Есть у меня сильное подозрение, что Латвия, увы, может проголосовать как Шведы. Потому что лютеране (а их там 70%) активно против высказываются. Главное опасение: глобализация и потеря национальной идентичности.

Хотя жаль... я надеялся получать не латвийский паспорт при эммиграции, а сразу евро.... Но видать судьба мне в Шенгене остаться

Ну, по эстонскому закону о референдуме латышских 44,9% "за" хватило бы для вступления в ЕС.
В Эстонии нет требования о минимальном числе участников и голосов для признания референдума состоявшимся, а его результатов - обязывающими. Интересно, как с этим в Латвии.

Хорошо бы так, а то абыдно.... Только подал документы на ПМЖ, а тут такое западло получается :-)р

Я думаю, Латвия просто обязана вступить.
Потому что иначе она очень серьезно просядет в балтийском трио.
На это там вряд ли кто-то готов.
Впрочем, palich@ljа об этом нужно спрашивать, он там уже собаку доедает на местной политике.

Ну тогда я потихоньку успокаиваюсь. Просто очень хочется раз уж есть историческая Родина, так еще желательно, чтобы она была в Европе, а не в аппендиксе каком. А в случае невступления Латвия оказывается именно в таком аппендиксе между Балтией и Россией.

В силу редкостного раздобалбайства со стороны еврооптимистов в этот раз референдум действительно может закончится плохо (что, впрочем, маловероятно, поскольку так же как в Эстонии, достаточно набрать голоса порядка четверти избирателей). Но и в этом ничего страшного нет. Ну будет еще один референдум. Весной, когда настроение у людей получше.

именно. одного эта просадка уже катастрофа. не говоря о прочем..
только страна тут непредсказуемая. надеюсь если проголосуют против - подтасуют :)

Да, результаты эстонского референдума заставят латышей передумать, стопудово.
А вот про евро непонятно - будет ли тут отдельный референдум или введут указом комиссара.

См, кстати, результаты голосования (http://www.bb.lv/index.php?v=poll&poll_id=39) на сайте Бизнес&Балтии (http://www.bb.lv/), самой деловой латвийской газеты :-)

Но по-моему Латвия уже вступила. Заочно. То есть все решено, а референдум -- так, формальность.

Вот и меня такое ощущение не покидает. ОНИ уже всёешили, а референдум-дело тёмное, что надо - то и покажет.

А в самом крайнем случае - будут повторять каждые пол года, пока не решим вступить - но это в самом невероятном случае.

Евро они тоже во всех странах разные. Простор для стилистов. А с прагматической точки зрения, чем больше европейских стран входит в блок евро, тем менее выгодно остальным оставаться вне оного.

Насколько я знаю, только евроценты. На них простора поменьше.

Латвийские лютеране спорят о целесообразности вступления страны в ЕС.
Латвийская Евангелическо-Лютеранская Церковь (ЛЕЛЦ) провела 9 сентября в Риге информационный семинар для пасторов лютеранских приходов страны, посвященный перспективам вступления Латвии в Европейский Союз, сообщает "Благовест-инфо".
Как заметила секретарь по иностранным делам ЛЕЛЦ Анита Якобсоне, Латвии стоит вступить с ЕС ради безопасности, мира, демократии, хозяйственного благополучия и образования общего рынка.

Представителей приходов больше интересовали вопросы, касающиеся государственной безопасности и экономического развития, а не церковных дел. Например, глава Валмиерского прихода Симаня Удис Адата риторически спросил, кто может гарантировать, что в ЕС не вступит и Россия, и кто может прогнозировать, как будет развиваться ситуация после присоединения Латвии к ЕС.

Госсекретарь министерства иностранных дел Андрис Пиебалгс разъяснил, что безвизовый режим между Латвией и Россией будет установлен только в том случае, если Россия станет правовым и демократическим государством, а ее экономика, политика и другие сферы жизни будут соответствовать всем требованиям ЕС.

Пастор рижского прихода Битеру Александр Бите признался, что чувствует себя как экскурсант в "виртуальной реальности", в которой можно увидеть комиссаров ЕС, услышать о разнообразных процентах и финансовых средствах. Бите уверен, что вступив в ЕС, свободный рынок в Латвии заменится плановой экономикой. По мнению пастора, ЕС можно сравнить с "имитацией Римской империи". (http://www.tomsk.aids.ru/php/lutheran_news/upload/140903-2.htm)

Евро - это тоже lifestyle. Хотя, конечно, другой.

Интересно, в России почти что принято радоваться тому, что шведы отказались от евро и огорчаться по поводу Эстонии и прочих прибалтов, которые хотят в ЕС. Это потому, что нас туда не зовут? Завидуем?

В России единомыслие отменено уже 12 лет как.
Одни тут радуются одному, другие - другому.
Скажем, Путин изобразил недовольство по поводу захвата Ирака, но по поводу 11 сентября он тоже никакой радости не высказывал, наоборот, поддержал операцию против талибов в Афгане.

По поводу еврозоны - наши горе-державники скорее поддерживают ЕС как альтернативу США и НАТО. Есть тут такая школа мышления, замешанная на антиамериканском сантименте. Антиевропейской агитации в России я не слышал ни от кого. Путин спит и видит Россию в составе Европы.

Что до прибалтов - скорее тут бурчали по поводу их стремления в НАТО, чем в ЕС. Хотя мне кажется, что все там будем.

Ну я же не на единомыслие сетую. Просто обратил внимание на то, что в комментариях по поводу евро и ЕС никто не радуется по поводу Эстонии и все, наоборот, одобряют выбор шведов. Я, конечно, на основе своих наблюдений глобальных выводов делать не стал бы, но все же какая-никакая, а выборка есть. Тенденция вполне отчетливая. Причем "либералы" в этом вполне солидарны с "державниками" (хотя и по разным причинам).

Насчет снов Путина соглашусь, но с одной оговоркой - он спит и видит себя в Европе. Где он видит Россию - вопрос отдельный.

По поводу Эстонии радоваться как-то странно.
Можно еще поздравить горячих эстонских парней с тем, что у них 10 часов 27 минут назад настал понедельник, 15 сентября. Вступление в ЕС для Эстонии принадлежит к тому же типу естественных и неизбежных событий, определяемых историей вопроса и географическим положением страны.

А евроскепсис (применительно к валюте) — довольно естественное отношение с учетом опыта первых лет существования евро. Первым делом его введение привело к повышению цен на всем континенте. Это разом ударило и по местному населению, и по гостям. Дальше усиление евро против доллара ударило второй раз по ценам и первый раз по конкурентоспособности тамошнего экспорта. Да и вообще возникновение такого фактора, как "курс доллара по отношению к евро" всем жителям России (не скажу за ЕС) добавил головных болей и нестабильности в финансовых расчетах - совершенно на ровном месте.

Согласен, Эстония в ЕС - это вполне естественно и радоваться по этому поводу странно (радость, может быть неудачное слово. Пусть будет одобрение). Но тогда и скепсис и подколки должны быть странными в той же степени. Но скепсис есть ("горячие эстонские парни" и проч.), а одобрения - нет. Я, кстати, никого ни в чем не упрекаю. Просто мне кажется интересным этот факт.

С евро, кстати, я бы не стал однозначно говорить, что опыт отрицательный. Нормальная экономическая жизнь. Ну а граждане РФ, чтобы не испытывать стресса по поводу курса евро-доллар могли бы, например, вести расчеты в национальной валюте. Валюта, конечно, должна быть покрепче, но здесь-то евро ни при чем.

вести расчеты в национальной валюте. Валюта, конечно, должна быть покрепче


укреплять рубль в нынешних условиях нет никаких резонов
как и переходить полностью на рубли при расчетах

во-первых, инфляция в России в пять-семь раз выше, чем «там», соответственно быстрее она обесценивается
во-вторых, упадет рублевая выручка от экспортных операции
соответственно – наполнение бюджета
в-третьих, будет нанесен удар по отечественному производителя из-за снижения конкурентоспособности соответствующего товара и удешевления импорта

в этом плане показателен опыт Китая
которому за счет удержания июня на искусственно низком уровне удалось
избежать последствий азиатского финансового кризиса 1997-98 гг.
придать новый импульсу развитию национальных производств, ориентированных на экспорт
соответственно укрепить позиции на мировых рынках сбыта
что привело в том числе к колоссальному дефициту торгового баланса США
Китай из-за огромных валютных резервов Центробанка к тому же стал одним из крупных кредиторов США

Зачем же понимать "укрепление" как повышение курса. Оно может быть и невыгодно. Я, скорее, говорил об укреплении доверия граждан страны к своей валюте, которое предполагает, что расчеты (например, бытовые - за сотовый телефон или за квадратные метры) ведутся именно в ней, а не в долларах или евро. А это категория не только и не столько экономическая.

внутренние цены на многие товары/услуги выражаются в долларах и прочих УЕ, чтобы постоянно не корректировать их из-за относительно высокой рублевой инфляции

а вообще доверие к нацвалюте тесно связано еще и с доверием к банкам - очень важный фактор для России с учетом истории

Вот-вот. Я как раз о доверии к банкам (и к экономике в целом) и говорил.

с учетом, что последний раз доллар девальвировали более 200 лет назад

в этом свете слабо представляю, как можно в обозримом будущем обеспечить полную внешнюю конвертацию рубля ;-))

Да здесь не до внешней конвертации - хотя бы научиться внутренние цены в рублях считать. Кстати, про конвертацию что-то правительство говорило (или это был Путин?).

Путин в ежегодном послании

Другая крупная задача, которую надо решать вместе – это достижение полной конвертируемости рубля. Конвертируемости не только внутренней, но и внешней. (http://www.kremlin.ru/text/appears/2003/05/44623.shtml)

за ним другие

"Горячие эстонские парни" - это устоявшееся словосочетание из эпоса, которое ни осуждения, ни одобрения не содержит.

Меня в истории с эстонским голосованием удивил высокий процент людей, протестующих против такого естественного, неизбежного и позитивного события. Я бы меньше удивился, если бы наоборот в Литве против проголосовали 33%, а в Эстонии - 10%. Эстония производит куда более консенсуальное впечатление. Тем более, что голосовали там только граждане.

Что касается евро - не может быть нормальной экономическая жизнь Испании/Португалии, за которую в Берлине теперь решают, исходя из берлинских же интересов, почем сегодня ее продукция и рабсила на внешнем рынке. Испания/Португалия при этом из дешевой страны с бедным населением превращается в недешевую страну с бедным населением.

И ровно то же самое случилось бы в Чехии. Сегодня, покуда счет идет на кроны, там есть товары, которые стоят и крону, и две, и есть монеты достоинством в крону, и они обращаются. Крона - стабильная и сильная валюта, это служит дополнительным фактором в привлечении инвесторов. А как только пересчитали бы эти самые кроны в три евроцента за штуку, фактор отпал бы. И сразу же округлили бы все розничные цены, что само по себе инфляция. И дальше понеслась. Гринспен ослабил доллар - подорожала жизнь в Чехии для 10 миллионов жителей и 105 миллионов туристов, которые сейчас туда ездят ежегодно, радуясь дешевизне товаров и услуг.

А головная боль россиян никак внешней конвертируемостью рубля не снимется. Внутренняя его конвертируемость и так стопроцентная, доллары можно круглосуточно купить/продать, а очко играет ничуть не меньше.

Насчет нейтральности "горячих парней" я бы не согласился. Оно, может, и не оскорбительно, но подколка довольно сильная. И то, что это фольклор, ничего не меняет. Не эстонский же.

Насчет Испании/Португалии спорить не буду - просто не знаю как оно там. Отмечу только, что у них была возможность подумать прежде, чем отдаваться "берлинским интересам".

Ну и напоследок вступлюсь за Гринспена - он доллар не ослабляет и не укрепляет. Он учетную ставку регулирует. И, кстати, от изменения курса кроны к доллару 10 млн чехов автоматически беднее не становятся. Вот туристы из России, которые свои деньги в долларах хранят - те да :)))

На нейтральности "горячих эстонских парней" я б все же настаивал. Весь этот эпос пародирует не глупость, жадность, жуликоватость, или какую-нибудь другую отрицательную черту, приписываемую целой нации, а всего лишь флегматический склад характера балтийских народов, их спокойное отношение к жизни. Никто и никогда не сказал, что оно предосудительно, или что оно хуже свежеприобретенной россиянами средиземноморской суетливости.

Гринспен действительно не ослабляет доллар, а доллар сам собой ослабевает вследствие его действий.

Что до российской долларизации - кто ж виноват, что в мире не додумались цену на нефть фиксировать в евро.

С нейтральностью мы без эстонцев не разберемся. А фольклорные корни (я не совсем понимаю о каком эпосе идет речь) ничего не извиняют. Фольклор бывает разным.

"Свежеприобретенная средиземноморская суетливость россиян" - это очень интересная мысль. На полном серьезе. Мне как-то средиземноморские параллели в голову не приходили. Очень интересно.

Насчет Гринспена - да, но там еще столько факторов, что мало не покажется. Ну а с нефтью, опять же - если граждане РФ не хотят головной боли насчет обменного курса, то им стоит задуматься о том почему нефть занимает такое важное место в экспорте. Но, кстати, норвежцы, несмотря на нефть, похоже, не беспокоятся ни о каких обменных курсах. Может дело не в нефти, а в гражданах РФ? :)))

Эпос про "горячих эстонских/финских парней" - это десятки анекдотов, типа "хорошее было в этом году лето, бесснежное. Жалко, что оно пришлось на понедельник" или "Эстонец купил себе квартиру. Однокомнатную. Меньше не имело смысла". В принципе, я кучу точно таких же анекдотов могу вспомнить про даосов.

Про средиземноморье все же очень понятно. Есть цивилизованный капитализм, который 400 лет назад успешно поженился на протестантизме, и за отчетный период нажил некие традиции. Люди там зарабатывают деньги, это главное их занятие в жизни, это показатель их богоугодности, но это не значит, что они эти деньги обязаны пить, есть, на хлеб мазать, вешать на стену вместо картин и выставлять в алтаре вместо иконы. Наоборот, ввиду самоочевидности незримого присутствия денег во всем, о них, как и о Боге, не говорят всуе, а только в процессе трансакции.

А есть непротестантские культуры, где церковь много веков наживала несметные богатства, твердя прихожанам о пользе бедности и скромности (в России этим с 1917 по 1989 год занималась соввласть, которая тоже тоталитарная секта). И церковь эту вдруг смело, и обнаружилось, что кроме денег в мире нет больше высших ценностей, и все люди ломанулись остервенело, в уродливой и бесстыдной форме, поклоняться деньгам, и выпячивать факт/процесс их зарабатывания. Отсюда суета: она просто от непривычки, от неумения совладать с переменой жизненных задач и приоритетов. Со временем это пройдет. Но сейчас это даже более уродливо проявлено в Израиле, чем в России. Потому что в Израиле сионизм был вполне искренний, в отличие от советского коммунизма, в который никто не верил.

Насчет эпоса все же не соглашусь. То есть, он, конечно, есть (хотя я собрание анекдотов эпосом не стал бы называть), но сам факт его существования не делает характеристики, в нем бытующие, нейтральными и безобидными. Например, я могу предположить, что в Германии ca. 1938 тоже был своего рода фольклор. Вы же не взялись бы его цитировать и говорить, что вот, мол, десятки же анекдотов, как же можно обижаться...

А я и не обижаюсь на анекдоты типа "Ахмед, почему не стреляешь? - Патроны кончились! - Купи у меня". Или "Во избежание прострела рук в окопах не разговаривать". Наоборот, я их много знаю и часто с удовольствием рассказываю. И когда мне их рассказывают, никаких претензий к рассказчику не имею.

Этнический юмор - нормальный продукт сосуществования народов с разной ментальностью. Ни одного случая возникновения погрома из анекдота история не знает. А пресловутую политкорректность, приравнивающую анекдот к погрому, я считаю идиотизмом, который больше играет на руку как раз погромщикам, чем их потенциальным жертвам. Взять хоть тот же протест евреев насчет рекламы ТЦ Москва.

У меня нет совершенно никаких претензий к этническому юмору. Просто им злоупотреблять не нужно. Я, например, как человек русский, ничего не имею против анекдотов и историй про много пьющих русских (куда уж денешься :), но если кто-то скажет после российских выборов, что "эти русские алкаши" как-то там проголосовали, мне будет неприятно.

На этом предлагаю эту тему закончить - политкорректность я защищать точно не собираюсь.

a kakoy zhe, kakoy zhe reguliruyuschij organ EU nakhoditsia v Berline, a? chto oni tam reshayut?

А при чем тут регулирующие органы.
Евро - валюта, судьба которой зависит в первую очередь от немцев, благо они в экономике ЕС играют первую скрипку. Евросоюз - это Четвертый Рейх, создаваемый мирным путем.

Не то чтобы я против ЕС, я не могу быть против естественного хода событий, ибо это глупо. Но это все же некий эксперимент, и если экспериментально выяснено, что введение евро наносит разнообразные ущербы экономике мелких стран (хоть и облегчает их превращение в экономические придатки Рейха), то довольно логично, чтобы в разных странах, где евро еще не ввели, эти ошибки учитывались.

Мне кажется, что Англия и Швейцария не стали жить хуже Испании с Португалией от того, что не рассматривают перспективы перехода с национальной валюты на германский доллар.

Ya, chestno govoria, ne uveren, chto sud'ba evro zavisit ot nemtsev. Ya, sobstvenno, voobsche ne uveren, chto sudba euro i EU zavisit ot kakoy-to odnoj strany. Bylo by milo uslyshat' ob etoom chto-nubud' ot kogo-to, kto v etom razbiraetsia. No v obschem-to nemetskaya ekonomika, kazhetsia, v poslednie gody osobenno nikogo ne radovala )))



A Schweitsarii kto-to predlagal voyti v zonu euro?

Судьбу любого предприятия в конечном итоге решает тот, у кого самый большой пакет акций этого предприятия, и кто назначает самое большое количество его директоров. Процедура вступления любой страны в ЕС и еврозону - это обмен ста процентов акций этой страны на некий процент акций всей зоны. Примерно на 1% в случае стран Балтии. Сейчас эстонцы определяют свою социальную политику на 100%, а будут - на 1%, когда их заставят привести ее в соответствие с установлениями немецких и французских социалистов.

"Экономические придатки Рейха", говорите. Интересный взгляд на нынешнюю Европу.

На том конце у нас Испания.
Seat входит в концерн ФольксВагин.
Посередке у нас Чехия.
Шкода входит в концерн ФольксВагин.
На этом конце у нас Балтия.
Три страны спят и видят, как бы немцы у них что-нибудь поскорее поглотили. Автопрома своего у них нет, так пусть заберут что есть.

В отсутствие Евросоюза их потихоньку дербанит Польша, которая и в Эстонии, и в Латвии является одним из крупнейших экономических колонизаторов (удивлюсь, если в Литве, которая исторически часть Польши и наоборот, происходит иначе, просто про новую Литву я мало знаю). Но много ли поляки могут отстегнуть. Ждут немцев: вот приедет барин, и будет "масло, яйки", как в анекдоте.

А кого ж им еще ждать? Французов? Они с 1815 году нах остен больше не дрангают, старожилы их не упомнят. А британцы сроду не интересовались странами с родной для них погодой в качестве колоний. Скандинавы, конечно, активничают, но колонисты из них, как из говна пуля. То ли дело Рейх, которому нести свой свет в сопредельную Европу - не привыкать. Даже в советское время, под русской оккупацией, чехи и венгры лучше владели немецким, чем русским или английским.

Вот я и говорю, что очень интересный взгляд на Европу. Мне, правда, кажется, что немного, как бы это сказать, упрощенный.

Ty esriezno schitaesh', chto ispantsy spiat i vidiat, kak by nemtsy u nih chto-nibud' poglotili?

Kstati, ty uveren, chto kazhdaya strana dolzhna imet' svoy avtoprom/proizvidit' svoi computery/vooruyzhenije/optiku i t.d.?
chuchkhe kakoe-to

Испанцы не спят и не видят.
Испанцы благополучно поглощены на первом этапе строительства Четвертого Рейха.

Во время своего последнего визита к Гусю в Сотогранде, я был впечатлен размахом германизации курортной зоны от Малаги до Гибралтара. Там сейчас под немецкий язык и немецких гостей все заточено так же, как в Турции. До образования единой Европы на Коста дель Соль, как утверждают мои знакомые испанцы, все туристы были равны, и не делалось никаких специальных усилий, чтобы предпочесть немецких туристов английским или французским. Теперь другой расклад.

Я совершенно не говорю, что это плохо. Я не сомневаюсь, что немцы - лучшие управляющие, чем испанцы, будь то на автозаводе или в стране. А я привык предпочитать хороших управляющих плохим. И немецкие машины испанским. Мое мнение о способности средиземноморских народов к осмысленному менеджменту себя и своего жизненного пространства давно и исчерпывающе выразил автор стихотворения "Я вышел рано до зари", начиная со строчки "Паситесь, мирные народы".

Говоря о "германизации" как основном результате создания ЕС, я всего лишь констатирую заметное глазу присутствие в этом консорциуме двух видов рыб: поглощающих и поглощаемых. Это, по большому счету, не связано даже с размерами стран и экономик. Это связано с национальной традицией расширения своих границ за счет соседей по Европе. У англичан и французов такая традиция отсутствует, поэтому их присутствие в Евросоюзе практически не оказывает никакого воздействия на прочих членов уравнения. А для немцев распространять действие своих законов и область своих государственных интересов от ла-Манша до Буга и Двины - дело совершенно естественное. Формат Евросоюза помогает им это делать в 2003 году средствами более гуманными, чем в 1938-43, при условии непротивления сторон.

У современных немцев, слава Богу, нет планов уничтожения коренных жителей подконтрольных земель. Но когда придет время делить членов ЕС на юберменшей, диктующих законы, и унтерменшей, которым предписано повиноваться, довольно-таки понятно, кто по какую сторону баррикады окажется, кто будет заказывать музыку, а кто - играть ее.

Voobsche-to sami ispantsy schitayut, chto na Costa del Sol vsio prinadlezhit anglichanam, a ne nemtsam ))) To zhe Mallorca )))

I pro otsutstvije traditsii raschirenija granits za schet sosedey u anglichan i frantzusov - tozhe dovolno otvlechenno. (Oba za schet etih samyh sosedey rashirilis' neploho, prosto silno ran'she)

A.B., poymi, ya tozhe ochen' ne liubliu nemtsev i ne zastupayus' za nih. Tolko i demonizirovat' ih net smysla. Poniatno, chto liuboe burokraticheskoe obrazovanie vrode EU dlia normalnogo cheloveka otdaet nemetchinoj - eto vse zhe narod, patologicheski lischennyj kakogo-libo artistizma. No realnoe vlijanie nemtsev v EU priamo proportsionalno ih ekonomicheslomu i politicheskomu vesu - krupno, no ne podavliayet. Eto vse-taki ne 1970-e gody

> Меня в истории с эстонским голосованием удивил высокий процент людей, протестующих против такого естественного, неизбежного и позитивного события.

При всей естественности и неизбежности события у людей зародился вполне естественный протест по поводу того КАК Эстония вступает в ЕС. А именно - бежа впереди паравоза в исполнении евронорматив и соглашаясь вступать на любых условиях (например, по сравнению с Польшой, которая нашла смелость отспорить много полезных пунктов на переговорах с ЕС).
Кто-то уже потерял свои бизнес/работу из-за евронорм и теперь весьма скептически смотрит на вступление. Кто-то видит, что вступление снизит его уровень жизни, что тоже не придаёт еврооптимизма (при всех возможных плюсах долгосрочных перспектив в ближайшее время ЕС заставит многих эстоноземельцев подтянуть пояса).
В последнее время в прессу просочилось несколько (до того скрываемых) неприятных аспектов вступления (в основном касающихся налогообложения), которые подействовали холодным душем на часть населения.
У кого-то сработали патриотические чувства. Кто-то не захотел в очередной союз (пару недель назад кто-то раскопал замечательную фразу 40-х годов, призывающую вступить в СССР - риторика абсолютно такая же).
У кого-то сработала обратная реакция на то количество европропаганды, что было в СМИ в последнее время.
Так что "изнутри" расклад выглядит достаточно логичным.

Ну вот, все и стало для меня куда менее удивительно. Оказывается есть невидимые извне, при том вполне рациональные и по-человечески понятные причины голосовать против неизбежного, поддерживая в целом саму идею единого экономического пространства. Легко могу себе представить, что с учетом всего Вами перечисленного, я б и сам голосовал против, живи я в Эстонии.

Спасибо за доходчивое объяснение.

Зато у нас в Латвии пропаганды за евросоюз практически нету. Точнее, она есть, но вся какая-то невнятная, на уровне "Евросоюз - эток руто, это наше всё". Видимо, по делу им сказать особо нечего, а просто так твердить своё на каждом углу боятся - чтобы народ из вредности против не проголосовал.
тут http://rus.delfi.lv/news/daily/versions/article.php?id=6114502 об этом хорошо написано. Ну, а результат через недельку узнаем :)

В последнее время в газетах шла даже не агитация за ЕС, а настоящее запугивание электората тем, что может случиться, если в ЕС не вступить. Гражданам обещались экономический кризис, изоляция от остального мира и на закуску оккупация Россией.

Всё как и у нас. Только истерии, можно сказать, что нет. И плакатов на улицах не видать.

Сегодняшние новости очертили несколько эту позицию, сообщив, что 20% проживающих на территории Эстонии, неграждане (читай: граждане РФ и сочувствующие), не имели возможности принять учаастие в референдуме.

Речь идет о том, что российские граждане оказываются без гражданства на территории ЕС.

Еще неизвестно как они бы проголосовали. Вполне возможно, что лучше быть без гражданства на территории ЕС, чем без гражданства на территории Эстонии. Я помню что-то было социологическое как раз на эту тему - мол, русскоязычная молодежь в Прибалтике стремится скорее в ЕС, чем в Россию.

Да, но в политических интересах российского правительства ни о чем русскоязычную диаспору не спрашивать ;) Потому что у русскоязычной диаспоры должны быть одинаково неприятные воспоминания о русскоязычном прошлом и, например, опыте приезжего в г. Москве.

Безусловно, вступление Эстонии в ЕС ослабит позиции РФ на Балтике и противоречивые моменты в голосовании можно истолковывать в свою пользу.

Мне кажется, что в смысле позиций в Прибалтике РФ ловить уже нечего. Ослаблять уже особо нечего и незачем.

Позиции РФ в Прибалтике связаны с одним очень простым обстоятельством.

В Прибалтике практически нет вообще ничего, что нужно стране для богатства - ни людей, ни денег, ни природных ресурсов. Поэтому Прибалтике нужно кормиться за счет решения чьих-нибудь чужих задач. Германия может предложить аутсорс промышленного производства, т.е. занять много латышей на фабрично-заводских работах, и все. А российский транзит во всех смыслах (нефть, деньги, люди, товары) - это огромный поток, причем стабильный, ибо Россия никуда не денется в обозримом будущем, и нефть экспортировать не перестанет, и деньги мыть тоже не перестанет.

Отсюда и влияние российское на страны Балтии. А не за счет подстрекательства "неграждан" не учить местные языки.

Ну люди там, скажем так, есть. А ресурсов и проч, так это мало ли у кого их нет. Что, кстати, плохого в немецком промышленном производстве (тем более, что это вряд ли единственная возможность)? А что до российского влияния в виде нефти, людей, отмывающихся денег, то почему-то мне кажется, что прибалты будут стараться от него избавиться.

насколько я понимаю; по крайней мере, эсты. в кризис 98-го у них был шанс утонуть под барахтающейся Россией, но они довольно бодро от нее отчалили. сейчас импорт из России далеко позади Финляндии, Швеции и Германии. ведутся осторожные разговоры про то что вот мол будут отношения получше то можно будет и зарабатывать (на транзите и прочем) побольше, но судьбы экономики на это никто серьезно не завязывает.

вообще, на удивление все у них складно выходит. внешнеторговый дефицит есть, но вполне разумный (порядка четверти). растут (в терминах GDP/GNP) они в основном за счет внутреннего рынка (я не экономист и не вполне понимаю как так может быть; видимо, в переводе это означает "за счет прямых зарубежных инвестиций", которых реально много).

поставить второй раз на русский сырьевой транзит, я думаю, им просто разумная осторожность не позволит.

Просто эсты были завязаны ровно на один тип российского транзита, весьма специфический. На предметы роскоши, так сказать. Поэтому они в кризис и просели, и по экономике их это ударило жутко, спроси seann@lj, которая в этой истории непосредственно участвовала.

А Порт Вентспилс и Парекс-банк на этом кризисе только поднялись. Потому что они обслуживают не роскошь, а насущные и неотменяемые потребности России - экспортировать нефть и отмывать деньги.

В немецком промышленном производстве плохи две вещи.

1. аутсорсятся трудоемкие вещи, а не наукоемкие. Такой аутсорс лучше решал бы проблемы Китая и Индии с их миллиардами лишних рук неквалифицированной рабсилы, чем проблемы карликовых государств Европы. Им бы что-нибудь наукоемкое, где экономический эффект от одного работника максимален.

2. По этим немецким рабочим местам прибалтам придется конкурировать со всей новой Европой - и с Испанией/Португалией, и с Чехией/Венгрией, и с немецкими же "остиз", среди которых безработица ой какая высокая. Выиграть это соперничество прибалты не смогут все равно, но для участия в нем им придется держать уровень жизни на нынешнем уровне, а не растить его, как делают чехи.

Что касается русского транзита, он прямо вытекает из географического положения этих стран. Адам Смит заметил, что каждому следует заниматься тем, что у него лучше других получается. У стран Балтии лучше всего получается русский транзит.

По поводу "люди есть" — это, увы, не так.
Эстонцев 1,3 млн, плюс внятно отрицательный прирост населения.
Это значит, что внутренний рынок по огромной массе позиций не может существовать в принципе.
Что для них нет экономического смысла производить промышленную продукцию, снимать кино, издавать газеты. Хуже того, для них нет смысла транспорт гонять. А это значит, что туристам не на чем к ним приехать. Вот и имеют они 3 миллиона "туристов" в год (против чешских 105 млн), из которых более половины составляет финно-латышский транзит, не остающийся в стране даже на одну ночь.

Страновые особенности ЕС не отменяет.
Их полезно учитывать.

Я думаю, что прибалты в итоге получат у себя производства той степени наукоемкости, которую они потянут. То, что получится, и будет их прибалтийским решением проблемы "карликовых государств Европы". Все это зависит не от карликовости.

И с Европой будут конкурировать - куда ж они денутся. Только непонятно почему для успеха в конкуренции им придется сдерживать рост уровня жизни. Конкурентноспособность определяется не только и не столько уровнем жизни/зарплаты, сколько производительностью труда.

Будь я прибалтом я бы обиделся на утверждение о том, что у них лучше всего получается русский транзит :)) (как, впрочем, и на "прибалта"). Как минимум, неочевидно. К тому, же если судить по соседнему посту, они от него весьма активно и успешно избавляются.

С населением, конечно, эстонцам сложно. С другой стороны, в интегрированной экономике их 1.3 млн ничем не хуже других 1.3 млн на любом другом краю ЕС. Другое дело, что им придется субсидировать сохранение своего языка, культуры и проч. но это вряд ли очень большие деньги. Была бы охота.

С наукоемкостью в Прибалтике и выходит замкнутый круг. В силу малочисленности населения, для внутреннего рынка нет экономического смысла развивать систему высшего образования. Ее и нет толком. В Таллинне только сейчас создали университет, и тот, по словам знающих людей, весьма условного уровня. Развивать наукоемкие производства на экспорт - нет специалистов и заинтересованных лиц.

А русский транзит - все виды связанных с ним услуг, не только погрузка-разгрузка, но и финансы, таможня, юриспруденция, посредничество - это способ и занять всех тех, кто в этом волокет, и создать местный спрос на квалифицированные кадры. В противоположность создаваемым немцами комбинатам по пошиву тряпья, где требуются работницы в косынках у станка. Таким производствам место в китайских СЭЗ и в секторе Газа.

Насчет "1,3 млн человек равны другим 1,3 млн" - ну да, равны. Только много ли радости в том равенстве. Эстонцы по уровню жизни и свободе потребительского выбора, может быть, равны 1,3 млн москвичей кавказской национальности (их в Москве ровно столько). Но отнюдь не равны 1,3 млн случайно выбранных москвичей, если построить эту выборку по существующему московскому соцдему. Не говоря уже об 1,3 млн московских пользователей Интернета...

Так вроде бы в Тарту был университет? Неплохой, говорят... Да и в Европу поехать можно будет (я уже говорил, что при этом придется языком специально заниматься, так как на эстонском, конечно, они полноценное образование не наладят, но это не проблема).

Меня немного смущает Ваша готовность рассказывать, что эстонцам следует делать, а чего - нет. Я думаю, они вполне разберутся сами. Например, поймут, что адвокаты и банки, обслуживающие отмывку российских денег - это одно, а адвокаты и банки, обслуживающие фабрику с работницами в косынках у станка - это другое. Первое, может быть денег больше приносит, но для перспективы любой длительности бесполезно. У второго есть шанс создать среду, в которой работниц у станка сменят работницы за компьютерами или что-то в этом роде.

Насчет 1.3 млн я имел в виду совсем другое. Речь шла о других 1.3 млн в ЕС (а не в Москве) - коль скоро Эстония будет в ЕС, ее 1.3 млн (а, точнее, деньги ее 1.3 млн) будут мало чем отличаться от каких-то других 1.3 млн внутри ЕС. И грузовики к ним приедут и товары привезут. От них потребуется только деньги научиться зарабатывать. Что, конечно, задача нетривиальная, но нельзя сказать, что невыполнимая.

Просто когда я туда приехал, то офигел совершенно от увиденного.
Страна с самым правильным экономическим укладом в мире, без ностальгии по СССР, красивая, уютная, без реальной политической интриги, с приятным, воспитанным и доброжелательным населением, но выглядит совершенно умирающей. Взгляните хоть на вокзал в Тарту, куда я в советское время приезжал поездами (ныне отмененными):
http://public.fotki.com/lentaru/places/baltics/tartu/dscn5381.html
Я заинтересовался, как такое может быть, стал разбираться, читать, сопоставлять, и выяснилось, что их душит демография, из-за которой они проигрывают абсолютно всем на свете, даже соседям-латышам. Я не считаю, что у меня есть рецепт решения этой программы. Я думаю, что Эстония просто умрет через несколько поколений как самостоятельная страна и национальное государство, и я ничем не могу ей помочь.

А русский транзит не обязан быть грязным.
Он может быть и совершенно чистым, какая разница.
Главное - что Россия - это большая страна, которой грозят катаклизмы, но не грозит исчезновение с карты мира. И обслуживание потребностей этой страны вполне может прокормить эстонцев. В отличие от обслуживания потребностей немцев, с которыми Эстония даже отдаленно не граничит.

Вы настойчиво повторяете, что лучше, чем обслуживание российского транзита им работы не найти. Я согласен, что транзит не обязан быть грязным, но дело-то совсем не в этом.

Европа, как и Россия, тоже большая и тоже вряд ли куда-то исчезнет с карты мира. А в таком случае выбор между Европой и Россией в общем-то очевиден.

Экономика, кстати, у них растет (последняя цифра за 2002 г. - 4.4%), так что насчет умирания неясно. Как независимое государство она может и не выживет, но кто сказал, что это нужно в нынешней Европе? Сохранить культуру и язык будет сложно, но не невозможно.

Кстати, пример с вокзалом интересный, но не обязательно удачный - куда им там на поездах ездить? Не в Москву же. Может нужно было паром в Хельсинки фотографировать?

Я не понимаю, что такое "выбор между Европой и Россией".

Что такое транзит - понимаю, и посредничество понимаю, а что такое выбор - нет. У России что, война с Европой? Мне казалось, что Евросоюз - один из крупнейших внешнеторговых партнеров России, и вряд ли весь оборот состоит из оружия и наркотиков, скорее речь идет о вполне кошерных товарах народного потребления, продуктах питания, мебели, тех же автомобилях.

А у Объединенной Европы к Эстонии никаких предложений конкретных нет, кроме обычной благотворительности, вливаний в северо-восток для решения социальных проблем "русской" зоны. Какой бизнес у Европы есть для восточных соседей - то латыши успешно перехватывают, благо у Эстонии нет своей границы с Евросоюзом, а только через Латвию.

По поводу "некуда им там ездить" - куда-то же находилось ездить раньше. А главная беда с коммуникациями, которую я назвал, а Вы не заметили, состоит в сложности доставки туда туристов. Для карликовой страны туризм - это истинное спасение: туристы - отличная замена отсутствующему внутреннему рынку, см. чешский пример. Но в Эстонию приезжает в 100 раз меньше туристов, чем в Чехию, при одинаковом евросоюзном статусе, и при отсутствии в Чехии морских курортов. Виноваты дороги, которые в Эстонии в российском состоянии, и нет внутреннего рынка, чтобы оплатить их модернизацию и эксплуатацию.

Фотографий парома в Хельсинки (равно как и вертолета) я сделал кучу, причем как снаружи, так и изнутри. Плыть оказалось несколько красивее, чем лететь.
http://public.fotki.com/lentaru/places/baltics/ferry/

Нужно закругляться - мы уже пошли по четвертому кругу :) Я надеюсь, что мы согласимся на том, что эстонцам и в ЕС никто не будет запрещать заниматься российским транзитом. Если захотят. Или работать на немцев. Опять же, если захотят. Вот они и будут выбирать.

Единственный шанс этим гражданам получить там гражданство — именно вступление в ЕС.

Которое при нынешней ситуации с "негражданами" будет серьезно осложнено. Именно Евросоюз настаивает на том, чтобы к моменту вступления новые члены решили проблему "неграждан". ЕС для этого делает больше, чем все российские краснобаи-провокаторы, от Лужкова до Лимонова. В Эстонии весь проблемный северо-восток сидит на прямых дотациях Евросоюза уже сегодня, не дожидаясь вступления.

А российским гапонам, сующим нос во внутренние дела Балтии под предлогом "защиты соотечественников", как раз выгодно, чтобы проблема "неграждан" обострялась искусственно, чтобы конфликт выносился в политическую плоскость.

Слава Богу, вся эта возня достаточно маргинальна. И, в общем-то, этим трепачам уже кончилось что вякать про бедствия соотечественников в Эстонии - в тот погожий денек, когда президент Путин обменял сто с лишним тысяч российских граждан в Туркмении на газ. Дмитрий Рогозин сделал тут в субботу резкое заявление насчет Туркменбаши, но вот толстый Жора Боос, левая нога Лужкова, уже нюнит про то, что ему маловато фактов предоставили о нарушении прав соотечественников в Туркмении.

Наверное, смысла спорить о том, что "негражданам" в ЕС будет лучше, чем в РФ нет. Есть смысл говорить только об интерпретациях в информационном поле, за которыми мы и будем наблюдать.

ps Впрочем, я забыл о тех, кто будет это поле формировать ;)

Особо меня умиляют вопросы о жизни в Латвии, которые задают мне при визитах в СПб. Каждый новорит спросить не слишком ли тяжело живется русским в Латвии. При этом средний русский в Риге живет в 10 раз лучше чем средний русский в СПб. Но судьба соотечественника за рубежом волнует жителя СПб куда больше собственной.
Что же до получения гражданства, то в Латвии многие неграждане этого самого гражданства и не хотят получать. Потому что тогда им в армии служить не нужно.

Ну как же, вспомни опрос гениального (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=zaxar_borisych)Захара Борисыча (http://www.livejournal.com/users/zaxar_borisych/):

Меня ебет ситуация с неграми в Анголе.
Она ебет меня сильно.
Но не так сильно, как ситуация с неграми в родном городе.
Мне вообще негры похую.
http://www.baza.com/the/world.html

Как это "граждане оказываются без гражданства"?
Граждане оказываются с видами на жительство и правом на работы в перспективе - шенгенскими. И с гражданством РФ.
Если бы граждане РФ и лица без гражданства (как моя жена) участвовали в референдуме, цифры бы изменились незначительно. И в пользу вступления ЕС, конечно.
А в русских СМИ мы и не такое читали: NewsRu сообщали, что "русские лишены права голоса" (при этом называли цифру 30%, включающую и граждан Эстонии).

> Речь идет о том, что российские граждане оказываются без гражданства на территории ЕС.

Куда же их гражданство денется? Гражданин России - он и в ЕС гражданин России.

Pochemu ti schitaesh', chto nam, Sweden, pravilnee ne vhodit' v zonu euro, esli ne schitat'sohranenie identity?

U nashej "protiv"-storoni glavnim argumentom stalo opasenije za centralizaciju economicheskogo upravlenija v "nepravilnom" dlja Shveskoj economike meste. To est' oni boyatsja navyazannih pravil i zifr.

Я ни разу в жизни не был в Швеции. Своего мнения по поводу ее экономики не имею, прислушиваюсь к мнению тамошних жителей. Исхожу при этом из того, что шведы лучше любых иностранцев знают, что для них хорошо.

А последнюю в мировой истории попытку управлять Стокгольмом из Берлина я затрудняюсь назвать удачной.

Там есть 2 момента - отказ от национальной финансовой политики и неизбежный скачок цен при реформе. Второе для Швеции менее существенно (для Эстонии - весьма).

Эти сравнения не вполне корректны, потому что референдумы проводились в разное время.

Вообще следует ожидать, что чем дальше, тем меньше будет находиться желающих европейски пообъединяться. Да и желающие соскочить наверняка начнуть проявляться всё чаще и чаще..

я совесем недавно нашел в компакт диске эдит пиаф 80 гульденов. они были приподзаначены на траву еще в старые времена.
а сейчас можно переехать границу на велосипеде и не париться насчет обмена 10 марок на 11 гульденов, а спокойно купить булочку с селедкой
достав родные деньги из кошелька.