Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2002-10-29 12:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired

Передозировка фентанила: ваше мнение, [info]doctor@lj?
Немцы считают, что фентанил смешивали с каким-то опиатом.

Что полностью соответствует моей первоначальной догадке о сложной формуле использованной смеси, но противоречит мнению (не только моему) о присутствии в этой смеси производных/аналогов ЛСД.

Про смесь я догадался очень просто. Соображений там было ровно два.

1. Если бы речь шла об использовании любого из уже описанных в литературе газов, не было бы решительно никакой нужды во всей этой жуткой секретности. Каждый ребенок знает, что российская армия располагает запасами зарина, зомана, V-газов, иприта, черемухи (она ж хлорацетофенон) и прочих изучаемых в медулище субстанций. Американская армия ими тоже располагает, несмотря на подписанные соглашения и президентский декрет. Про израильскую молчу исключительно в силу данной однажды подписки :) Так что скрывать применение зарина (о чем вчера оповестил мир болгарский заложник) было бы как минимум странно. Точно так же не было бы смысла секретить применение BZ или аэрозоля ЛСД — веществ, с которыми американцы экспериментируют не первое десятилетие. Скрывать имеет смысл только такой состав, которого нет на вооружении армий потенциального противника. И секретить при этом будут не концентрацию (она, в конечном итоге, не подлежит выяснению), а названия компонентов, которые потенциальный противник еще не додумался сам смешать в своем оружии.

2. Целью подачи газа в зал на Дубровке был общий наркоз. А он даже при самых простых вмешательствах достигается комбинацией препаратов, часть из которых воздействует на психику, а часть — на мышцы. Чтобы чеченцы не могли нажать на свои кнопки, нужен был миорелаксант. А чтобы до них не доперло, что надо поторопиться с нажатием на кнопки (или, по крайней мере, с надеванием респираторов), покуда газ не подействовал, требовалось вдарить по мозгам. И тут уже требуется психохимический агент. В литературе сказано, что психохимические газы, хоть и известны в теории, до сих пор на практике не применялись. По-моему, горячо.


Немцы говорят, что психический эффект был достигнут с помощью опиатов. Может, они и правы. Я склонен подозревать, что опиаты, которые немцы обнаружили в крови двух своих пациентов, попали туда уже в ходе лечения в российских больницах. А ЛСД они не обнаружили, потому как вещество не сильно устойчивое, успело разложиться и вывестись раньше, чем немцев вообще пустили в больницу. Не удивлюсь, если в ходе первичной обработки больных им специально вводились вещества, ускоряющие распад и выведение тех агентов, присутствие которых пытаются скрыть.


(Добавить комментарий)


[info]moshkow@lj
2002-10-28 22:31 (ссылка)
Borisych, zakazannyj effekt - bystruyu otklyuchku s pomutneniem soznaniya mozhno poluchit' i bez zarin/zomana.
Banal'nyj ftorotanowyj hirurgicheskij narkoz dast tebe prakticheski wse zakazannye toboj effekty (i, kstrati, tu zhe samuyu simptomatiku oslozhnenij i samochustwiya, kotoruyu opisywali zalozhniki).

S drugoj storony - hirurgicheskie narkozy dejstwuytt ne tak bystro, kak hotelos' by - ot 15 sekund do dwuh minut.

Tak chto moglo byt' i kakoe-nibud' now'e na osnowe opiatow. Po krajnej mere reanimatologi, prinimawshie bol'nyh byli opowesheny imenno ob etom.

A sostaw gaza tebe nikto nikogda ne skazhet. Sam posudi - zachem tebe znat'.
Wed' metod lecheniya ot sostawa gaza ne zawisit - on odinakow pri lyubyh gazowyh otrawlenij - kislorodnaq prokachka legkih, isskustwennoe dyhanie, plyus uniwersal'nyj antidot, kotoryj dazhe ot gribochkow s metilenom pomogaet.
A w bol'nicah ego zawalis'. (Ne metilena, antidota :)

(Ответить)


[info]philogynist@lj
2002-10-28 22:33 (ссылка)
как-то я не совсем согласен...
мне кажется что миорелаксанты были бы явно недостаточны для того, чтобы не дать возможности нажать на кнопку
для этого нужен уверенный блокатор синаптической проводимости, что ближе к боевым отравляющим веществам...естественно, он заодно блокирует и диафрагму и сердечную мышцу если что...
но это не совсем боевое вещество (все же не зарин) и поэтому естественно нежелание его открывать. да и применение зарина тоже стоило бы скрыть - не очень хорошо подходит для таких операций.
опиаты и прочие вещества могли быть использованы как в смеси, так и в процессе лечения именно для того чтобы смазать симптоматику

(Ответить)

Химия и Смерть
[info]ulakya@lj
2002-10-28 22:43 (ссылка)
Есть ряд соображений:

1. Возможно в смеси было что-то, о чем сообщать нельзя чтобы не нарваться на широкую дискуссию о запрещенных боевых отравляющих веществах.

2. Возможно молчание связано с тем, что распыляли не в "обычном воздухе", а в зале, где был явный переизбыток углекислоты и аммиака, высокие влажность и температура. Будучи профаном в химии могу только высказать предположение, что данный факт могли как-то использовать доморощенные гении от химии или, наоборот, не учесть, что и привело к неожиданно сильному отравлению заложников.

3. С заложниками проводили работу не только врачи, но прокуратура и специально отобранные психологи. Возможно, одной из задач была промывка мозгов с целью нивелирования подробностей не подлежащих оглашению (отчасти об этом свидетельствуют наредкость складные рассказы отпущенных из больниц заложников).

4. Настойчивый интерес американцев, да и всего Запада полностью подтверждает небезынтересность вопроса о составе газа.

(Ответить)


[info]m_elle@lj
2002-10-28 22:45 (ссылка)
похоже, все на этом мнении сходятся -
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2370633.stm
но где-то в самый первый день после штурма промелькнуло сообщение о язвах на коже у пострадавших.

(Ответить)

так, к слову.
[info]kraft@lj
2002-10-28 22:45 (ссылка)
29.10.2002
Э13
Кравченко – газ
Подводка:
Пока российские эксперты пытаются определить тип газа, использованного при освобождении заложников в театральном центре, зарубежные специалисты заявляют, что знают, что за вещество было применено при штурме. Тему продолжит Степан Кравченко.

Пленка.
По наиболее распространенной версии газ, который применили спецслужбы, относится к разряду так называемых инкапаситантов. Подобные химические соединения были известны еще до Второй мировой войны, а многие из них прошли токсикологические испытания на людях, - сообщают российские специалисты. То, что газ был не боевым, а усыпляющим, заявляют и сами спецназовцы, пишет газета «Известия» со ссылкой на одного из командиров «Альфы». За рубежом версий еще больше, чем в России, так, например, военные эксперты США предполагают, что в газе содержался валиум – препарат, подавляющий психику человека. В Пентагоне относят газ к группе опиатов, эти вещества способны не только притуплять ощущения, но также вводить человека в кому и даже вызывать смерть в результате остановки дыхания или кровообращения. А медики из ФРГ даже называют само вещество, которое нашли в Мюнхене у двух бывших заложников - фентанил – анальгетик, который по силе своего действия примерно в сто раз превосходит морфин и оказывает угнетающее влияние на дыхательный центр. В общем западные эксперты соглашаются в одном, - газ не был ни слезоточивым ни перечным. Доктор наук, президент Союза за химическую безопасность Лев Федоров, считает, что в ходе штурма было использовано "несмертельное химическое оружие, разработанное в годы "холодной войны".

Пленка – федоров
Федоров считает, что в любом случае, заложникам было необходимо ввести противоядие прямо в зале или сразу после того, как люди оказались на улице.
Если же освобожденным заложникам все-таки вкалывали антидот, то число погибших говорит о том, что доза химического оружия была очень высокой, добавил Федоров.

Отводка:
По словам российских медиков воздействие спецсредств на заложников в здании театрального центра на Дубровке было серьезно усилено жесткими условиями содержания.

(Ответить)

инкапаситант
[info]graf_g@lj
2002-10-28 22:46 (ссылка)
Скажите, а инкапаситант как соотносится с фентанилом и опиатами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: инкапаситант
[info]kraft@lj
2002-10-28 22:57 (ссылка)
как подтип к типу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

точно?
[info]graf_g@lj
2002-10-28 23:09 (ссылка)
Это от медиков информация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: точно?
[info]kraft@lj
2002-10-28 23:22 (ссылка)
"инкапаситант" -incapacity
это просто название, с тем же успехом инкапаситантом можно назвать и шоковую дубинку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

название
[info]graf_g@lj
2002-10-28 23:40 (ссылка)
Логично, но например, здесь (http://www.cbsafety.ru/rus/refdata14.asp) ничего про опиаты не говорится.
Я совершенно не с целью поймать, мне самому узнать нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doctor@lj
2002-10-28 23:18 (ссылка)
1. прошло сообщение Газеты.ру http://www.gazeta.ru/2002/10/27/4toetobylzag.shtml о триметилфентаниле - производном самого фентанила.
2. Нужный механизм действия - дать ОБРАТИМЫЙ наркоз.
3. Антидот, Налоксон, о котором сообщали вчера,
4. Клиническая картина - смерть от асфиксии (у ослабленых за 3 дня людей такие вещи - ожидаемая реакция нанаркоз)

это говорит о весьма возможном применении опиатов (Фентанил http://www.g-richter.ru/gedeon_pr/fentanil.asp и есть синтетический опиат).

Однако, это могло быть нечто совсем другое, например ЛСД, хотя про глюки я не слышал...
Налоксон http://www.neuro.net.ru/bibliot/bme/drug/drug370.html могли вводить просто так, для отвода глаз, при любом тяжёлом состоянии организма хуже от него не станет...

Для догадок о составе газа нужно учитывать (я об этом сразу подумал) что ОНО было не газ, а АЭРОЗОЛЬ, то есть взвесь в воздухе.

Доза фентанила (он применяется в виде 0,005 % раствора) невелика. Так что его можно и не найти в крови.

Не имея более точных сведений трудно строить догадки. Там могла быть дикая смесь опиатов с транквилизаторами. Я не помню описания судорог в репртажах - а судорожный синдром характерен для выхода из фентанилового наркоза. Транки устраняют этот эффект, почему нет в конце концов?
Ремюзе: это мог быть и не фентанил! А что-то совсем другое....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

передозировка
[info]doctor@lj
2002-10-28 23:25 (ссылка)
врядли!
Доза для взрослого может быть смертельна ребёнку, большинство детей выжили.
Если бы доза была заведомо смертельной, то никакой антидод не помог бы. ДО больницы (их везли почти 2 часа после атаки) никто бы не доехал.
При передозировке может спасти только ИВЛ, и только сразу.
Умерли (я думаю) те кто был обезвожен больше других, возможно те, кто жертвовал свою дозу воды в пользу соседа.
То, что западает язык если нести человека за руки и ноги - бред!! Хотя носить нужно правильно. На эту тему есть инструкции, которые ОБЯЗАНЫ были знать участники эвакуации.

(Ответить) (Уровень выше)

Всё это хуйня и засирание мозгов
[info]gleb1@lj
2002-10-28 23:35 (ссылка)
Самый знаменитый боевой психотропный газ - это Би-Зет - (ввергает противника в состояние идиотизма и его берут тёпленьким). Я считаю, что было использовано вещество из этого класса, но более новое, потому смысл секретить есть. Опиаты не летают.
Зарин - полный бред, ну и хорошо, пускай они там все бредят.

(Ответить)

Газовая атака 2
[info]ulakya@lj
2002-10-29 00:41 (ссылка)
Не рассматривался ли вариант что нежелание говорить о газе просто "улавливатель внимания" - об этом все пишут и говорят, а в тени остается то, что действительно заслуживает внимания (формулу газа все равно не скажут, причем все поймут почему).
Сегодня все кому ни лень - здесь и на Западе - пишут о газе.

Другие интересные вопросы:
- возрастание числа убитых террористов с тридцати четырех до сорока с лишним - где настреляли остальных?
- что за милиционер стучал из оцепления?
- нужны ли ментовские кардоны у каждой станции метро и на всех въездах, если мимо них разве что надувной танк не пронесли?..
- переговоры будут?
- что превещает нарочитый PR плохой чеченской милиции - отрывают второй фронт?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xyu@lj
2002-10-29 04:48 (ссылка)
вот это очень здравая мысль
молодец

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helgina@lj
2002-10-29 00:58 (ссылка)
http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2002/10/29/19834
Сотрудники Химфака МГУ назвали газ, примененный при штурме НОРД-ОСТА
Эксперты по боевым отравляющим веществам химического факультета МГУ сделали вывод, что спецназовцы действительно распыляли в зале один из инкапаситантов. Точнее - триметилфентанил.
Этот препарат широко используется в мире для наркоза, он приводит пациента как минимум в полубессознательное и полностью обездвиженное состояние уже после первого вдоха. По своему воздействию на организм он напоминает действие опиатов (поэтому наркодельцы его часто подмешивают в героин), однако при однократном применении в строго выверенных дозах никаких побочных эффектов не вызывает, передает MMonline.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]emsi@lj
2002-10-29 23:07 (ссылка)

если это действительно так, то сотрудники химфака попали пальцем в небо.
он приводит пациента как минимум в полубессознательное и полностью обездвиженное состояние уже после первого вдоха
интересно, автор этой гениальной новости не слышал запись разговора нескольких заложниц с журналистами "эха москвы", из которой однозначно следует - после того, как проникновение газа в помещение стало очевидно, ещё как минимум в течение нескольких минут люди оставались в сознании, набирали номер, говорили по телефону и т.д.?

при однократном применении в строго выверенных дозах никаких побочных эффектов не вызывает
мне кажется, что тем из пострадавших, кто выживет, и семьям тех, кому не судьба, логично будет обратиться в суд. виновники гибели нескольких десятков человек должны быть названы и наказаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кто бы попал пальцем в небо..
[info]helgina@lj
2002-10-29 23:39 (ссылка)
Вы, часом, не в курсе, что газ подавался только в зал?
Что актёры были в гримёрках, куда газ не проник, и именно они и были в сознании.
Да и террористы-мужчины были в изолированном помещении. куда тоже газ не попал.
Вы, часом, не знаете, что любой газ отнюдь не мгновенно заполняет ёмкость, в которую его напускают?
Вы, что ли, в конце концов, эксперт по боевым отравляющим веществам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто бы попал пальцем в небо..
[info]polosatik@lj
2002-11-26 04:25 (ссылка)
Браво.
1. Необходимая экспозиция обратно пропорциональна концентрации.
2. Скорость диффузии в закрытых помещениях (обусловленной лишь броуном и кавитацией) очень мала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepin@lj
2002-10-29 01:43 (ссылка)
Причем в школе на военной подготовке про зарин-заман утверждалось, что это газы, которые убивают, а не парализуют - причем в самых минимальных концентрациях.

(Ответить)


[info]mozgoved@lj
2002-10-29 09:38 (ссылка)
Кстати, Антон, а я вас сегодня по NTV International в новостях видел. В красной кофте и кипе - было интересно взглянуть. :)

(Ответить)