Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2003-02-03 14:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: annoyed

О коллективной ответственности
[info]karaulov@lj сделал сногсшибательное открытие.
Оказывается, евреи сами виноваты в антисемитизме.

Мой прадед был убит при погроме в 1919 году. Мне его безумно жалко, но я понимаю, что этого погрома бы не было, если бы не преобладающая национальность тех, кто в это время заседал в Кремле, — догадался Караулов, о погромах дореволюционного времени, видимо, никогда не слыхавший.

Казалось бы, ну с чем тут можно спорить? Всегда, в любом обществе люди делились на сторонников индивидуальной и коллективной ответственности. Первые склонны судить об индивидууме по его собственным деяниям, и подлеца считать подлецом, а праведника праведником, без поправки на паспортные данные. Вторым непременно нужно притянуть за уши какую-нибудь формальную группу, куда этот индивидуум входит: расу, социальный класс, вероисповедание, географию проживания, гражданство etc. При этом сам человек, плох он или хорош, становится нерелевантен, а значение имеет только подбор компромата или заслуг, известных за другими представителями той же формальной группы.

Ученый спор между сторонниками двух этих подходов беспредметен в принципе. Потому что примирить эти две позиции невозможно. Либо я, Антон Носик, отвечаю за то, что я реально сделал и не сделал, либо я отвечаю за распятие Христа, убийство немецкого посла Мирбаха, деревню Дир-Ясин и этнические чистки моего города, проводимые Ю.М. Лужковым. У меня лично, кстати, нет никакой проблемы с тем, чтобы ответить за Дир-Ясин. Проблема у меня с тем, что при таком подходе каждый католик должен ответить передо мной за Инквизицию, каждый немец — за Катастрофу, каждый русский — за погромы, каждый араб — за хевронскую резню etc. Мне самому неуютно и неинтересно видеть вокруг себя сплошных подельников Торквемады, Гитлера, Ежова и шейха Ахмеда Ясина. Мне хочется видеть в окружающих живых людей, у каждого из которых есть своя совесть и своя голова на плечах, а не единицы заранее описанного подмножества, на которое веками копился компромат...

Более того, я готов (и, в отличие от певца святых штыков ImageОльшанского, доказал это на практике) служить в армии, держать оружие и стрелять из него. Но стрелять в конкретного неприятельского солдата, тоже вооруженного и угрожающего мне, а не в абстрактную толпу людей, чьи предки спасли/погубили Рим. Быть погромщиком, или подыскивать объективные оправдания для погромщика, мне неинтересно.

Важно другое: к сожалению, обычный еврейский ум совершенно не принимает идею причинно-следственной связи между историческими событиями, — сетует [info]karaulov@lj, обнаружив, что не все его собеседники потрясены глубиной и верностью сделанного открытия. Я, грешен, не знаю, чем "обычный еврейский ум" отличается от "необычного", но могу заверить Караулова, что в Государстве Израиль фанатов идеи коллективной ответственности хватает. И среди евреев, и среди арабов, и среди этнических русских. Более того, догма "все сыны Израиля отвечают друг за друга" является основополагающей для mainstream еврейской раввинической мысли. Просто возможны и другие точки зрения на предмет — у представителей любой национальности, веры или страны.



(Добавить комментарий)


[info]lezze@lj
2003-02-03 00:21 (ссылка)
довольно четко.

(Ответить)


[info]renata@lj
2003-02-03 00:30 (ссылка)
Меня вообще как-то смущает, когда национальность становится первым и основным пунктом самоопределения или определения другого. Перед пунктами "человек", "мужчина-женщина", "профессионал", не говоря уж о языке, а также культурной и религиозной принадлежности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да при чем тут национальность
[info]dolboeb@lj
2003-02-03 00:50 (ссылка)
В советской армии традиционно били москвичей.
Всегда ведь находили, за что.
Тоже коллективная ответственность.

Число формальных групп, которые можно повесить на одного человека, достаточно велико. Скажем, православные меня ненавидят (или просто ждут покаяния) за то, что я убил их Бога. А атеисты вольны ненавидеть и меня, и православного, за то, что мы исповедуем "опиум для народа". А с точки зрения Мовсара Бараева, зрители "Норд Оста", независимо от их личной причастности или отношения к Чеченской войне - солдаты противника.

Современный терроризм, как и погромы, является практическим применением идеи коллективной ответственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот!
[info]varera@lj
2003-02-03 00:56 (ссылка)
правильно вербализовал.

видимо, это и есть тот самый профессионализм, которым меня быков в нос тыкает. умение находить единственно верные слова :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да при чем тут национальность
[info]amddiffynfa@lj
2003-02-03 00:58 (ссылка)
Ох уж эта СМИ-шная страсть к обобщениям.

Надо писать так: "По воспоминаниям моим и моих знакомых, тогда и там, где мы (они) служили в СА..." традиционно били москвичей.

А тогда и там, где служил я и мои знакомые, об особой неприязни к москвичам и слыхом никто не слыхивал. Били "чурок" - это да. Но я, обычный человек из толпы, и то знаю, что били их не везде и не всегда.

Остальное в целом верно (IMHO).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да при чем тут национальность
[info]philogynist@lj
2003-02-03 01:12 (ссылка)
надо, понимать так, что это - для краткости.
Антон, вероятно, хотел написать - "желали бить", а не "били".
Там где позволяли бить - били. Не позволяли - не били. Но хотели всегда, это я помню :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да при чем тут национальность
[info]dolboeb@lj
2003-02-03 01:20 (ссылка)
Хорошо, переформулирую, а то Вы мне уже коллективную ответственность за все СМИ мира шьете, и не в первый раз.

Все мои знакомые-москвичи, прошедшие срочную службу в советской армии, рассказывали об эпизодах травли одних групп военнослужащих другими по географическому признаку. Действительно, травили не только москвичей, но и чурок (под каковыми в разных случаях понимались казахи, узбеки, татары етс), и прибалтов, и мало ли еще кого.

Принципиально никакой разницы между травлей чурки и москвича, с моей точки зрения, не существует. Вспомнил же я именно о "москвичах", чтобы уточнить, что коллективная ответственность может быть не только расовая или конфессиональная, что формальных признаков для погрома можно выдумывать сколько угодно, а первично желание быдла видеть в ближнем часть стада - своего или враждебного, чтобы либо набить морду этому ближнему, либо вместе с ним набить морду кому-то третьему. Жертва назначается достаточно произвольно, из подручных материалов, поэтому искать историческую вину конкретной жертвы - занятие не для историка, а для эмоционально ангажированного погромщика. Которому самому, может, и не достанет яиц пойти и кого-нибудь погромить в феврале 2003 года, так хоть выразить солидарность и понимание.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да при чем тут национальность
[info]renata@lj
2003-02-03 01:10 (ссылка)
Я к тому, что коллективная ответственность единственно тогда имеет смысл, когда преломляется через чью-то индивидуальность. По принципу "Это мой народ, и поэтому я..." Во всех остальных случаях это нелепый и вредный бред, идущий именно от того, о чем я писала - когда люди самоопределяются и определяют друг друга по признакам общим и при этом внешним, как графа в паспорте, а не общечеловеческим (человек, поэт, философ) или индивидуальным чертам характера и мировоззрения.

(Ответить) (Уровень выше)

А не примитив ли это?
[info]unregistered@lj
2003-02-08 13:55 (ссылка)
"Скажем, православные меня ненавидят (или просто ждут покаяния) за то, что я убил их Бога..."
1. Кто все?
2. Ты ли убил "их" Бога?
3. Какова энтическая принадлежность Бога?

Некоторые противопоставления.

Во-первых не все, а некоторая часть ортодоксов.
Во-вторых убили не Бога, а сына Господа - Христа.
В-третьих, у Христа был национальный признак условный по матери.
В-четвертых, условный национальный признак Христа - иудей (семит).

Масса несуразностей и ляпов, с претензией на богослова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

конечно, примитив....
[info]ivga@lj
2003-02-12 00:46 (ссылка)
только вот толпе на это обычно наплевать :(
Погромщику не объяснишь, что "мальчик сам был из наших", а если объяснишь, это его только раззадорит ("Оно еще и богохульствует!!!")
Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valera@lj
2003-02-03 02:22 (ссылка)
Anton, privet.
Vopros ne po-teme: kogda/kak davno ti bil na EFnet's #russians?

Ya paru dnei nazad, vot chego nashel:
http://home1.lk.net/home/gera/rus.asp
http://home1.lk.net/home/gera/person.asp?Person=Emigrant

Xotia... nick tvoi ya ne osobo pomnu.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2003-02-03 03:32 (ссылка)
В 1992-96 с переменной регулярностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssr@lj
2003-02-03 05:59 (ссылка)
A.k.a. "огульное охаивание".

(Ответить)


[info]quatermass@lj
2003-02-03 13:25 (ссылка)
Что ж, за любезную моему сердцу Инквизицию я, как католик, готов ответить перед кем угодно и когда угодно. Другой вопрос, что тогда придется вспоминать и христиан, которых мараны держали на цепях и много чего еще нелицеприятного. Однако Вы все же несколько смешиваете понятия - одно дело "коллективная ответственность" по этническому признаку (кровь мы себе не выбираем), и совсем другое - по идейному. Если я сознательно разделяю какие-то политические, религиозные и проч. принципы, то должен разделять ответственность за все, что во имя этих принципов сделали те, кто эти принципы устанавливал, разве не так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mozgoved@lj
2003-02-03 17:06 (ссылка)
Абсолютно не так. Это моё личное дело каким принципам верить, и я не имею никакого отношения к тем, кто эти принципы устанавливал. По-моему, этот факт достаточно самоочевиден, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]quatermass@lj
2003-02-04 02:37 (ссылка)
Не думаю, что самоочевиден. Для меня во всяком случае нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaulreznik@lj
2003-02-03 17:10 (ссылка)
придется вспоминать и христиан, которых мараны держали на цепях

Не наоборот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]quatermass@lj
2003-02-04 02:36 (ссылка)
Нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]dolboeb@lj
2003-02-04 12:18 (ссылка)
Совершенно не так.
Если держаться в рамках христианского дискурса, то я могу, например, прочитать Евангелие и проникнуться его мессиджем. Могу, правда ведь?

А католическая церковь, меж тем, сосала хуй у Гитлера.

Но я ведь не этим проникся, а Евангелием.
Можно, я буду отвечать за свое трепетное отношение к Евангелию, а не за сосание хуя у Гитлера?
Или нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quatermass@lj
2003-02-04 12:32 (ссылка)
Я немножко не о том, но вы по-своему правы (оставляя за скобками оскорбительный и спорный выпад, поскольку я все же первый начал с Торквемадой, в не самом подходящем для того месте), однако же христианство здесь не очень удачный пример, поскольку собственно католичеством не исчерпывается и дает довольно широкие возможности для выбора, тогда как с нацизмом или коммунизмом такие кунштюки уже вряд ли пройдут - например, проникнуться мессиджем "морального кодекса строителя коммунизма" и отвечать за свое трепетное к нему отношение, а не за то, что коммуняки людей пачками к стенке ставили. Впрочем, это, конечно, вопрос личного выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dolboeb@lj
2003-02-04 13:10 (ссылка)
Так об чем спор?

Я считаю, что может современный человек прочесть Евангелие и приколоться, и солидаризироваться с Евангелием, как таковым, а на историю коллаборационизма католической церкви не оглядываться.

Вы согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quatermass@lj
2003-02-04 13:25 (ссылка)
Может, конечно, хотя для себя я данный конкретный вопрос решил иначе. А вот о "коллективной ответственности" как таковой пока нет. Но коллективная ответственность все же библейская штука, ветхозаветная. Другое дело, что лучше бы оставить Богу Богово и не переносить это на решение насущных политических и проч. вопросов. Вот только на практике не все так гладко получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donkihot@lj
2003-02-04 01:55 (ссылка)
Ученый спор между сторонниками двух этих подходов беспредметен в принципе. Потому что примирить эти две позиции невозможно.

Это утверждение слишком категорично, для того, чтобы быть верным.
Я подозреваю, что как всегда, истинна где нибудь по середине.

Для начала необходимо признать, что коллективная ответвенность реально существует, независимо от нашего к нему отношения, это закон природы, такой же, как закон всемирного тяготения. Человеку не нравится, что он не может летать, и он напридумывал множество вещей, от самолета до воздушного шара, для "обмана" и "обхода", но так и не сумел отменить последний.

То же самое и с коллективной ответсвенностью, можно боротся с последствиями этого закона, можно даже его местами побеждать, воспитывбая индивидуалистов и повышая в общественном сознании ценность отдельной личности.

Однако, для того, что бы преодолевать его, в первую очередь необходимо понять, закономерности, истоки, последствия и прочие разности, позволяющие опериривать с понятием "коллективная ответственность" с точки зрения разума и логики, а не эмоций и чувств.

И именно об этом могут и должны разговаривать (спорить) сторонники разных подходов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dolboeb@lj
2003-02-04 12:12 (ссылка)
Ну, я просто считаю коллективную ответственность хуйней.

В Талмуде сказано: не принимай законов, которые невозможно исполнить. Та же идея лежит в основе любого западного законодательства.

Коллективная ответственность - тот самый "закон, который невозможно исполнить". Потому что слишком уж произволен критерий, по которому члена коллектива можно привлечь к ответственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malenkiy_scot@lj
2003-02-09 00:26 (ссылка)
Частичная коллективная ответственность в законе все же существует:

1. Partners in a regular partnership are all liable with their personal assets for each other.

2. A driver of a get-away car gets charged with the same crime as the person who actually committed it. Even murder.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]dolboeb@lj
2003-02-09 00:57 (ссылка)
Partners in a regular partnership оформляют свои отношения в индивидуальном порядке.
A driver of a get-away car тоже привлекается не по формальному признаку, что у него Фольксваген, и у убийцы тоже Фольксваген.


Я говорил о заочном членстве в преступной группе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherjr@lj
2003-02-05 08:38 (ссылка)
пять копеек пунктиром, на бегу -
собственно вопрос КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - это вопрос ветхозаветный, когда есть Народ, и есть Б-г. Вопрос персональной ответственности - это Новый Завет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]piggy_toy@lj
2003-03-02 01:56 (ссылка)
Вот именно.

На мой взгляд, существенно, ьоткуда берется ответственность и в чем реализуется. Принципиально, по-моему, различие между двумя ситуациями, в одной из которых пришел дядя со стороны и сказал, а ну-ка, дружок, иди-ка сюда-ка и ответь-ка, и вообще, давайте послушаем начальника транспортного цеха; а в другой - пепел Клааса стучит в мое сердце, потому что вот такое вот оно, это сердце, и я, считая себя ответственной за что-то, пойду и сделаю хоть что-то, чтобы было лучше.

Кстати, вот если я не пойду и не сделаю - вот тогда, эта коллективная ответственность, сама придет ко мне с топором в руках, "собирайся, скажет, пошли". Не виноваты современные w.a.s.p.'ы в том, что их (а скорее, и не их) далекие предки снимали африканцев с пальм и в трюмах везли на хлопковые плантации. Но плоды пожинают по полной программе. Т.е., как уже было сказано выше в комментах, объективно она, коллективная ответственность, существует.

Так вот, если можно выбирать - я предпочту субъективную личную. Она позитивна и инструментальна.

(Ответить) (Уровень выше)