Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2008-08-21 13:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пришли за электронной коммерцией
Поразительный в своей бредовости наезд на электронные платёжные системы длиной в 4 экрана опубликован вчера в правительственной «Российской газете».

Там председатель банковского подкомитета Комитета Госдумы по финансовому рынку Павел Медведев начинает за здравие, признавая, что его коллеги-думцы абсолютно жидко обосрались в деле принятия современного законодательства об электронных платежах и платёжных системах. "Новые технологии открывают возможности, которые не успевает отразить законодательство", — верно констатирует депутат ГД I, II, III, IV и V созывов (забыв, впрочем, уточнить, что такая "новая технология", как взаиморасчёты в системе WebMoney, действует в России с 1998 года, а Яндекс.Деньги — с 2002). Но дальше, вместо того, чтобы призвать своих коллег к выходу из анабиоза и началу плодотворной работы над законодательством, думский старожил делает ошеломительный вывод: все явления нашей жизни, по поводу которых он и его коллеги не успели принять нормативных актов, являются незаконными. Вот так, блин. Не больше и не меньше. Если нет у нас в стране закона об Интернете — значит, вероятно, и им пользоваться тоже нельзя, не говоря уже о том, чтобы оказывать в нём услуги. Феерический уровень правосознания у человека, просидевшего в Думе с первого созыва по нынешний.

Дальше слово берёт руководитель комитета по платежным системам и организации расчетов Ассоциации российских банков Юрий Мальцев, и полностью опровергает предыдущего оратора, констатируя, что процедура создания виртуальных платёжных систем соответствует положениям действующего закона о коммерческих организациях. Но вывод у Мальцева — тот же самый. Все эти платёжные системы незаконны, говорит он. Потому что они не платят никаких отчислений в Ассоциацию российских банков, и не входят в неё. Поэтому нужно принять новый закон об объявлении их всех вне закона и принудить к получению лицензии официальной кредитной организации (процесс требует капитала в 300 миллионов рублей и занимает не один год, уточняет Мальцев).

Дальше начинается вообще отвязное гонево про ужасы платёжных систем, их неподконтрольность, непрозрачность, разгул криминала, электронных мошенников, Second Life, письма счастья и т.п. Страшилки разрастаются снежным комом, хотя на всех четырёх экранах я не нашёл упоминания ни об одной платёжной системе из тех, которыми пользуюсь. Да и вообще ни об одной. Видимо, организаторы кампании черного PR в отношении рынка интернет-платежей сознают, что с любой конкретикой их притянули бы в суд за клевету, и, может быть, не только в гражданский. А без имён, вроде бы, и потерпевшего нет. Ну, не считая, конечно, читателей газеты, которым тоннами вешается на уши лапша.

По существу правовой коллизии скажу вот что.

Все деньги в моих электронных кошельках — честно заработанные, налоги с них уплачены.
Если вам кажется, что от уплаты налогов с собственных прибылей уклонилась какая-то конкретная платёжная система, или электронный магазин, то наведите об этом справки в налоговом управлении, что ж зря воздух сотрясать. Для привлечения к ответу неплательщиков налогов никакие поправки в законодательство не требуются. Если у любой компании есть прибыль от электронных транзакций (включая прибыль от того факта, что деньги клиентов, которые там хранятся, фактически лежат у оператора в банке и приносят процент), то эту прибыль ничуть не легче утаить от налогообложения, чем выручку магазина, или доходы самих банков от операций с деньгами граждан. Насчёт «непрозрачности» смешно слышать от АРБ, участники которой всеми правдами и неправдами сопротивляются законному требованию сообщать клиенту эффективную ставку по предоставляемым кредитам.

Совершенно соглашусь с Медведевым, что законодательство хорошо бы привести в соответствие с реалиями жизни.
Но только это не может делаться путём объявления реалий жизни вне закона.
В цивилизованной практике применяется прямо противоположный подход: взглянули на сложившуюся практику, проверили её на отсутствие противоречий с корпусом уже действующих законов, и зафиксировали этот порядок в законодательстве как естественный, нормальный, отвечающий интересам всех заинтересованных в данном рынке сторон.

А то ведь завтра может выясниться, что в законодательстве никак не урегулирован полный список товаров и услуг, которые мне разрешается купить на честно заработанные деньги. И что наличный оборот тоже, таким образом, находится вне закона, поскольку ни у кого из нас нет лицензии ни на трату своих же денег, ни на их хранение в кошельках, под половицей, в овеществлённой форме или в банках.


(Добавить комментарий)


[info]senseless_guy@lj
2008-08-21 06:30 (ссылка)
Вот тут-то «кликовые спонсоры» и прочие «рефералы» начнут в реале на работу устраиваться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]posidelov@lj
2008-08-21 06:35 (ссылка)
это будет сильный удар не только по ним, но и по простым смертным, например журналистам, пишущим для не очень крупных сайтов и получающих гонорары электронными платежами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 06:59 (ссылка)
Это будет сильный удар по удалёнщикам-фрилансерам вообще.

Хули, работать можно только в Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinodov@lj
2008-08-21 07:40 (ссылка)
А что, через банк деньги получить нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 08:21 (ссылка)
Можно. Только неудобно, дорого и долго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 14:42 (ссылка)
долго? дорого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 14:53 (ссылка)
Что, банковский перевод уже доходит за десять секунд и стоит восемь десятых процента?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 15:01 (ссылка)
гм, да от банка зависит, вообще-то. в нормальных - за полдня (вам критично?) доходит, а уж сколько отправитель за него заплатит - это от его договора с банком (тарифа, грубо говоря) зависит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 15:23 (ссылка)
Во-первых, я не знаю, что такое "нормальные банки". Последний раз перевод из Альфа-Банка в Балтийский шёл пять рабочих дней. С момента относа платёжки до момента появления бабла у меня на дебетной карте. Это нормальные банки или сейчас окажется, что хуйня какая-то?

Во-вторых, как вы себе представляете оплату через банк покупок в сети - mp3, электронных книг, платных услуг сайтов, того же LJ? Мне вот вчера в ночи приспичило купить четыре домена и хостинг - с какой стати я должен ждать утра?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 15:40 (ссылка)
Последний раз перевод из Альфа-Банка в Балтийский шёл пять рабочих дней. С момента относа платёжки до момента появления бабла у меня на дебетной карте. Это нормальные банки или сейчас окажется, что хуйня какая-то?
Альфа-Банк в моей классификации - нормальный. почему вам так не повезло, понятия не имею, честно говоря.

Во-вторых, как вы себе представляете оплату через банк покупок в сети - mp3, электронных книг, платных услуг сайтов, того же LJ? Мне вот вчера в ночи приспичило купить четыре домена и хостинг - с какой стати я должен ждать утра?
это вот вы серьезно или это такая хитрая подъебка? я, кажется, все покупки в интернете в своей жизни делал исключительно во "внебанковское" время, ночью и деньги с моего банковского счета (и кредитного и дебетного) моментально уходили (или 'становились на hold', но мне на эти тонкости уже насрать). как? magic word - VISA

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 16:52 (ссылка)
Интересно, отчего же на 99% российских сайтов, зарабатывающих на микроуслугах за микроплатежи - нет дырочки для сования этой самой ужасно удобной визы? Видимо, чисто сдуру люди упражняются с SMS-оплатой, вебманями и прочими яндекс-деньгами, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 17:09 (ссылка)
именно сдуру люди и упряжняются. я бы нахуй послал того, кто для оплаты услуги предложил бы мне послать 128-значный код по СМС и при том на телефоне у меня должна лежать какая-то приличная сумма, которую я опять-же должен через хер знает че туда класть (к счастью, через свой круглосуточный интернет-банк я мгновенно и без процентов могу на любой номер положить деньги).
патамушта деревня все-таки еще у нас. это ж нужно напрягать программистов, платить им, платить визе и т.д... вот у моего ёбанного провайдера, на котором я в данный момент сижу, тоже нет такой услуги - пополнить мгновенно счет карточкой. и не предвидится, потому что основной контингент, который он обслуживает - полунищая малолетняя гопота.

99% российских сайтов, зарабатывающих на микроуслугах за микроплатежи
не понял, опять-же, че тут в виду имеется? какие микроуслуги? какие сайты? пару примеров бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 17:31 (ссылка)
патамушта деревня все-таки еще у нас. это ж нужно напрягать программистов, платить им, платить визе и т.д.То-то в Цывилизацыи PayPal c MoneyBookers загибаются, бедные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 17:53 (ссылка)
вы, вообще, в курсе чем MoneyBookers занимается, помимо чистых е-кошельков? именно карточным процессингом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 17:32 (ссылка)
вот у моего ёбанного провайдера, на котором я в данный момент сижу, тоже нет такой услуги - пополнить мгновенно счет карточкой. и не предвидится, потому что основной контингент, который он обслуживает - полунищая малолетняя гопота.О да, зато вы у нас средний класс. Которого в России полпроцента населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 17:51 (ссылка)
да срать мне на классы, я не про это, не надо пытаться от темы уйти (я и так уже предвижу чем это, скорее всего, закончится). российский оффлайн в настоящее время принимает карточки в большей степени чем российский онлайн - парадокс, это да. корни его, как я уже сказал идут еще из конца прошлого века, "микросайты" так и остались с дешевыми и простыми е-кошельками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 18:36 (ссылка)
Правильно. Надо им срочно запретить эти дешёвые и простые е-кошельки. А то что это они!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не надо в очередной раз уклоняться от темы
[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 18:46 (ссылка)
не надо в очередной раз уклоняться от темы. я не призывал к этому и не писал, что я с этим согласен. я писал про банки и карточки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 17:32 (ссылка)
не понял, опять-же, че тут в виду имеется? какие микроуслуги? какие сайты? пару примеров бы.Livejournal.com с Litres.ru годятся в качестве примеров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 17:50 (ссылка)
что такое литрес я не знаю, а вот...
LIVEJOURNAL ПЕРЕСТАЛ ПРИНИМАТЬ ВИЗУ??!?!?! АААААА!!!! СУПЕРНОВОСТЬ!!!!!

:)
а если серьезно - меня начинает настораживать ваша "осведомленность" в вопросе спора. либо это такая затянувшаяся шутка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2008-08-23 13:55 (ссылка)
livejournal.com вполне принимает оплату по карточкам, в частности, того же Альфа-банка

в литресе ничего не покупал, и нет желания.

вот для оплаты с карты книжки с publicant.ru мне действительно пришлось идти через кучу каких-то посреднических сайтов (в итоге всё оплатилось нормально). но кто виноват, что они не могут сделать нормальной оплаты по карточкам? они сами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 17:16 (ссылка)
потому, что "микро". acquiring не сверхдешев и просто не эффективен при микрооборотах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 15:55 (ссылка)
пять рабочих дней. С момента относа платёжки до момента появления бабла у меня
а, кажется, я знаю причину. она - именно в "относе платежки". бумажные документы в банках действительно, до сих пор обрабатываются по совковому долго. а вот переводили бы вам деньги через интернет-клиент, не отрывая зад от стула и повезло бы вам гораздо больше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 16:49 (ссылка)
Я сейчас стукнулся в поддержку любимого обменника - они при выводе на банковский счёт отправляют деньги именно через клиент.

Доходит всё так же, в течении недели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 17:06 (ссылка)
я не знаю, честно говоря, что такое "обменник" и как он работает. полдня, про которые я говорил - это по россии, из региона в москву или наоборот. банк, соответственно, один московский, другой - нет. проверено, как работало так и работает.

а, доперло. "любимый обменник" это, видимо, как раз какие-то вебмани. не, ну понятно, что у них явно не курьер сидит и вручную платежки с экрана заполняет, а потом в банк их несет. но я не знаю их банковскую сторону, как они свои деньги в реальные переводят, честно. могу предположить только, что у них не мгновенная связь с банком, а периодическая И/ИЛИ деньги "прокручиваются" через несколько юр.лиц с разными услугами, отсюда и задержка.

вы вот сами только что привели серьезный реальный минус этих систем. что мешает пользоватся реальным банком, реальным интернет-банком и реальными карточками то? :) эти электронные деньги были актуальны в прошлом веке, когда в россии карточный сервис в зачаточном состоянии был. но сейчас-то их почти в каждом ларьке принимают. и наличность туда можно круглосуточно как запихать, так и вытащить, если приспичит. и за границу когда едешь париться не надо с обменом, с курсами, с пачками бабла и т.д...
вообщем, VISA и MasterCard мне за рекламу должны, я так понимаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-22 14:54 (ссылка)
В общем, я тут здраво поразмыслил и пошёл затыкать пробелы в своих знаниях.

Без обид, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ngs_govno@lj
2008-08-22 20:20 (ссылка)
гыгыгыгыгы, ну слава богу. а то я уже беситься почти начал :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-22 20:34 (ссылка)
Да нет, спасибо даже, а то так бы и заблуждался дальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]senseless_guy@lj
2008-08-21 07:04 (ссылка)
Согласен. Я вообще с трудом могу представить как будет выглядеть тогда регистрация кошелька на webmoney.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 06:52 (ссылка)
Сосни хуйцов, "эксперт".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grin_eyed@lj
2008-08-21 06:34 (ссылка)
Если думцы начинают браться за то, в чем ничего не понимают, значит, это кому-то из их спонсоров внезапно стало надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]posidelov@lj
2008-08-21 06:37 (ссылка)
проблема думцев в том, что они далеки не только от виртуальной жизни, но и от реальной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acaturs@lj
2008-08-21 06:59 (ссылка)
проблема думцев народа в том, что думцы всегда берутся только за то, в чем ничего не понимают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redvard@lj
2008-08-21 06:42 (ссылка)
В суд на них. За разжигание вражды в отношении группы лиц ;)
(участники рынка электронных платежей - тоже группа лиц)

(Ответить)


[info]vesh_v_sebe@lj
2008-08-21 06:47 (ссылка)
Неплохо.
Я так понимаю, об электронных билетах РЖД можно ближайшие ...цать лет не мечтать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]senecarus@lj
2008-08-21 07:03 (ссылка)
Причем тут электронные билеты? Сейчас РЖД продает билеты через интернет и принимает оплату за них через кредитную карту. А никто эти платежи незаконным объявлять не собирается.

(Ответить) (Уровень выше)

Очередной думский бред
[info]sib_max@lj
2008-08-21 06:51 (ссылка)
Или я чего-то недопонимаю, или одно из двух - но виртуальные платежи так или иначе проходят через реальные банковские счета - кто им мешает это контролировать и в чём "непрозрачность"? о_О

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очередной думский бред
[info]valthebald@lj
2008-08-21 07:16 (ссылка)
не обязательно. Например, если кто-то фрилансом заработал денег, получил их на пейпаловский счет, и расплатился через пейпал же на ибее. При доставке товара с ибея было указано, что это подарок. В этом случае реальные деньги прошли мимо российских контролирующих органов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очередной думский бред
[info]mrhitman@lj
2008-08-21 07:30 (ссылка)
Чем это отличается от ситуации, когда человек получает деньги на банковский счет не в России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очередной думский бред
[info]valthebald@lj
2008-08-21 08:33 (ссылка)
Тем, что открыть банковский счет нерезиденту, как правило, гораздо сложнее, чем открыть аккаунт в электронной платежной системе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очередной думский бред
[info]mrhitman@lj
2008-08-22 20:49 (ссылка)
Тот коммент не в тему, умственное затмение, не помню к чему и с чего написал =)

Но нет, дело не в том, что банковский счет открыть сложнее. Не намного, просто дольше.
Но о нём надо сообщить в налоговую и по первому требованию распечатку всех транзакций предоставлять, если не путаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 06:52 (ссылка)
Воры и мошенники, радеющие о законности - это было бы очень смешно, если бы они не сидели в Думе. Всю эту тупорылую свиноту было бы неплохо отправить туда, где ей самое место. То есть на лесоповал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]senseless_guy@lj
2008-08-21 07:01 (ссылка)
Сосни хуйцов, «эксперт»…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 07:05 (ссылка)
Продолжаешь демонстрировать интеллект, рабская душонка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]senseless_guy@lj
2008-08-21 07:15 (ссылка)
Ты лучше признавайся, «фриклансер», поди на сайты «девок заливаешь» и налоги не платишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 08:07 (ссылка)
Вас, наверное, часто били в детстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]all_abaut@lj
2008-08-21 08:13 (ссылка)
отличная реплика)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 08:21 (ссылка)
А что ещё ответить троллю с ником "бесчувственный пидор"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]animdot@lj
2008-08-21 09:51 (ссылка)
Senseless - бессмысленный
guy - парень.
А вы собственно о чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sliderix@lj
2008-08-21 11:38 (ссылка)
Бессмысленный - Mindless, признавайтесь, что в школе на английском делали?

senseless
прил.
1) бесчувственный, нечувствительный; без сознания
I was almost senseless with terror. — Я был почти без чувств от страха.
I stand, immovable, like senseless marble! — Я стоял неподвижно, как бесчувственная мраморная статуя.
- knock senseless

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оба варианта верны
[info]marazmatik@lj
2008-08-21 14:00 (ссылка)
dictionary.com

sense·less /ˈsɛnslɪs/ –adjective
1. destitute or deprived of sensation; unconscious.
2. lacking mental perception, appreciation, or comprehension.
3. stupid or foolish, as persons or actions.
4. nonsensical or meaningless, as words: This letter is either cryptic or senseless.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2008-08-21 07:01 (ссылка)
Тут дело в том, что, насколько я понимаю, т.н. электронные платежные системы не являются организациями, которым разрешено заниматься соответствующей деятельностью, в частности, совершать банковские операции. А занятие соответствующей деятельностью без разрешения, конечно, незаконно и влечет ответственность. Поэтому тут все верно. (В скобках замечу, что тут и до госпреступлений при известном желании можно довести: нарушение монополии государства на эмиссию и т.п.)
Другое дело, что не стоит говорить об общественной опасности всех платежных систем. Но и о законности сказать нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cathody@lj
2008-08-21 07:24 (ссылка)
в частности, совершать банковские операции.

А они их и не совершают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2008-08-21 07:59 (ссылка)
см. ниже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrhitman@lj
2008-08-21 07:29 (ссылка)
Они совершают ровно столько же банковских операций, сколько и операторы сотовой связи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-21 07:34 (ссылка)
На операторов сотовой связи тоже наехано.

Тут речь идёт о лоббировании интересов российских банков, которые проспали интернет-платежи, а теперь собираются зачистить поляну, убить всю сложившуюся систему, чтобы на пустом месте выстроить свои собственные решения. Которые, понятное дело, будут отлаживаться ещё 5 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-21 08:31 (ссылка)
Ну, там статья такой мовой написано, что на всех наехано

и уровень наброса какой-то унизительно тупой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrhitman@lj
2008-08-21 14:55 (ссылка)
Очень много чистить тогда, да и банки многие вполне сотрудничают с системами онлайн платежей. Какой-то очень странный выпад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2008-08-21 07:33 (ссылка)
Поэтому тут все верно

Нет, тут неверна сама посылка о том, что любая операция по обеспечению взаиморасчётов между покупателем и продавцом, или между двумя физлицами, является "банковской". Ни в одной стране мира покупка платёжных карт, как и их эмиссия, не рассматривается как форма банковской или кредитной деятельности. То же касается и сертификатов на покупки, и бонусно-скидочных карт, будь то "Малина", "Аркадий Новиков" или "Аэрофлот Бонус". Это просто бред сивой кобылы - объявлять различные формы взаиморасчётов "кредитованием" и приравнивать к банковским услугам. Тогда уж и заплатить одному человеку за ужинающую компанию, и складчина по квартплате, и любые деньги, которые люди друг другу одалживают - формы нелегального кредитования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2008-08-21 07:59 (ссылка)
нет-нет, речь, конечно, не идет о скидках или бытовых сделках.
Понятие банковских операций в законе же есть.

К банковским операциям относятся:
1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;
...
4) осуществление расчетов по поручению физических и юридических лиц, в том числе банков-корреспондентов, по их банковским счетам;
5) инкассация денежных средств, векселей, платежных и расчетных документов и кассовое обслуживание физических и юридических лиц;
...
9) осуществление переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов (за исключением почтовых переводов).
(п. 9 введен Федеральным законом от 31.07.1998 N 151-ФЗ)
Все банковские операции и другие сделки осуществляются в рублях, а при наличии соответствующей лицензии Банка России - и в иностранной валюте. Правила осуществления банковских операций, в том числе правила их материально-технического обеспечения, устанавливаются Банком России в соответствии с федеральными законами.

Здесь про складчину же ничего нет. Я с самого начала удивлялся, почему обладатели платежных систем не озаботились лоббированием своих интересов. Закон "Об электронной торговле" не принят. Другие нормативные акты достаточно строго смотрят на такие вещи.
Да, не успевает законодательство за жизнью, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zstratos@lj
2008-08-21 08:32 (ссылка)
И о чем говорит этот длинный список? Какие банковские операции осуществляют российские ЭПС?

>Я с самого начала удивлялся, почему обладатели платежных систем не озаботились >лоббированием своих интересов.

Это пример бюрократического мышления. Можно лоббировать свои интересы (через брюзжащих "специалистов" из статьи в РГ, да?), а можно нанять квалифицированных финансистов и создать законную и непротиворечивую схему для обращения платежных обязательств.

Поэтому-то в статье ничего нет, кроме бессильной злобы, что предъявить нечего, ни де-факто, ни де-юре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 08:23 (ссылка)
И какие же "банковские операции" совершает webmoney при передаче 5000 WMZ из кошелька Антона Борисыча в мой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2008-08-21 08:53 (ссылка)
посмотрите комментарий выше, п. 9

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 09:10 (ссылка)
Ну и какие же это "денежные средства"? Это какие-то wmr, wmz, wme и тому подобные электронные ценные бумаги. Которые, замечу, можно покупать и продавать за наличные и безналичные деньги.

Я, например, продаю wmz за американские доллары, ибо они являются валютой страны моего проживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2008-08-21 09:49 (ссылка)
Арсений, для того, чтобы признать нечто ценной бумагой, это нечто должно соответствовать требованиям закона, который предусматривает обязательность предусмотрения конкретного вида ценной бумаги и ее реквизитов законом. Никакие, как Вы понимаете, особенности таких ЦБ законом не предусмотрены. Иначе можно было бы выпускать каждому непоименованные ценные бумаги, которые потом продавались и покупались. По счастью, это не так. Если Вы почитаете ГК, то это поймете.
Ваше участие в в системе wmz может быть вполне правомерно в США. Но в газете, насколько я понимаю, о США ничего не было, только о России.
Ну, и проживание в США, конечно, не дает Вам права хамить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 16:47 (ссылка)
Я в Эквадоре живу. А в России, значит, махом изготовили ещё пару миллионов уголовников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2008-08-21 17:15 (ссылка)
нет, ничего не изготовили пока.
Во-первых, позиция господ из статьи спорная. Существуют позиции и обратные. Более того, одно время существовали документы ЦБ, фактически узаконивающие т.н. предоплаченные финансовые продукты.
Во-вторых, насколько я успел найти за день, некоторые платежные системы связаны с банками и, возможно, вполне легальны, даже если господа из статьи правы.
В-третьих, пользователи в любом случае не могли бы подвергнуться уголовной ответственности за использование платежных систем.

Но все это не значит, что платежные системы могут существовать без специального регулирования, о чем я и предлагаю подумать тем, кто в этом заинтересован.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]napishi@lj
2008-08-21 08:57 (ссылка)
> нарушение монополии государства на эмиссию

у государства есть монополия на эмиссию российских рублей, и не более того.
собственные электронные "деньги" (не рубли) может эмитировать любой желающий, совершенно законно и в любых объёмах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 09:11 (ссылка)
Давайте я вам вексель на сто рублей выпишу. А вы его продадите Носику за девяносто. Как встретимся, я у него его выкуплю. Думаю, он рублей сто десять возьмёт, за хлопоты.

И пусть товарищ, умничающий выше, докажет, что всё это незаконно и нас надо посадить и запретить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2008-08-21 09:52 (ссылка)
Читаем закон, а потом уже разговоры.
ФЗ "О Центральном банке Российской Федерации"
Статья 4. Банк России выполняет следующие функции:
2) монопольно осуществляет эмиссию наличных денег и организует наличное денежное обращение;
Статья 27. Официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gubern@lj
2008-08-21 11:56 (ссылка)
А как выглядят наличные яндекс-деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2008-08-21 12:20 (ссылка)
никак не выглядят. Если внимательно читать, я указал, что при известном желании можно найти признаки такого нарушения. Например, в Директиве Европейского парламента 2000/46/ЕС от 18.09.2000 "Об осуществлении предпринимательской деятельности в сфере электронных денег и необходимом надзоре за институтами, этой деятельностью занимающимися" есть такой п.3 преамбулы, в котором "электронные деньги" характеризуются как "электронный суррогат монет и банкнот, хранящийся на электронном устройстве, таком как чип-карта или память компьютера, и предназначенный главным образом для осуществления платежей на ограниченные суммы". Словосочетание "суррогат монет и банкнот" ключевое.
Хотя я не спец в банковских делах, может быть, есть и более близкие к нам документы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svtslv@lj
2008-08-21 07:21 (ссылка)
Государство надо убить.

(Ответить)


[info]vitonchik@lj
2008-08-21 07:40 (ссылка)
Полгода назад Рейман говорил, что будет рассмотрен вопрос об электронных платежах, назывались даже максимальные суммы платежей. А воз все пятится и пятится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]motto@lj
2008-08-21 08:32 (ссылка)
там давно идут серьезные процессы на уровне минфина и ЦБ
только ни авторы статьи, ни спикеры об это, видимо, ничего не знают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitonchik@lj
2008-08-21 08:46 (ссылка)
я о том же.

(Ответить) (Уровень выше)

депутат вобщем-то прав
[info]rus_advokat@lj
2008-08-21 07:51 (ссылка)
Деятельность российских платежных систем, разумеется, незаконна. Как минимум, они нарушают ст. 27 ФЗ "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России):"Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются".

Спросите Webmoney, а что такое WMR - получите тонну рассуждений об электронном чеке. Который, заметим, и чеком вовсе и не является (интересно, в какой банк его можно предъявить? ;)) )
ЯД в последнем варианте "Соглашения" вообще всячески избегают вопроса о том, что же такое "денюжка", умело заменяя это словом "платеж".

Люди создали универсальное платежное средство, но пытаются создать видимость, что это "не деньги".

Кстати, на Украине недавно запрещено кому-либо кроме банков создавать платежные системы. Причем "украинские товарищи" ссылаются на рекомендации Европейского ЦБ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: депутат вобщем-то прав
[info]ext_4570@lj
2008-08-21 08:25 (ссылка)
Это не чек, это вексель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: депутат вобщем-то прав
[info]rus_advokat@lj
2008-08-21 08:57 (ссылка)
Это, конечно, чек. Был бы вексель, то "лавочку" можно было бы закрыть еще проще. И WM это понимают.

Вкратце с правовой позицией WM можно ознакомится здесь: http://www.guarantee.ru/Portals/2/metod.pdf


(Ответить) (Уровень выше)

Re: депутат вобщем-то прав
[info]zstratos@lj
2008-08-21 08:38 (ссылка)
- Приведите примеры введения на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуска денежных суррогатов

>получите тонну рассуждений об электронном чеке. Который, заметим, и чеком вовсе и не является

да ну? это почему же?

>"интересно, в какой банк его можно предъявить? ;)"

Довольно длинный список есть на сайте. Кроме того, его всегда можно предъявить банку-эмитенту: Сетевой Расчетной Палате.

А вот где лежит корень Ваших заблуждений:
>Люди создали универсальное платежное средство, но пытаются создать видимость, что это "не деньги".

ДА!!! Универсальное платежное средство, но НЕ деньги. Почитайте свою же фразу внимательно несколько раз. Не всякое платежное средство - деньги. В ГК РФ всё написано.

>Кстати, на Украине недавно запрещено кому-либо кроме банков создавать платежные системы.

Ну что ж, поздравьте украинских банковских лоббистов. Кстати, возможно поэтому и российские проснулись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: депутат вобщем-то прав
[info]rus_advokat@lj
2008-08-21 09:55 (ссылка)
1. "Не всякое платежное средство - деньги" - с этим утверждением кто-бы спорил. ;) Вот только, во-первых, как выяснить, каким именно платежным средством являются Яндекс-Деньги? Если это ценная бумага, то какая? Сама система от ответа на этот вопрос уходит.

2. Лунц и Белов (врядли кто-то лучше них разбирается в теории вопроса) видят отличительные особенности денег именно в универсальности.

3. О чеках WM. Очень много слабых мест. К примеру.
1) 434 ГК ("позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору").
2) 878 ГК Интересно бы увидеть в рамках системы WM документ (пусть и электронный), содержащий все требуемые реквизиты чека.
2) Новое положение о чеках, которое готовится и дополнит ГК, будет основано на предыдущем Положении 1992. И только оно будет принято, как вся эта система рухнет. Может быть тогда услышим от WM, что WMR - это и ни чек никакой, а переводной вексель ;))

4. О соглашении с СРП 2006 г. - давно не следил за темой. Молодцы. Двигаются в правильном направлении.

5. Ссылки, которые приводятся в комментариях, на карточки МТС, таксофонные карты и проч. не совсем удачны. Эти карты - средство для фиксирования в электронном виде дебиторской задолженности их эмитента перед держателем данного средства по предварительно оплаченным товарам (работам, услугам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: депутат вобщем-то прав
[info]zstratos@lj
2008-08-21 10:44 (ссылка)
1. Хороший вопрос, но на него пусть представители ЯД отвечают :)

2. Всё правда. Но к делу ее не пришьешь ;)

3. 1) Для этого есть в нашей системе АСП и криптографические ключи; подписал транзакцию - стал установленной стороной договора.
2) зайдите на banking.guarantee.ru (это гаранты по WMR), там посмотрите историю или баланс по своему кошельку; щелкните на операции - и увидите все реквизиты чека в соответствии со ст. 878.

3) Вот это и есть самое главное во всем топике. Наши правоустанавливающие органы только и делают, что ставят бизнесы в интересные ситуации, как в анекдоте про сибирских лесорубов и японскую пилу.
Между тем тот же PayPal никаких особых лицензий не имеет, обычную простенькую Money transfer license, как у любой будки приема платежей по Western Union. Ну, положим, зачистят наши депутаты рынок от российских платежных систем. И тем самым отдадут его...нет, не банкам, они для этого слишком ленивы и аморфны. Отдадут его американцам и европейцам, которые и на наших депутатов, и на их законы чихать хотели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praktikant@lj
2008-08-21 08:32 (ссылка)
> В цивилизованной практике применяется прямо противоположный подход: взглянули на сложившуюся практику, проверили её на отсутствие противоречий с корпусом уже действующих законов, и зафиксировали этот порядок в законодательстве как естественный, нормальный, отвечающий интересам всех заинтересованных в данном рынке сторон.

... и пока это сделано сложившаяся практика остается вне закона.
Согласен со статьёй.
Аналог - проституция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mrhitman@lj
2008-08-21 17:20 (ссылка)
Плохой аналог, потому что в простутиции легально ей только заниматься. Не нелегально организовывать и вовлекать. Тут же нет ничего прямо или косвенно запрещенного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rumyancev@lj
2008-08-21 08:42 (ссылка)
Это ужасно, особенно если учесть сколько семей живёт только с доходов в интернет.

На free-lance.ru около 200 тысяч пользователей, мне кажется, что вся аудитория фрилансеров в 2,5 раза больше.

Если присмотреться, даже Газпром пользуется услугами фрилансеров: http://www.weblancer.net/projects/15195.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rumyancev@lj
2008-08-21 08:43 (ссылка)
Причём очень активно:
http://yandex.ru/yandsearch?date=&text=%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC&spcctx=notfar&zone=all&wordforms=all&lang=all&within=0&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=21&to_month=8&to_year=2008&mime=all&site=http%3A%2F%2Fweblancer.net%2F&rstr=&ds=&numdoc=10

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rumyancev@lj
2008-08-21 08:49 (ссылка)
Кроме того и депутаты госдумы не проч воспользоваться услугами фрилансеров, которые обычно оплачиваются этими "незаконными деньгами" http://yandex.ru/yandsearch?date=&text=%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0&spcctx=notfar&zone=all&wordforms=all&lang=all&within=0&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=21&to_month=8&to_year=2008&mime=all&site=http%3A%2F%2Fweblancer.net%2F&rstr=&ds=&numdoc=10

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivang78@lj
2008-08-21 09:26 (ссылка)
Полно вам. Фрилансеры заведут себе пластиковые карточки уровня VISA Electron / Maestro за 150 рублей в год, подключат бесплатный интернет-банкинг и будут получать те же самые гонорары. Ах, да...банк же может стукануть в налоговую? Ай яй яй какая неудачка, придется налоги платить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rumyancev@lj
2008-08-21 09:43 (ссылка)
ФСБ и так контролирует обороты средств в webmoney. Фрилансеры и так легализовываются и платят налоги, когда достигают определенного уровня доходов, чтоб брать ипотеку или обслуживать крупных клиентов, где нужен безнал.

Проблема в том, что хороших и недорогих специалистов очень мало. Рынок фриланса включает в себя всю территорию бывшего СССР. Вполне нормально, когда дизайнер с украины, программист с Беларуси, копирайтеры из Литвы, а менеджер из урюпинска. Такие команды собираются быстро, они делают качественные инновационные продукты. Если отключатся электронные деньги - переводить средства за границу будет весьма проблематично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivang78@lj
2008-08-21 09:52 (ссылка)
Вы так и не ответили что мешает им использовать для расчетов МПС, ту же VISA или Mastercard?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrhitman@lj
2008-08-21 17:08 (ссылка)
30% подоходный налог на доходы не резидентов.
А как в расчетах поможет Министерство путей собщения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivang78@lj
2008-08-22 02:44 (ссылка)
МПС это международные платежные системы (общепринятое сокращение в банковской сфере).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrhitman@lj
2008-08-22 07:25 (ссылка)
Если в конце предложения нет смайла, это не значит, что оно серьезное.

Вообще, конечно, рынок фриланса надо облагораживать, легализовывать и делать более профессиональным. Всем будет лучше. Но это скорее претензия к рынку, а не к эл. системам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrhitman@lj
2008-08-22 07:03 (ссылка)
Но заключая ГП договоры и платя безналом - 100%.

Пора легализовываться так или иначе. Эл. деньги не для того придуманы =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rumyancev@lj
2008-08-22 07:10 (ссылка)
На что договоры? На баннер за 15$?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrhitman@lj
2008-08-22 07:28 (ссылка)
А что, правда кто-то рисует востребованные банеры за 350р?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rumyancev@lj
2008-08-22 07:35 (ссылка)
Тем и хороши вебмани, что из-за отсутствия в них бюрократии, позволяет появляться и расти новичкам, которые потом жиреют и легализовываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrhitman@lj
2008-08-22 20:44 (ссылка)
Новички с умением и талантом рисуют логотипы и баннеры несуществующим компаниям для портфолио и берут потом нормальные деньги за реальные заказы. Ничего не умеющие новички идут учиться, а не плодят уродство за 350 рублей/штука, вредя рынку и своей карме.

Как заказчик не вижу никакого задания для дизайнеров, которое бы стоило меньше, чем 1500 рублей. Просто потому, что для начала нужно вникнуть детали и тратить время на изучение компании.
За 1500 рублей и уж тем более за газпромовские 4000 долларов вполне можно разок съездить и подписать 4 бумажки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rumyancev@lj
2008-08-22 20:57 (ссылка)
Для Украины или Беларуссии 15$ - это нормальные деньги. Никто не будет ездить из Украины в Москву или тратиться на почту ради этих денег. Оперативный быстрый перевод и работа за пару часов. Вы просто ни разу с этим не сталкивались.
Когда я сопровождал рекламную компанию одного регионального ресурса, 20 разработчиков из разных стран и городов рисовали и ресайзили мне по 2-3 баннера в сутки в течении двух недель. Какие там бумажки - там бы успеть заказы распределить, проконтролировать и оплатить. На оформление бумажек уйдёт в 3 раза больше денег. Оплата налогов с этих денег, кстати, шла, поскольку вм-аттестат был на юридическое лицо. Банковская система в этом плане слишком неповоротлива и непростительно медлительна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrhitman@lj
2008-08-22 21:35 (ссылка)
Оплата налогов с этих денег, кстати, шла, поскольку вм-аттестат был на юридическое лицо

Какие налоги? Вы точно понимаете, что говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rumyancev@lj
2008-08-22 21:39 (ссылка)
Ну всмысле, с юридической точки зрения всё было чисто =) С налогами это я слегка перепутал =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrhitman@lj
2008-08-22 22:03 (ссылка)
Всё было чисто, если с этих перечислений были оплачены все налоги. И если вы платили налоги с этих перечислений, то каждые 700 рублей, полученные на счет белорусским дизайнером стоили компании 1210 рублей. Это не учитывая комиссий системы. Выгода от использования такой недорогой рабочей силы туманны...
Студии юр лица или фрилансеры ИП обошлись бы дешевле.

Плюс непонятно, что предъявляли в налоговую по поводу этих платежей. Надо почитать условия работы вм с юр лицами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rumyancev@lj
2008-08-22 22:10 (ссылка)
Ну вот вы и сами за меня ответили на вопрос о необходимости закрывать webmoney. Работать совсем честно в нашей стране не всегда рентабельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrhitman@lj
2008-08-23 08:52 (ссылка)
Передёргиваете.
Во-первых, работать честно нерентабельно с физ лицами не резидентами РФ. Но есть альтернативы, с ИП и юр лицами 700 рублей - это 700 рублей. Сейчас зарегестрировать ИП - быстро и недорого.
Во-вторых, закрывать вебмани или яндекс.деньги смысла нет, но не потому что они удобны для безналичной оплаты в обход налогов. А потому что они удобны (во всяком случае я.д) пользователям для личного использования. Мне вот, например, совершенно не улыбается светить кредиткой в интернет-магазинах. Гораздо спокойнее "светить" Я.Д, где максимум лежит 5000 руб.
Но то, что эл. платежные системы используются как способ ухода от налогов, их реально дискредитирует и ставит под удар. А рынок фрилансеров давно пора легализовывать и делать более профессиональным. И эл. платежные системы тут скорее мешают рынку в целом, чем помогают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivang78@lj
2008-08-25 04:04 (ссылка)
В интернете светится VISA Vitruon / MC Virtual на которую переводится ровно столько денег сколько надо для б/н оплаты. Интерфейсы и юзабилити известных мне интернет-банков (PSB-Online, Alfa-Click) на несколько порядков удобнее, чем различные киперы и yandex.деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrhitman@lj
2008-08-25 11:41 (ссылка)
Банковские карты, даже такие, накладывают много ненужных обязательств, больше чем в общем-то анонимный элсчет я.д и явно больше, чем мне нужно.
А с учётом того, что насчет интерфейсов можно спорить, связываться с банками ради потребительского безнала онлайн не вижу смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliy@lj
2008-08-21 09:00 (ссылка)
эти уроды будут гореть в АДУ

(Ответить)


[info]auto194419@lj
2008-08-21 09:25 (ссылка)
меня только удивляет, как они упустили самый сильный аргумент - одна из популярных эрзац-платёжных систем ВЫРОСЛА на розничной торговле наркотиками. и рынок это отлично знает. почему никто такой козырь не подал дяде-думцу - загадка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cathody@lj
2008-08-21 10:21 (ссылка)
Это какая же?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romanik@lj
2008-08-21 10:55 (ссылка)
Экий залихвацкий бред!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kukutz@lj
2008-08-21 11:11 (ссылка)
Это которая?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 14:54 (ссылка)
А конкретнее?

(Ответить) (Уровень выше)

эрзац?
[info]ngs_govno@lj
2008-08-21 18:38 (ссылка)
эрзац?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zmey2@lj
2008-08-22 14:50 (ссылка)
пордписался на каменты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agavr@lj
2008-08-21 11:58 (ссылка)
ты знаешь, я не занимался этим всерьез, но краем глаза слежу. вот что представляется мне примечательным. Юрий Мальцев, как известно, кроме того, что руководит комитетом по платежным системам и организации расчетов Ассоциации российских банков, является генеральным директором (и совладельцем (http://www.sostav.ru/articles/2007/09/19/ko2/)) компании "Элекснет", занимающейся мгновенными платежами (железные ящики для сбора нала в переходах и магазах).
тот же самый Павел Медведев в прошлом году по той же схеме наехал как раз на баблоящики
Предложение разобраться с многочисленными платежными терминалами в Генпрокуратуру направил первый зампред банковского комитета Госдумы Павел Медведев еще в июле. Депутат подозревает владельцев терминалов в отмывании денег и "серой обналичке". (http://www.ifin.ru/publications/read/626.stm)
спецы тогда очень удивлялись этой логике: возможностей по обналичке у держателя терминала примерно столько же, сколько у владельца ларечной сети. Однако, Мальцев активно поддержал тугодумца.
"Сегодня деятельность подавляющего количества игроков в индустрии платежных терминалов полностью вышла за рамки закона, превратившись в рынок неучтенной наличности", – говорит Мальцев. (http://www.ifin.ru/publications/read/626.stm)
о причинах такого трогательного согласия между актором и регулятором позволила сделать предположение любимая беспощадная газета "Ъ"
Новая ситуация выгодна только одному игроку — компании "Элекснет", которая изначально ведет свой бизнес по банковской схеме и сейчас держит около 5% рынка. Терминалы, с которыми работает "Элекснет", принадлежат ей самой, а не агентам, и у компании есть кредитная организация, от имени которой заключаются договоры. Таким образом, схема работы "Элекснета" полностью соответствует законодательным требованиям еще до вступления их в силу.

Конкуренты "Элекснета" утверждают, что он пролоббировал закон, чтобы получить значительные преимущества на рынке.
(http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=798254)
с одной стороны, в действиях Мальцева вроде бы нет никакого криминала: он, в отличие от других игроков рынка, с самого начала строил свой бизнес в рамках закона и теперь радостно пожимает плоды. с другой, использование тех же распасов "цепной медведев" - "АРБ" - "Элекснет против всех" на поле сетевых платежей делает историю совсем некрасивой.

как ты понимаешь, я ни с какого боку не профессионал в этой области, всего лишь внимательный читатель деловой прессы. но осадочек потихоньку откладывается.

(Ответить)


[info]most_expensive@lj
2008-08-21 14:16 (ссылка)
а если назвать деньги электронным средством учета денежных средств?
допустим я с друзьями решил считать за валюту обыкновенные спички. по курсу один к одному.
я прихожу к другу и покупаю у него буханку хлеба за 20 спичек. Он добавляет к ним еще 20 и на эту сумму заказывает у третьего друга дизайн картинки. У третьего в итоге 40 спичек, он приходит к четвертому и меняет у него эти спички на 40 настоящих рублей.
получается, что первые три действуют вполне в рамках закона, а четвертый оказался вне закона, поскольку осуществил нелегальную обналичку денежных средств?

или может быть все в пределах закона только до тех пор, когда осуществляется натуральный обмен. а когда доходит до обмена натуры на денежные средства - шиш.

(Ответить)


[info]solga@lj
2008-08-21 15:59 (ссылка)
почему платежные системы вообще должны входить в АРБ? Они не хранят деньги граждан, не выдают кредиты и не начисляют проценты по вкладам. Они также не платят отчислений в фед. резервный фонд.
Почему почтовым отделения, занимающимся почтовыми переводами, можно этим заниматься, не входя в АРБ, а платежным системам - нет ? :)

(Ответить)


[info]feldgendler@lj
2008-08-21 16:58 (ссылка)
У нас Дума анекдоты рассказывает, ничуть не улыбаясь. Я когда вот это написал, люди расслаблялись только на последнем абзаце, без него казалось очередной жутковатой правдой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_4570@lj
2008-08-21 18:38 (ссылка)
Есть вещи смешнее - например то, что кто-то обеими руками поддерживает всё это скотство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feldgendler@lj
2008-08-21 18:49 (ссылка)
Обсуждать можно любую хуйню, она не становится реальностью только оттого, что у кого-то богатое воображение.

(Ответить) (Уровень выше)

Тут есть некоторые тонкости
[info]cenarsaz@lj
2008-08-21 21:22 (ссылка)
И некоторая подмена понятий. Почитал комменты, я тут сразу все прокомментирую, чтобы не разносить.

ИМО платежные системы пора уже привести к ординару. На самом деле, если подумать, это такая черная дыра. Т.е. зона, которая абсолютно не контролируется законодательством.

Я последние пару лет в платежных системах исключительно в роли базового клиента, поэтому возможно, не про все нововведения знаю. В курсе только, что WM ввели обязательную регистрацию паспортных данных в обменниках - это уже неплохо, но конечно мало.

Нужно вводить регулирующее законодательство, без которого сейчас у клиентов систем нет фактически никаких гарантий на возврат денег из системы. Т.е. деньги клиента можно заморозить на счету, потом послать его в арбитраж, который будет ему лапшу вешать на уши и в итоге тихо слить. Причем аттестаты тут (ну кроме может регистратора, или как он там сейчас зовется) совершенно роли не играют.

Еще его нужно вводить, потому что с этими платежками, мы движемся совершенно не в том направлении. Весь мир принял пластик, сейчас переходит (перешел?) на чип. Просто потому, что это практично.

Как можно увидеть по новостям, текущий уровень подготовки российского управления по борьбе с преступностью в сфере высоких технологий, (хз как оно сейчас называется) не позволяет этому управлению, ловить кардеров кроме как в магазине.

Так вот это не значит, что нам нужно переходить на платежные системы, защита которых обеспечена тем, что процессятся они на едином сервере, без гейтов. Ну и возможностью холда конечно.

А введут в итоге это самое законодательство по совершенно другой причине. Просто в эти черные дыры утекают деньги. Взятки, кардеры, эдалтчики. Ну и прочая адская шушера вроде мелких пирамид. И все это бесконтрольно уходит в наличные. Поэтому и введут имо.

А постановка вопроса, опубликованная в "Российской газете", на мой взгляд, просто маячок - "Нужно проплатить или примем вот такое". А если люди напрягутся, то в итоге примут что-то куда более внятное. Главное - дано понять, "мы озаботимся вопросом". Как его решат - зависит, имо, от всех участников.

И кстати, если вспомнить историю, то "легальная" платежка WM видоизменялась, чтобы обрести легальности аки хамелеон на дискотеке. Череда банков, потом организации какие-то. Вынос процессинга в отдельное юр-лицо и т.д. и т.п. Да и то, в итоге, то что имеется сейчас - это сюр. Про ЯД я вообще не говорю, там даже не пахнет банковским сектором, это просто ООО со счетами в нескольких банках.

(Ответить)

Все не влезло ))
[info]cenarsaz@lj
2008-08-21 21:24 (ссылка)
Так что это будет отдельно.

Антон:

Все деньги в моих электронных кошельках — честно заработанные, налоги с них уплачены.

Насколько я понимаю, с деньгами в сети Вы можете сталкиваться только в очень ограниченном числе случаев.

а) получение денег за сам ЖЖ. Я не знаю, через какие системы можно оплачивать ЖЖ, но не сомневаюсь, что счет (кошелек, whatever) зарегистрирован на данные юр. лица. Ну и разумеется с них приходится платить налоги.

б) свой кошелек. Я читаю Ваш ЖЖ, как я понимаю Вы достаточно часто пользуетесь электронными деньгами для оплаты каких-либо товаров\услуг. Я думаю, что эти деньги к Вам попадают со счетов (кошельков?) компании и никаких налогов вы с них не платите. Кроме тех, которые заплатила компания. Ну и возможно иногда Вы кладете наличные. С них Вы разумеется тоже ничего дополнительно не платите.

Теперь вопрос. Вот предположим, у Вас назрела необходимость в чем-то. Личная. И это что-то может сделать Вася, который, скажем, живет в Иркутске. После того, как он это делает, вы переводите ему 150 WMZ (или 4000 Яндекс рублей, неважно) из собственного кошелька. Ну и собственно вопрос. Я так понимаю, когда Вы кому-то платите деньги за работу, Вы должны отдельно перечислить в пенсионный что-то вроде 18%. Ну и плюс еще немного разной мути. А Вы этого разумеется не делаете. Или я неправ?

Совершенно соглашусь с Медведевым, что законодательство хорошо бы привести в соответствие с реалиями жизни.

Вы не допускаете, что Вам и Медведеву могут быть не совсем ясны многие аспекты? И что текущие реалии, на самом деле - ужас?

Апач:

Можно. Только неудобно, дорого и долго.

Так может быть стоит работать в этом направлении? Принимать новое банковское законодательство, учить локальных "агентов Смитов"? А не упираться в систему, которая пользуется популярностью исключительно у выходцев из бывшего СССР.

Во-вторых, как вы себе представляете оплату через банк покупок в сети - mp3, электронных книг, платных услуг сайтов, того же LJ? Мне вот вчера в ночи приспичило купить четыре домена и хостинг - с какой стати я должен ждать утра?

Нормально себе представляю. По карте или PP. То что Вы живете в стране из 3-ей группы (по классификации ПП) не значит, что весь мир также может ПП переводить только в ЮС банки.

Россия кстати в 5-ой группе, что еще хуже. Но ничего, прорвемся. Мир цивилизуется, и мы за ним.

Интересно, отчего же на 99% российских сайтов, зарабатывающих на микроуслугах за микроплатежи - нет дырочки для сования этой самой ужасно удобной визы? Видимо, чисто сдуру люди упражняются с SMS-оплатой, вебманями и прочими яндекс-деньгами, ага.

Потому, что гейт в Визу или Мастер стоит дорого. А еще потому, что нужно держать уровень фрода ниже 0.5% иначе гейт отнимут. Еще потому, что дикая моя страна никак не приучится держать деньги на картах дольше, чем 24 часа после зарплаты. Ну и еще по паре причин.

То-то в Цывилизацыи PayPal c MoneyBookers загибаются, бедные.

Вы ошибаетесь. ПП не умрет теперь уже никогда. Просто потому, что у него с 2002 года, есть ебей. В ПП сейчас больше 150 миллионов аккаунтов. С чего ему умирать?

PS Порядок навести пора давно. Надеюсь в итоге, если не забудут, из рынка платежных систем вырастет что-то достойное. Хоть один приличный гейт в Визу (кроме того, через который сейчас эдалтчики биллятся) например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все не влезло ))
[info]dolboeb@lj
2008-08-22 05:05 (ссылка)
Теперь вопрос. Вот предположим, у Вас назрела необходимость в чем-то. Личная. И это что-то может сделать Вася, который, скажем, живет в Иркутске. После того, как он это делает, вы переводите ему 150 WMZ (или 4000 Яндекс рублей, неважно) из собственного кошелька. Ну и собственно вопрос. Я так понимаю, когда Вы кому-то платите деньги за работу, Вы должны отдельно перечислить в пенсионный что-то вроде 18%. Ну и плюс еще немного разной мути. А Вы этого разумеется не делаете. Или я неправ?

Вы описываете некую ситуацию, ничем не отличающуюся от наличного оборота и межбанковских переводов. Один гражданин заплатил другому гражданину за услугу или товар, дал взаймы, помог материально. Теоретически любую такую транзакцию можно подвести и под налогообложение, и под лицензирование, и под пенсионные отчисления. На практике, это не про нашу жизнь. У нас нет - как у государства и общества - задачи искусственно ограничить возможности зарабатывания денег бедными людьми, доебавшись до мышей. Поэтому за Васей в Иркутске налоговая не должна гоняться ни в Интернете, ни в том случае, если он соседу кран починил за бутылку. Если есть какая-то проблема, то она связана с крупными суммами, уводимыми в тень. И она решается в платёжных системах установлением потолков и флажков - куда легче, чем при наличном обороте, скажем, в обменниках или уличных ларьках. Если есть желание бороться с криминалом, с теневиками, то надо ввести общие правила отслеживания крупных сумм, как это давно сделано в банках и на таможнях. А как только заходит разговор про Васю из Иркутска, который утаил от пенсионного фонда, то это просто привет от учителя Поносова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все не влезло ))
[info]cenarsaz@lj
2008-08-22 11:39 (ссылка)
Вы описываете некую ситуацию, ничем не отличающуюся от наличного оборота и межбанковских переводов

Да по сути, рынок платежных систем отличается от межбанковской системы только тем, что тут половина участников - анонимны, а все главные операторы предоставляют услуги, которые строго входят в категорию "финансовые" и требуют лицензирования. Этих двух пунктов разве недостаточно?

У нас нет - как у государства и общества - задачи искусственно ограничить возможности зарабатывания денег бедными людьми, доебавшись до мышей

Согласно статистике, только у ВМ, за месяц оборот составил почти $400 миллионов. Средний размер транзакции - чуть меньше $100. Я не понимаю, почему рынок с миллиардными оборотами должен существовать вне законодательства. И мало того, отъедать деньги у банков, при том, что ни о какой "системе страхования" или гарантиях речи не идет.

То, что средняя сумма настолько мала, говорит о том, что банки, в основном ориентированные на работу со "своими" компаниями, совершенно упустили "физиков". Если система начнет работать нормально - платежки отомрут сами собой.

Если есть какая-то проблема, то она связана с крупными суммами, уводимыми в тень.

Крупные, по государственным меркам, суммы, не переводятся через платежные системы.
Это не значит, что все остальные участники могут не платить налогов. А компании операторы - существовать на "птичьих правах".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все не влезло ))
[info]ext_4570@lj
2008-08-22 15:06 (ссылка)
Только вот судя по всему, никто не собирается давать "платёжкам отмирать самим собой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все не влезло ))
[info]cenarsaz@lj
2008-08-23 07:48 (ссылка)
На мой взгляд, это просто один из вариантов естественного развития событий:

1. привели в порядок законодательство > умерли платежки (не обязательно, можно просто опять видоизмениться) > банки подтянулись к полномасштабной работе с физиками > возникла нормальная система платежей (аля ПП)

2. банки подтянулись к работе с физиками > отмерли платежки (в этом раскладе, без вариантов, если инициатива бы шла от банковского сектора - все было бы куда более проработано) > подтянулось бы законодательство (под уже работающую схему)

Первый путь, конечно, куда более корявый. Но в РФ, к сожалению все так ((

Тем не менее, это эволюция. Конечно корявая, но лучше так, чем как сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все не влезло ))
[info]cenarsaz@lj
2008-08-22 11:41 (ссылка)
Вы описываете некую ситуацию, ничем не отличающуюся от наличного оборота и межбанковских переводов

Да по сути, рынок платежных систем отличается от межбанковской системы только тем, что тут половина участников - анонимны, а все главные операторы предоставляют услуги, которые строго входят в категорию "финансовые" и требуют лицензирования. Этих двух пунктов разве недостаточно?

У нас нет - как у государства и общества - задачи искусственно ограничить возможности зарабатывания денег бедными людьми, доебавшись до мышей

Согласно статистике, только у ВМ, за месяц оборот составил почти $400 миллионов. Средний размер транзакции - чуть меньше $100. Я не понимаю, почему рынок с миллиардными оборотами должен существовать вне законодательства. И мало того, отъедать деньги у банков, при том, что ни о какой "системе страхования" или гарантиях речи не идет.

То, что средняя сумма настолько мала, говорит о том, что банки, в основном ориентированные на работу со "своими" компаниями, совершенно упустили "физиков". Если система начнет работать нормально - платежки отомрут сами собой.

Если есть какая-то проблема, то она связана с крупными суммами, уводимыми в тень.

Крупные, по государственным меркам, суммы, не переводятся через платежные системы.
Это не значит, что все остальные участники могут не платить налогов. А компании операторы - существовать на "птичьих правах".

PS В этот раз почему-то коммент не появился, я сделал копию. Если появятся 2 - мои извинения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_paperdae@lj
2008-08-22 00:22 (ссылка)
Надо вводить временной ценз на пребывание в ЛЮБЫХ властных структурах, ибо, там отключают мозги, скажем так, годика на 3, а потом перерыв столько же, и потом еще раз, если у кого возникнет такое желание.

(Ответить)


[info]dvasnickolas@lj
2008-08-22 04:46 (ссылка)
Антон Борисович, разрешите пожалуйста процитировать на telnews.ru (со ссылкой, конечно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-22 04:52 (ссылка)
Да ради Бога :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvasnickolas@lj
2008-08-22 14:41 (ссылка)
Кстати, украинцы наших опередили (http://www.expert.org.ua/statias/?st=2&id=66136). И по скорости, и по глупости.

(Ответить)


[info]anzay@lj
2008-08-23 14:13 (ссылка)
Делиться надо. Кто не делится, тот против демократии, законности и вообще снабжает террористов.

(Ответить)


[info]westsomething@lj
2008-09-06 07:11 (ссылка)
Webmoney изначально была создана опр. криминальными группами.
Сейчас это стал крайне популярный и доходный проект с огромными доходами.
Но по-прежнему система Webmoney представляет собой отдельную теневую экономическую систему, которая не подчиняется и не отчитывается перед какими-либо контролирующими финансовыми государственными органами.
Скорее всего век данной системы будет не долог - в любом случае под давлением силовых структур и в особенности ФСБ - ее закроют - поскольку все эти электронные системы никак не проверяются и благодаря ним очень легко финансировать опр. незаконные вещи, включая террористические организации/акции.

По поводу тезиса о налогах -
Система Webmoney и ее сателлиты позволяют с легкостью уходить от налогов и скрывать свои доходы думаю что сотням тысяч людей.
Прежде всего здесь имеется ввиду не деньги потенциального покупателя, а товары или услуги, которые продаются и в качестве оплаты требуются только webmoney.

Отличный пример грубейшего нарушения налогового законодательства показывает проект плати.ру, который представляет собой фирму-оператора, зарегистрированную в офшоре (даже не скрывается на самом сайте) - эта фирма позволяет зарегистрироваться любому желающему для продажи своих услуг или вирт. товаров.
При регистрации продавцом администрацию не интересуют даже ваш ИНН - а о свидетельстве регистрации предпринимателя никто не просит и подавно.
Проект работает с 2004 года и на данный момент ежемесячный оборот составляет уже более полумиллиона виртуальных долларов - при этом никто из продавцов не отчитывается в налоговых и тем более не включают никакие налоги в свои товары - благодаря собственно этому моменту и достигается основное преймущество проекта - крайняя дешевизна предлагаемых товаров и услуг перед кем-либо еще.
Думаю этому проекту осталось также недолго.

(Ответить)