dolboeb: Ты их в дверь, они в окно

(Добавить комментарий)

	За такое bolotov@lj 2003-03-19 09:01 (ссылка)
	Мочить в сортире. (Ответить)

sergeax@lj
2003-03-19 09:11 (ссылка)

Это еще что. РБК тут Тарика Азиза в 18 с чем-то похоронил. Потом по-быстрому воскресил, но баннеры снимать не торопится. Так и висят: 19 марта в 18 с чем-то убит вице-премьер Ирака Тарик Азиз и всё тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj
2003-03-19 09:30 (ссылка)

Правда.Ру тоже продолжает его хоронить.
Перегружаешь страницу, а он то умрет, то воскреснет.
Чисто конкретно Феникс, май эсс.
Хотя эта конкретная деза через болгар впущена, конечно, самими иракцами. Чисто по баллистике информационной пальбы это прозрачно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kp0t@lj
2003-03-19 09:48 (ссылка)

Антон, а че на Правду-то смотреть, полюбуйся на свои внутренние баннеры. Поленился седня шоты делать, но уверяю тебя, по несколько часов точно висят устаревшие баннеры. Да и колонки новостей, бывает, противоречат друг дружке. Хорошо бы было, если б в системе была настоящая фильтрация нерелевантных заметок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj
2003-03-19 11:26 (ссылка)

Разумеется, по несколько часов висят устаревшие баннеры.
Куда от этого денешься?
Случаи, когда информация за несколько часов меняется на противоположную, не настолько часты, чтобы держать под них дополнительную смену рекламистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

kp0t@lj
2003-03-19 19:13 (ссылка)

Забыл слово "внутренние" - внутренние баннеры. Я имел в виду противоречия только внутри Ленты. И фильтрацию я имел в виду автоматическую - т.е. дать возможность журналисту при отправке заметки указывать старые заметки, которые становятся устаревшими, а система уж сама отфильтрует их и относящиеся к ним баннеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

scaredy_cat_333@lj
2003-03-19 20:04 (ссылка)

Относящиеся к заметкам баннеры?? Когда я был молод, глуп и любопытен я иногда кликал на интересный мне русский баннер. Сколько раз, кто угадает, при этом попадал на ту самую заметку? Правильно, ноль.

Так что, думаю, если нет передней связи, то уж задняя точно отсутствует. Особо удачливый русский баннер может вообще стать бессмертным. Жаль, не увижу. AdShield не пропустит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kp0t@lj 2003-03-19 23:49 (ссылка)
	Я имел в виду внутренние баннеры, что на самом верху в Ленте.ру, милейший. Попробуй, они работают какнада. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

scaredy_cat_333@lj
2003-03-20 01:45 (ссылка)

Вот даже ради Вас не пойду. Зачем? Эта штука меня три раза обманула - все, ее больше для меня нет.

Подмешивать же хороший продукт в скомпрометировавший себя - замысел интересный. Но странный. И, скорее всего - безнадежный. Нельзя разве четко разделить: вот фиговина такого вида - гарантируется конторой, иди по ней смело, товарищ. Если уж без дерьма никак нельзя.

Ну ладно, ради вас и в последний раз. Хм. Нет там никаких баннеров. Допрыгались, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)

gematogen@lj
2003-03-19 12:10 (ссылка)

кстати насчет Азиза: похоже, это провокация американских же спецслужб.
пустили слух: вот мол, Азиз бежал, его убили свои же. типа, правительство Хусейна УЖЕ в агонии и все такое...

а потом его подхватил наш же кажется ИТАР-ТАСС. по крайней мере все испанские и итальянские тырнет-издания ссылались на Таз...

с другой стороны, недолго им и осталось... 2-3 дня после начала войны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

dolboeb@lj
2003-03-19 12:28 (ссылка)

Тут надо точки приложения понимать.
Деза про Азиза запущена через какой-то арабский источник в Болгарии, оттуда попала в Лондон, и там какой-то ОБраен с ней вылез и опозорился. А Багдад тут как тут, с готовым опровержением... и опять на аудиторию западных журналистов.

Если бы это был психологический прессинг с Запада, направленный в сторону Багдада, то он бы распространялся через источники, которые в Багдаде, по крайней мере, слышны, и на языке, которого ОБраен не понимает. Опровержение тоже надо было бы делать на внутренний иракский рынок, мы б о нем не узнали... Да и кому нужно пускать дезу, которую Багдаду так легко опровергнуть? Только Багдаду и нужно.

(Ответить) (Уровень выше)

	nahash@lj 2003-03-19 09:27 (ссылка)
	жестокий пиар (Ответить)

boriskus@lj
2003-03-19 09:29 (ссылка)

Прости наш здравый смысл, прости, мы та из наций,
Где брату вашему всех меньше спекуляций.
Баратынский

Эх, славяне...
В погоне за хитом готовы воскресить Люцифера, свиньи, заебали. Фу, отвратительно.

Неужели нельзя этому восприпятствовать? Нельзя создать структуру, которая бы патентовала баннеры хотя бы ведущей двадцатке информационных ресурсов? Неужели это так дорого? Или просто утопия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj
2003-03-19 09:34 (ссылка)

Да все сделаем.
Просто до самого последнего момента пытаюсь верить, что "товарищ не понял", что можно просто объяснить...
Потому что я к другому Интернету привык. К тому, где люди были все-таки энтузиасты, единомышленники, готовые учиться на ошибках, готовые к эксперименту, готовые слушать и понимать.
А сейчас пришло это племя младое-незнакомое, вообще без никакой морали, корпоративной лояльности, без тормозов и понятия о репутации.
Конечно, придется вводить премодерацию постепенно. Не на двадцатке, а в Ленте, Газете, НьюсРу, на Утре и в Известиях это будет сделано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	viesel@lj 2003-03-19 19:34 (ссылка)
	Племя, видимо, дейсвительно младое. Для них что Макаревич, что Кобзон - один хрен. (Ответить) (Уровень выше)

ex_nikitos@lj
2003-03-19 19:53 (ссылка)

Ну, допустим, Лента, Газета и Известия по новым правилам играть смогут, тут сомнений особых не возникает. Но Ньюсру и Утро... Даже после объявления тобой новых правил обмена (где сообщалось, что подобные ограничения вводят и Газета с Ньюсом) на Ньюсру продолжали крутиться порно-баннеры. А Утру так просто больше нечего рекламировать. Они найдут, где баннеры с Бодровым повесить ;).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

porno

berez@lj
2003-03-20 03:12 (ссылка)

Будьте добры, пришлите мне примеры порнографических баннеров, которые, по Вашим утверждениям, продолжают крутиться на моем ресурсе.
Иначе я буду вынждена расценивать Ваши слова как голословную мерзкую чушь.
Всего доборого,
Лена Березницкая-Бруни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: porno

ex_nikitos@lj
2003-03-20 08:48 (ссылка)

Сейчас вы баннеры убрали вообще. Наверное, в связи с перегрузкой. Но вчера (или позавчера, не суть важно), после прочтения новых правил баннерообмена Ленты я специально зашел на Newsru, чтобы проверить - в левой колонке внизу на внутренних страницах крутилась желтизна. Сожалею, но скриншотов я не делал. Честь вам и хвала, Елена, если их больше никогда не будет. Я просто констатировал факт.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: porno ex_nikitos@lj 2003-03-20 08:56 (ссылка)
	И все же, Елена, я нашел :)). Вот, ловите. Висел здесь: http://newsru.com/crime/20mar2003/manjak_again.html. По новым правилам обмена на Ленте (как, вроде бы и у вас) он должен быть запрещен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: porno

dolboeb@lj
2003-03-21 01:54 (ссылка)

Вы с Леной друг друга неправильно поняли.
А ты для начала мой анонс в Ленте неверно истолковал.

Требования Ленты к рекламе на Ленте - это наше внутреннее дело. Есть взаимопонимание с коллегами, что они тоже будут гасить козлов, на ту же тему, по сходным принципам. Но практические вопросы - когда конкретно у Газеты, НьюсРу, Утра и Известий оформится адекватная цензура ЧУЖИХ показов - по этому поводу никто еще не высказывался, ни мы, ни они. Первый, существенный шаг - отказ всех сайтов "антипорнографической коалиции" от СОБСТВЕННОЙ некрасивой рекламы. В этом смысле НьюсРу с нами по одну сторону баррикады, а Газета и Утро - по другую. В Известиях предпринимаются важные шаги в правильную сторону, но сколько займет процесс, пока не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

	skuzn@lj 2003-03-19 10:30 (ссылка)
	не могу удержаться, чтобы не сказать, что, конечно, Утро, Грани и Лента - это те самые случаи, когда слово "славяне" уместно как никогда :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boriskus@lj 2003-03-19 10:36 (ссылка)
	Так баннеры ж не Носик с Гуревичем рисуют. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skuzn@lj 2003-03-19 10:46 (ссылка)
	в принципе я пошутил, но продолжая шутить, думаю, что и на рисовании баннеров славян там не найдешь :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ты отстал от жизни

dolboeb@lj
2003-03-19 11:16 (ссылка)

Баннермейкер нынче - примерно то же самое, что саппорт у провайдеров пять лет назад.
Ни образования, ни навыков, ни амбиций, тупая механическая работа у конвеера за гроши.
Половина случаев - remote из глубинки за 200 долларов в месяц.
Критериев качества вообще никаких, кроме кликабельности.
Амбиций тоже никаких, кроме как свалить эту байду поскорее с плеч и пойти нажраться.
Стихия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ты отстал от жизни gerdas@lj 2003-03-19 13:23 (ссылка)
	в точку!!! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ты отстал от жизни slonopas@lj 2003-03-19 22:56 (ссылка)
	>Ни образования, ни навыков, ни амбиций, тупая механическая работа у конвеера за гроши. >Половина случаев - remote из глубинки за 200 долларов в месяц То есть славяне, да? Ага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ты отстал от жизни dolboeb@lj 2003-03-19 23:13 (ссылка)
	"Вы что, не верите во всемирный еврейский заговор?" "Нет, я верю только во всемирный заговор идиотов" © Кабаре (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ты отстал от жизни

stasik@lj
2003-03-19 23:49 (ссылка)

Банермейкер это только инструмент в руках рекламиста, как впрочем и рекламист инструмент в руках гл.редакторов и лиц над ними стоящих, в том числе и ваших Антон. Верхи требуют - посещаемости, но для ее обеспечения не публикуют ничего интересного, вот и приходится низам выкручиваться. Баннеры это действительно конвейер, 8-10 форматов с 1-3мя слоганами, и так каждый час. И делая это все понимают что через час ЭТО будет уже не актуально. Поэтому подходить к изготовлению баннера с любовью и трепетом не представляется возможным. А то что за гроши и из глубинки, так это напротив, только радовать вас должно, т.к. экономятся рекламные деньги ресурса, которые можно пустить на развитие, например. Я не думаю что человек из Москвы, встретившийся с такими объемами и получая скажем 800-1000, будет более душевно относится к набору пикселей, которые через час отправятся в корзину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ты отстал от жизни

dolboeb@lj
2003-03-20 07:03 (ссылка)

> Верхи требуют - посещаемости, но для ее обеспечения не публикуют ничего интересного

Вот тут-то и загвоздка.
Тот, кто в принципе не верит в существование непорнографических кликабельных баннеров, не должен отвечать за производство рекламы на непорнографических сайтах. Легко и просто.

Я не верю в существование таких баннеров, я знаю. В моих проектах они уже больше 5 лет производятся с неизменным успехом.

И, разумеется, Дмитрий Николаевич Белинский (

linxy@lj), начальная зарплата которого в Газете.Ру составляла 500 долларов, относился к своей работе душевно, трепетно, а главное - добросовестно. За полгода работы в ГРу Линкси изготовил больше 700 ушек, которые потом отдельно собрал и вывесил. Потому что Линкси - профессионал. А эти малолетние придурки, которые в 2003 году возрождают в РУНЕТе совковый принцип "видимость работы за видимость зарплаты" - сброд, которому в приличном издании просто не место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ты отстал от жизни

stasik@lj
2003-03-20 07:16 (ссылка)

Я о том, что не баннермейкер в итоге решает какой делать баннер. Ему спускают задание, он делает. Сказано поставить на слоган о гибели музыканта Макаревича, - ставит. И если уж рассматривать этот конкретный пример то баннер Граней видится мне более приличным, по крайней мере там изображена группа людей, пусть даже на переднем плане стоит Маргулис (который все таки не так известен как Макаревич) - но вероятность того, что среди этой группы есть и убиенный музыкант остается, по другому обстоит дело с баннером Утра, на котором баннермейкер не оставил никакой альтернативы зрителю, поставив Макаревича. Поэтому ставить эти баннеры в один ряд нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ты отстал от жизни

dolboeb@lj
2003-03-20 08:01 (ссылка)

Гуревич не говорил никому рисовать Макара.
А Корсунский не говорил рисовать Маргулиса.

Это поточное производство, служба маркетинга там сама все решает.

Если Лента.Ру не удостоила покойного Ширяева не только баннерами, но даже и ушком, то это не потому, что я запретил, а потому, вероятно, что убили 8го, а узнали только 12го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ты отстал от жизни

stasik@lj
2003-03-20 09:17 (ссылка)

> Это поточное производство, служба маркетинга там сама все решает
Т.е. это уже не тупой баннермейкер из глубинки, а целая служба! И заметьте, баннеры появились, только как следствие появившейся на сайте статьи, следовательно здесь уже замешана и вся редакция, подготовившая новость с таким опозданием. А можно ли ее вообще назвать новостью? Можно, только в сопричастии с группой Машина времени, группой, которая известна читателю, а иначе таких смертей по сотне на дню. Т.е. информационный повод есть, но убери оттуда Машину времени, и его нет. И тут уже возникает другой вопрос, насколько корректно было появление этой новости в таком аспекте на указанных сайтах (редакция) и анонсирование этой новости (службой маркетинга) с применением таких баннеров. А баннермейкер, он все же сделал то, что ему сказали (пусть приказ отдал не Гуревич и не Корсунский, но люди, которым они делегировали такие полномочия)

(Ответить) (Уровень выше)

	gematogen@lj 2003-03-19 15:12 (ссылка)
	баннеры рисуют.... эээ... ну например - gradient@lj (Ответить) (Уровень выше)

	sply@lj 2003-03-19 09:30 (ссылка)
	Антон, а примерно какой CTR сейчас у ушек вообще? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Полное собрание ушек Ленты.Ру dolboeb@lj 2003-03-19 09:35 (ссылка)
	http://www.lenta.ru/stat/ushki/ с 23 мая 2000 года по сегодняшний день, с полной раскладкой по показам и кликам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Полное собрание ушек Ленты.Ру sergeax@lj 2003-03-19 23:41 (ссылка)
	Что-то пусто там. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Полное собрание ушек Ленты.Ру dolboeb@lj 2003-03-20 00:03 (ссылка)
	Глюк скрипта, верстающего оглавление. Починится. А пока - например, так: http://lenta.ru/stat/ushki/2003-03-20.html (Ответить) (Уровень выше)

	r_l@lj 2003-03-19 09:56 (ссылка)
	Ты как-то не ответил на мой вопрос. Я его тогда сформулирую отчетливее - вы готовите передел рекламной сети? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2003-03-19 11:17 (ссылка)
	Не понял вопроса, честногря. С кем ее делить-то? Наша рекламная сеть - это мы сами и есть. Проблема - что мы сами своих подчиненных не контролируем, слишком далеко конвеер на автопилоте зашел. (Ответить) (Уровень выше)

	drugoi@lj 2003-03-19 10:34 (ссылка)
	Антон, full respect. Наблюдаю это безобразие уже несколько дней - гадство просто неимоверное. Флаг Вам в руки - уничтожайте эту заразу на корню. (Ответить)

gematogen@lj
2003-03-19 10:38 (ссылка)

Я тоже изрядно напрягся, когда на таком баннере увидел фэйс Макара.

"Желтые" Интернет-баннеры это вообще благодатная для изучения тема. Чего на них только не найдешь... Интересно это во всем мире так извращаются, стремясь получить необходимые "клики", или только у нас?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

lachose@lj
2003-03-19 11:37 (ссылка)

Я вам не скажу за всю Одессу (то есть за весь мир), но в .fr этого точно нету. И отнюдь не по причине особенной моральной стойкости -- просто на кликах и на посещаемости (i.e. на рекламе) здесь заработать практически ничего нельзя. Ну, разве что на кофе да и то исключительно на растворимый.

Плохой стороной этого является то, что и полноценных онлайн медиа здесь соответственно тоже нету. Весь рынок занят сайтами больших "бумажных" газет, весьма неудобными в использовании. Плюс еще yahoo.fr но это уже отдельная история.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:

dolboeb@lj
2003-03-19 11:49 (ссылка)

Ну, вот в РУНЕТе я уже видел полдюжины баннеров, где лица Буша и Саддама.
Точно такой же баннер на Yahoo рекламирует последние теленовости ABC News.
В определенных точках шаблонное мышление не имеет национальности.

Но вот похоронить кого-нибудь заживо от имени респектабельного СМИ - такого в Америке себе не позволят просто из-за высокой стоимости судебных издержек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gematogen@lj 2003-03-19 11:52 (ссылка)
	а что почему бы таком в случае тому же Макару не начать судебный процесс "Макаревич против Интернета" - это звучит -) Прямо на баннер такой слоган просится... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Судебная перспектива

dolboeb@lj
2003-03-19 12:02 (ссылка)

В данном конкретном случае Макар имеет не только полнейшее законное право, но и абсолютно реальный шанс взыскать моральный ущерб с издателя газеты Утро в судебном порядке. Пострадают от подобного иска все - и РБК, и Утро, и Гуревич, и его директриса по развитию

sarabruk@lj, которая вообще сейчас sous les ciels de Paris обретается. Единственный, кто не пострадает - та [censored], которая этот баннер рисовала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	что ж видимо Макар с компьютером "на вы" gematogen@lj 2003-03-19 12:07 (ссылка)
	и в Интернет не заходит и это радует -) а то не хотелось бы, чтоб он разорил Утро и РБК -) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж видимо Макар с компьютером "на вы"

dolboeb@lj
2003-03-19 12:13 (ссылка)

Зачем разорить. Что у нас там нынче МРОТ? До октября он будет 300 рэ, с октября - 600.
Так что 1000 МРОТ морального ущерба - меньше 10.000 бакс.
Кого по нынешним временам разоришь таким штрафом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что ж видимо Макар с компьютером "на вы"

tiomkin@lj
2003-03-19 20:49 (ссылка)

МРОТ равен 100. Это при расчете зарплаты и в иных хозяйственных отношениях он равен 300 (хотя скоты гаишники очень любят менять их местами и вешать лапшу что МРОТ - 300)
Но дело не в этом. Этот моральный ущерб еще надо доказать, попотеть при этом. А другая сторона будет изворачиваться и затягивать. А судья снизит сумму ущерба до копеек.
Не в этой жизни, короче...

(Ответить) (Уровень выше)

	Отрывать руки ... fantom_k@lj 2003-03-19 11:53 (ссылка)
	... и отрубать кабеля ... (Ответить)

scaredy_cat_333@lj
2003-03-19 20:29 (ссылка)

Не, у меня лично правила баннерного поведения другие:

1. Ежели что-то по экрану прыгает или мечется - сразу в AdShield.
2. Ежели занимает толпой или индивидуально слишком большое пространство в поле моего внимания - сразу в AdShield.

Собственно, все. Тихие, скромные баннеры я не трогаю. Жить всем хочется, пусть живут, кормят создателей.

На русских сайтах, впрочем, после сих двух простых операций наступает тишина и лепота. Какие баннеры? Не бывает там никаких баннеров. Впрочем, когда нечто мечущееся и лень прибить - то кликать я на него все равно не буду. Я три раза пробовал, и попадал не туда. Зачем снова щелкать-то? Убили там Макаревича или воскресили - щелкнув, не узнаешь. AdShield. Унутренний, встроенный.

Это такой экскурс в психологию меня как зрителя. Пользуйтесь. А вот индусу, что news.google.com изобрел - я бы лично Нобелевскую премию выписал. Может, и выпишу. Если не забуду.

(Ответить)

	znak@lj 2003-03-19 23:32 (ссылка)
	Мощные ребята пишут правила для баннерных сетей только так http://www.koran.ru/netbnr/rul.html (Ответить)

Кто виноват, и что делать?

tiptop@lj
2003-03-20 04:18 (ссылка)

Просто наблюдение. Вот только что в 18.00, интереса ради посмотрела статистику Дней(вспомнила о покинутом). После главной новости, где, как я догадываюсь(каюсь не смотрела),Дни то поджигали скважины, то увольняли Саддама, на втором и третем местах по посещаемости "Скандальное видео Пугачевой", и теперь уже окончательно официально мертвый Бодров.

И кто тут пошляк? Может не стоит расстраиваться, а дать людям то, что они хотят: побольше скандальных бабок и мертвых знаменитостей?

(Ответить)

	А воз и нынче там robinbobin@lj 2003-03-23 01:37 (ссылка)
	www.lenta.ru - ~14:30 JCT vnizu pryamo pered "pishite nam " etc. RamblerBanner http://ad2.rambler.ru/ban.clk?pg=3250 narisovano "Isral atakuet Irak sam" nevozmozhno ne kliknut'... klikaem.... popadaem na pervuj stranizu Jnews.co.il, (kak obychno)? xer tam... www.mail.ru (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: А воз и нынче там dolboeb@lj 2003-03-23 01:43 (ссылка)
	Это не Мэйл.Ру так рекламируется. А штатный глюк ротабаннера. Видимо, время ссылки истекло раньше, чем Вы на нее кликнули. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А воз и нынче там

robinbobin@lj
2003-03-23 01:59 (ссылка)

>Это не Мэйл.Ру так рекламируется.

я так и понял :)

>А штатный глюк ротабаннера.

xmm... предупреждать надо :) ленту быстренько читай, чтобы баннер попадал.

> Видимо, время ссылки истекло раньше, чем Вы на нее кликнули

может имеет смысл генерировать линк через BannerID? или где-нибудь учитывать expiration time?

зы. можно ны ты, в Израиле мы были ты.... давно... ;)

(Ответить) (Уровень выше)

	silpol@lj 2003-03-25 05:46 (ссылка)
	тогда уже до кучи - утра.ру http://sj4.ru/cgi-bin/banner/892?8321&login=utro&referer=http%3A%2F%2Fwww.utro.ru%2Farticles%2F2003%2F03%2F25%2F136032.shtml выходит на статью http://gazeta.ru/2002/11/13/dzeki4anpogi.shtml (Ответить)