-08-20 14:20 (ссылка)
это опенсорс проект - движок форума, и там есть дефолтовая тема оформления

точно так же Живой Журнал - это опенсорс проект с лицензией в стиле: ставьте кто угодно - делайте что угодно

и точно так же в ЖЖ есть дефолтовая тема оформления

в т.ч. favicon и т.д.

видимо по-этому прекратили поддержку Xcolibur =))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaemuma@lj
2008-08-20 13:40 (ссылка)
для таких как они деньги не пахнут
и боюсь что суд их не остановит

(Ответить)


[info]noma4i@lj
2008-08-20 14:37 (ссылка)
ну раз любой желающий может открыть слизаный facebook.com на каком-нибудь vkontakte.* то можно и остальное.

(Ответить)


[info]vsaxon@lj
2008-08-20 16:11 (ссылка)
с поправками видимо дело обстоит тупее - их просто копят и публикуют скопом. если это так, то это неправильно.

(Ответить)


[info]andris@lj
2008-08-21 19:47 (ссылка)
В тему. Просмотрел я только что список доменных имён, зарегистрированных на “KM online ltd”. В числе прочих есть и IPHONE-ODNOKLASSNIKU.RU, делегированное на DNS KM.ru. Сайта на домене нет — сервер отвечает (http://www.iphone-odnoklassniku.ru/) ошибкой 500 Bad Request (Invalid Hostname), но гораздо более интересна дата регистрации домена: 11 июля 2008 г.

Далее, имена VKRUGEDRUZEI.RU, VKRUGEDRUZEY.RU, VKRUGUDRUZEI.RU, VKRUGUDRUZEY.RU видимо и [были] предназначены в качестве запасного варианта для второго, судя по комментарию [info]info_km_ru@lj, ребрендинга сервиса classmates.km.ru. Почему второго, станет ясно чуть ниже.

В списке есть и другие «интересные» доменные имена, к примеру VSERUSSKIE.RU от 04 апреля 2008 г. (плюс различные «тайповые» варианты его написания RUSKIEVSE.RU, RUSSKIE-VSE.RU, RUSSKIEVSE.RU, VSE-RUSSKIE.RU и VSERUSKIE.RU; дата регистрации всех — 25 апреля 2008 г.; варианты RUSKIE-VSE.RU и VSE-RUSKIE.RU, похоже, выпали из поля зрения авторов проекта), а также FONDRUSSKIE.RU, FOND-RUSSKIE.RU, RUSSKIE-FOND.RU и RUSSKIEFOND.RU (зарегистрированы 08 февраля 2008 г.). Это обилие доменов используется тремя сайтами:

1. на «Всех русских» (http://www.vserusskie.ru/) размещена заглушка «Сайт находится в разработке» и логотип некоего Фонда содействию объединению русского народа «Русские», о котором ниже;

2. «Фонд „Русские”» (http://www.fondrusskie.ru/) задействован под заглушку сайта того самого Фонда содействия объединению русского народа «Русские» с весьма примечательным текстом и ссылками на находящийся «на реконструкции» сайт (http://www.rod-info.ru/) ещё одного «Русского объединительного движения (РОД)» и [основной] сайт Фонда «Русские» (см. ниже), при этом домен для сайта РОД, ROD-INFO.RU, также зарегистрирован на “KM online ltd”, но гораздо раньше — 31 августа 2006 г.;

3. «Русские–Фонд» (http://www.russkie-fond.ru/) являет собой основной сайт этого загадочного «Фонда содействия объединению русского народа». К прочтению рекомендуется заглавная страница и особенно раздел «Проекты», где чёрным по белому сказано:

Работа Фонда строится по проектному принципу. В настоящее время Фондом «Русские» реализуются следующие проекты.
В настоящий момент реализуются несколько проектов:
— социальная интернет-сеть «Все русские» (подчёркивание моё — andris)


Судя по сходству логотипов на сайтах (1) и (3), именно вышеупомянутой социальной сети предназначалась группа доменов под кодовым названием «Все русские». Вполне возможно, что строить эту соцсеть планировалось, используя проект classmates.km.ru и его базу пользователей…

Для того, чтобы составить своё личное мнение о том, кто и что стоит за создателями фонда и сайта, стоит также ознакомиться и с другими разделами сайта (3). Весьма занимательное чтиво, вкупе с общим впечатлением от происходящего оставившее совершенно чёткое впечатление, сформулированное ещё ребёнком: «И эти люди запрещают мне ковырять в носу?».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-22 04:01 (ссылка)
Спасибо за исследование.
Никакого криминала со стороны КМ тут не вижу.
Придумали проект, способный функционировать как коммерческий, при этом осваивать политические, благотворительные и PR-бюджеты.
Зарегистрировали "Фонд содействия", НКО, куда Транснефть может, при желании, скидывать крохи из своего секретного полумиллиарда на благотворительность.
Всё в рамках законодательства.

(Ответить) (Уровень выше)