(Добавить комментарий)

	bilet_v_zirk@lj 2004-03-08 02:40 (ссылка)
	Я не люблю Венедиктова. Именно за несоответствие внутренней позы и реальности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2004-03-08 02:48 (ссылка)

Венедиктов — не девушка на выданьи, чтобы его любить или не любить. Он создатель и руководитель новостной радиостанции, и представлен на суд широкой публики именно в этом качестве. У меня, например, есть масса претензий к неновостным блокам Эха. Но я скорее готов обсуждать в публичном формате Венедиктова-новостника, чем его personal integrity. А вершить нравственный суд над ближним — занятие, на мой взгляд, слабо продуктивное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sgt783@lj 2004-03-08 03:18 (ссылка)
	ну конечно же в твоем примере он именно девушка на выданьи, раз обсуждает как бы личные и моральные вопросы в прямом эфире. и гнобить его эа это совершенно легитимно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	кто начал graf_g@lj 2004-03-08 03:50 (ссылка)
	Ну раз его спросили об этом. Уйти от ответа было бы глупее и подозрительнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто начал ex_sgt783@lj 2004-03-08 09:45 (ссылка)

Владимир Владимирович Путин на своей первой интернет-конференции в 2000, кажется, году, от ответа на пришедший вопрос "В рот берешь, лысненький?" вполне разумно отклонился. И ведь действительно, сложно его за это упрекнуть. В тот момент, когда условно говоря "новостник" зачитывает в эфир вопрос и тут же излагает по этому вопросу свою личную позицию, новостником он быть перестает, и становится вполне легитимным объектом обсуждения. Так что Антон передергивает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кто начал dolboeb@lj 2004-03-08 11:39 (ссылка)

Он не перестает быть новостником и тогда, когда окажется, что он лысенький и в рот берет. Это нисколько не взаимоисключающие вещи. Я всего лишь говорил о своем понимании тех рамок корректного обсуждения, которые отведены третьим лицам. Веник высказал некую мысль, с которой можно, наверняка, и поспорить, как с любым иным суждением. Но поспорить применительно к сказанному, а не лезть предварительно на шкаф, откуда станут видны душевные его потемки и тайники. (Ответить) (Уровень выше)

обобщать graf_g@lj 2004-03-08 23:11 (ссылка)

Брать в рот - вопрос интимный и неприличный. Предавать друзей - вопрос моральный. Венедиктов не новостник, ему пишут, чтобы мнение узнать. Думаю, если бы его спросили, берет ли он в рот, он бы тоже отклонился. В конце концов, им регулярно звонят персонажи, которые спрашивают: "Кого ебешь?" Дальше они говорят: "Гоблин", - и до конца не понятно, "подпись" это или обращение, так что можно, конечно, считать, что Венедиктов уклоняется, потому что считает, что он не Гоблин. (Ответить) (Уровень выше)

dolboeb@lj 2004-03-08 04:24 (ссылка)

В моем примере ему задали личный вопрос, это форматом передачи допускается. И получили ответ, основанный на знакомстве с действующей Конституцией. Короткий и внятный. Попытка дальше оценивать этот ответ с позиций "что-то я в душе его зрю сумрак" кажется мне не совсем продуктивным переводом темы и смещением плоскости обсуждения. Честен ли Венедиктов перед самим собой — думаю, это тема для его разговора с самим собой, а не для обсуждения в ЖЖ третьих лиц, в контексте оценки озвученной публичной позиции про Гусинского. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_vedeney669@lj 2004-03-08 03:44 (ссылка)
	Ну, для полной гармонии в списке не хватает пунктика "автор торговой марки 'свобода слова в вашем городе'". :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2004-03-08 04:25 (ссылка)
	У торговых марок не бывает авторов, только владельцы. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_vedeney669@lj 2004-03-08 05:59 (ссылка)
	Вооще, по логике если есть авторское право, значит должен быть и автор. Итого по правам: исключительные - у "Эха", авторское - у того, кто эту оскорбительную несауразицу придумал ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2004-03-08 11:43 (ссылка)

Логика неверная. Авторское право охраняется по факту создания произведения. Товарные знаки охраняются по факту госрегистрации. Это два разных закона, описывающих две принципиально разные процедуры. Авторское право может возникнуть и на производное произведение. Например, есть картина Налбандяна "Ленин у сикстинской Мадонны", куда полностью инкорпорировано известное творение Рафаэля. Если Вы возьмете два охраняемых товарных знака и сделаете из них коллаж, то зарегистрировать "производный" товарный знак Вам не удастся. (Ответить) (Уровень выше)

	object@lj 2004-03-08 03:15 (ссылка)
	Но в данном конкретном случае он абсолютно прав. Гусинский - НЕ преступник. Бабицкий - НЕ преступник. В Чечне - НЕТ военного положения, ну и так далее. Или уж тогда всех надо уравнять: "Господин вор Венедиктов, вам звонит вор Андронов насчет вора Гусинского..." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	:-)))) warlock_bleyss@lj 2004-03-08 10:03 (ссылка)
	Венедиктову просто везет на такие заявы в его "дежурство" :-) А вот что бы звонящий не вякнул что то типа мочить и пидорасы а спокойно так сказал "Да я вор и живу на ворованные деньги - и спросил чем он отличается от г. Венедиктова" это было бы сильно. Уважал бы такого чела. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	chuzhoi@lj 2004-03-08 02:53 (ссылка)
	как хорошо, что есть люди, которым не надоет повторять простые правильные вещи. даже независимо от того, что у них работа такая. на фоне общественной подмороженности обыкновенная моральная норма, выраженная публично, выглядит позицией (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	В принципе, он прав prilezhny@lj 2004-03-08 03:01 (ссылка)
	не дело друзей обсуждать воровал/не воровал. Даже если воровал, он же от этого не перестанет быть другом. В этом журнале на примере некоего Медкова уже иллюстрировалось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В принципе, он прав dolboeb@lj 2004-03-08 04:20 (ссылка)

Обсуждать "воровал/не воровал" в правовом обществе — дело судов, которым даны определенные полномочия по оценке доказательной базы. Широкой публике и прессе, у которой таких полномочиев нема, Конституция рекомендует в этом вопросе не лезть со своей ОБС-экспертизой вперед судебной власти, а ориентироваться на те решения, которые уже приняты. Или на их отсутствие. Так что дело тут не в друзьях совершенно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В принципе, он прав bbb@lj 2004-03-08 05:34 (ссылка)
	Ничего подобного конституция не рекомендует и, конечно, рекомендовать не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В принципе, он прав dolboeb@lj 2004-03-08 11:49 (ссылка)

Ничего подобного конституция не рекомендует и, конечно, рекомендовать не может Приведу точную цитату: 1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда. 2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. 3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого. Отсюда вполне понятные разграничения между подозреваемым, обвиняемым и осужденным. Гусинский прокуратурой подозревался, но подозрений этих не хватило на передачу дела даже в Басманный суд, т.е. обвинение ему не было в установленном порядке предъявлено. Так что Конституция РФ предписывает считать его невиновным. Довольно-таки прямым текстом там об этом сказано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В принципе, он прав bbb@lj 2004-03-08 12:37 (ссылка)

Закон предписывает считать или не считать человека виновным только в той степени, в какой это считание/несчитание имеет правовые последствия - например, исполнение наказания, государственную дискриминацию, внесение в ту или иную официальную учетную категорию. Что нам думать про кого угодно и что угодно - дело наше, а не конституции. Никакой суд нашим мыслям и мнениям не указ. Нигде и никогда, ни при каких обстоятельствах. Поэтому отсылка к презумпции невиновности в дискуссии частных лиц - прием, скажем так, неправильный. Заметьте, что закон вообще исключает возможность следствия и суда в отношении умерших - но это не мешает и мне, и вам считать и публично объявлять тех или иных деятелей прошлого (недавнего и далекого) убийцами и преступниками. И наоборот, точно так же мы можем считать праведником и благороднейшим человеком кого-то, осужденныого вполне официальным судом, не дожидаясь никакой справки о реабилитации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В принципе, он прав dolboeb@lj 2004-03-10 15:58 (ссылка)

Вы напрасно пытаетесь представить ст. 49 Конституции РФ вариацией на тему Первой поправки. В отношении Первой поправки Вы совершенно правы были бы: поскольку она начинается со слов Congress shall make no law, то ею ограничивается свобода только властей США, а не частных лиц или фирм. Гражданам и юрлицам при этом разрешается make any law, ограничивающий свободу высказывания в их собственном доме, кругу, на кухне, в офисе. Ибо Поправка призвана дать укорот не вкусам граждан/менеджеров, а полномочиям госмашины. Но 49-я статья Конституции является частью блока "Права и свободы человека и гражданина". И постулирует недопустимость нарушения оных прав и свобод в принципе, без конкретизации, является ли нарушитель госструктурой, коммерческой структурой, НКО или физлицом. Просто вот Конституцией признаются такие права за человеком. В частности, право не быть публично обвиняемым в совершении преступлений, вне предусмотренной для этого процедуры. Для меня как субъекта медиарынка совершенно прозрачно, что любое СМИ может нарушить соответствующее право человека, отказавшись от принципа презумпции невиновности в своей работе. Я считаю, что СМИ должны оставаться в рамках данного ограничения, а не говорить, что оно касается только Конгресса США. И не просто СМИ, но всякое публичное высказывание вообще, для сохранения рамок и формата цивилизованного обсуждения, хорошо бы ограничивалось нормами корректности. Потому что за этими рамками наступает welcome to compromat.ru, там нет предмета для разговора как такового. По поводу мертвых — отличнейшая подмена предмета обсуждения. Ну да, Вы правы, мервых не судят в суде. Но от мертвых, знаете ли, и иски к живым тоже не принимают. Конституция не признает за умершими прав человека, ибо она не в состоянии гарантировать умершему механизм соблюдения этих его прав. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В принципе, он прав bbb@lj 2004-03-11 02:51 (ссылка)

Антон, вы знаете, как я вас уважаю и ценю - поэтому позволю себе сказать прямо: это крючкотворство и (набрав глубоко воздуха) передергивание. Как учит наука тригонометрия, статья 49 расположена между статьями 46 и 54, то есть среди статей, описывающих права человека В СУДЕ, то есть по отношению к государству. Именно поэтому говорится в ней не вообще о гражданине, а об ОБВИНЯЕМОМ, то есть о том, кто в рамках государственного расследования подозревается в совершении преступления и чье дело рассматривается судом. В рамках закона "быть обвиняемым" - это услышать о себе неприятные слова не по телевизору или в трамвае, а от государственного обвинителя в суде, с вытекающими из этого последствиями. Именно поэтому наша конституция, а равно конституция США, не вводит никаких "норм корректности" для публичного обсуждения. Вы первый выступите против этих "норм", если государство начнет их изобретать и проводить в жизнь. Или обязательные "нормы корректности" - или свобода слова. Именно поэтому компромат.ру - вещь совершенно правильная и нужная, поскольку он задуман (и по большей части реализуется) как складочное место того, что УЖЕ напечатано в СМИ. Пока есть государство - неизбежен и компромат.ру (.орг, .ук, .фр, .уа и т.д.). Государство может существовать или в режиме компромат.ру, или в режиме туркменбаши. Конечно, есть такое понятие как защита репутации. Лично я считаю идею СУДЕБНОЙ защиты репутации принципиально ложной. Но заметьте - Гусинский в суд на жж-юзеров не подавал, и вас, похоже, тоже на такие иски не уполномочил. И вообще, если уж нам приходится жить с таким дурацким механизмом как "судебная защита репутации", то я бы предпочел американский подход, при котором общественные деятели рассматриваются как де факто не имеющие права такой защиты. Про мертвых - неужели вы всерьез считаете, что говорить "Гусинский - вор" преступно, а "Медков - вор" - законно? Любое из этих высказываний (и оба вместе) может быть верным, справедливым, ложным, вздорным, каким угодно, но не может быть так, чтобы одно было законным, а другое преступным. (Ответить) (Уровень выше)

prilezhny@lj 2004-03-09 01:57 (ссылка)

Вы уже многократно допустили высказывания, свидетельствующие о Вашей нелояльности к действующей российской судебной системе. Из этих высказываний следует, что Вы готовы признать решение суда только в случае, если это конкретное решение Вас устраивает. Вы признаете Конституцию, но не признаете судебрую систему Российской Федерации. Как же Вы можете ссылаться на статью Конституции, в которой говорится о решении суда. Вас же, видимо, устроит только решение американского, епропейского или израильского суда, но никак не российского. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	чтобы быть точным prilezhny@lj 2004-03-09 02:13 (ссылка)
	Вас - это вас с Венедиктовым (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтобы быть точным dolboeb@lj 2004-03-10 16:21 (ссылка)

Чтобы быть точным, во-первых, не стоит спрашивать с меня за Венедиктова, а с Венедиктова за меня. Мы оба взрослые, дееспособные, самостоятельные и свободные в своих поступках и суждениях люди. Во-вторых, насчет "нелояльности" моей к российской судебной системе — подбирайте, пожалуйста, выражения. Судебная система не поставлена Богом и людьми надо мной, чтобы я чувствовал себя во всякую минуту ее подданным, или выкормышем, который обязан поминутно присягать ей на верность и клясться в вечной любви. Судебная система, как и всякая иная власть — это моя прислуга, это сфера обслуживания моего права существовать в юридическом поле и пользоваться государственной защитой при отправлении моих конституционных прав. Она создана и финансируется на мои деньги, чтобы мне было, куда пойти, когда мои права нарушат. Аналогично, чтобы другому человеку было, куда пойти, если его права нарушу я. Что я с порога отрицаю юрисдикцию российского суда над собой как физическим или должностным лицом — это я не знаю, с какого перепугу Вам померещилось, но это довольно-таки далекая от действительности хуйня. На практике столько раз, сколько российский суд желал моего участия в своих заседаниях, и извещал меня об этом повесткой — столько раз я туда являлся. Или посылал своего юридического представителя, надлежащим образом его уполномочив. Так что contempt of court Вы мне (а до кучи и Венедиктову) совершенно напрасно шьёте с потолка. Другой вопрос — что я удручен некомпетентностью отечественных судей, и высоко оцениваю вероятность вытекающих отсуда судебных ошибок. Если случится так, что некий судья, за деньги, по звонку из властных структур, или по добросовестному заблуждению, найдет меня виновным в преступлении, которого я не совершал, то я, разумеется, не начну считать себя виновным, а пойду в суд другой инстанции искать правды. Но это, мне кажется, не моя личная особенность, а норма поведения в состязательном юридическом производстве. Это только на сталинских показательных процессах человек должен был признавать себя виновным потому, что суд его таковым считал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prilezhny@lj 2004-03-11 02:17 (ссылка)

Использование терминологии "басманное правосудие", "саратовское правосудие" есть неуважение к суду в его чистом, рафинированном виде. Можно рассуждать о реформе судебной системы, формулировать конкретные предложения, анализировать судебную практику, собирать статистику, а можно использовать неуважение к суду, как тактику защиты в конкретном деле, апеллируя к западному общественному мнению. Это Ваш сознательный выбор. В этой ситуации на месте реформатора, либерала и общественного деятеля, на статус которого Вы претендуете, мы видим затравленного индивидуала, эксплуатирующего свой профессиональный авторитет, как представителя СМИ, для защиты корыстных групповых интересов (Гусинского-Венедиктова) в конкретном споре с представителями государства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	чтобы быть точным prilezhny@lj 2004-03-11 02:22 (ссылка)
	еще раз уточню, что не провожу разделения между Вами и Венедиктовым (Ответить) (Уровень выше)

	dolboeb@lj 2004-03-11 11:57 (ссылка)
	А что там суд постановил по делу Гусинского-Венедиктова, напомните мне, пожалуйста? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prilezhny@lj 2004-03-12 00:35 (ссылка)
	Вы же написали, что Гусинский не был осужден российским судом. Я Вам верю. Суд не принял никакого решения по делу Гусинского, заочно у нас не судят. А Венедиктов, как и Вы, выступает в роли общественного защитника Гусинского, но защиает при этом и собственые интересы (он же не бесплатно на Гусинского работал). (Ответить) (Уровень выше)

zt@lj 2004-03-08 03:58 (ссылка)

Вообще, претензии к Гусинскому, периодически возникающие, уже начинают раздражать. К кому угодно можно предъявлять претензии разного свойства содержательности и осмысленности, но вот его - практически не в чем упрекнуть, даже если копаться в таких делах, как "Мост-Ойл" и долги Москве. Не вижу ни одной осмысленной позиции, с которой Гусинский мог бы считаться жуликом - интересно, что, собственно, гражданин Андронов имел в виду, кто-нибудь может ответить? Или эта ненависть к любой созидательной деятельности в рамках сложившейся системы? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2004-03-08 04:18 (ссылка)

Или эта ненависть к любой созидательной деятельности в рамках сложившейся системы Именно этой ненависти и тесно в рамках 49-й статьи Конституции РФ. К сожалению, органы, по недоразумению именуемые у нас правоохранительными, в попрании оной статьи дадут сто очков форы любому компромату точка ру. А когда их привлекают соответчиками по тексту их собственных брифингов, они являются в суд и рассказывают, что ничего такого не говорили. Слышал своими ушами. (Ответить) (Уровень выше)

ex_olshansk@lj 2004-03-08 07:34 (ссылка)

гусинского еще как есть в чем упрекнуть. собственно такие дорвавшие до всего на свете завпродуктовой базой и карточные жулики и виновны в том, что теперь будущее россии - это скинхэды. гусинский - это фильм бриллиантовая рука. лично меня его люди пытались выселить из квартиры и переместить в бутово. неудачно, к счастью. но чаще всего им это удавалось. более того, гусинский в 99 году пытался поставить нам в россии такую чудовищную власть (лужок и примаков), на фоне которой путин показался бы ангелом терпимости и демократии. уж за его лужко-примаковскую деятельность есть все основания его ненавидеть. ну и наконец, кроме дел личных и политических, между ними есть еще и дела профессиональные. а именно: тоталитарные, абсолютно тоталитарно-партийные порядки в СМИ Гусинского. Там царил настоящий ЦК КПСС имени Киселевых, Малашенко и Пархоменко. Жесточайшее единомыслие. "Вы думаете неправильно. Надо думать по-другому", как сказала мне однажды Маша Гессен по какому-то совершенно невинному, неполитическому поводу. В политике там - так и вовсе... На этом фоне порядки у Березовского или у нацпатриотов, и даже у Потанина какого-нибудь - ну чистый демократический рай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2004-03-08 07:44 (ссылка)
	Мить, ключевое слово - "жулик", а не "виновен" и уж тем более не "повинен". "Нехороший человек" равно "к нему есть претензии" как раз у единомышленников - и с той, и с другой стороны. (Ответить) (Уровень выше)

	какие глупости lipkovichea@lj 2004-03-08 21:55 (ссылка)
	"теперь будущее россии - это скинхэды." разве из деталей автомата калашникова можно собрать пылесос? (Ответить) (Уровень выше)

cook@lj 2004-03-29 09:08 (ссылка)

Послушайте, Ольшанский, а вы, собственно, отчего так обнаглели? Я вот тут практически случайно наткнулся на эту ветку, дело, конечно, уже давнее, но мне все-таки показалось, что пора бы мне и перестать пропускать мимо ушей такие вот ваши выходки. Это ведь не в первый раз случается: вы упоминаете мое имя в совершенно лживом, оскорбительном контексте. Выдумываете при этом черт знает какие небылицы. И почему-то считаете, что вам ничего за это не будет... Однажды, помню, вы доврались аж до того, что я вам чуть ли не руководить своим журналом предлагал - не то целиком, не то важным его куском каким-то - а вы, как это говорилось когда-то, "выбрали свободу", и гордо удалились, высоко неся знамя своего консервативного достоинства. У меня еще при чтении этой брехни закрались сомнения, не напомнить ли вам, что я вас выпер на этапе подготовки к запуску журнала, за то, что вы не справились с написанием трехкопеечной рецензии на детективную книжку (по-моему, это был очередной роман Юзефовича или что-то вроде того). Просто принесли ворох какой-то ученической мазни с большими претензиями, кто-то из моих редакторов вам за мазню поставил "два" и отправил переписывать, тогда вы куда-то сбежали, размазывая по щекам слезы и сопли. Ну, я и распорядился вас выпереть и имя ваше выкинуть из головы... С тех пор вы время от времени что-то такое смешное про это привираете... Попадались мне и еще какие-то ваши идиотские реплики на мой счет... А также на счет разных небезразличных мне лиц и организаций... Нехорошо, Ольшанский. Более того: временами гнусно. А нынче вон что - вы про серьезное вздумали врать? И на что надеетесь? Что мне это не попадется на глаза? Или что я опять отмахнусь от вашей чуши брезгливо, как отмахивался до сих пор? Что опять поленюсь вас одергивать? Не охота, конечно, и сейчас, лень по вашему поводу кнопки на клавиатуре мозолить, но видно настало все-таки время одернуть. Эй там, Ольшанский! Может, хватит этого вранья? Может, последите все-таки за собой? Люди ж кругом. Они, конечно, брезгуют к вам подходить близко, но в какой-то момент могут и ответить. Они ведь что-то знают и помнят, про то, о чем вы сейчас вот так вот запросто брешете. Да и я при встрече могу рожу вам расквасить. По-моему, пора. Добрехались уж. Надоело. Вот еще раз услышу что-нибудь подобное или прочту - и расквашу. Как пить дать. Не сомневайтесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paufnuty@lj 2006-09-07 03:07 (ссылка)
	Расквасили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cook@lj 2006-09-07 03:42 (ссылка)
	Увидеться с тех пор не довелось. При первой же встрече - обязательно. (Ответить) (Уровень выше)

	leteha@lj 2004-03-08 04:21 (ссылка)
	Венедиктова не люблю, но ответ - очень достойный. (Ответить)

gentelev@lj 2004-03-08 07:19 (ссылка)

НЕ надо делать из Гусинского ни жулика, ни ангела... Он активный человек, который развивался в смутное время и по законам этого времени... То что к нему имели претензии правохранительные органы, а точнее Власть ни о чем не говорит.. Такие же претензии можно предъявить в России к любому деловому человеку. Гусинский заплатил сполна за свою суперактивность, как впрочем заплатят и все остальные, которые тихо молчали, когда его мочили... Когда наступает новое смутное время, надо это уловить вовремя. Гусинский не уловил.. Впрочем смотрите документальный фильм три серии обо всем этом на 10 канале.... (Ответить)

	buzhbumrlyastik@lj 2004-03-08 07:32 (ссылка)
	На редкость неумный человек этот ваш Венедиктов. Взял и обвинил ни с того ни с сего господина Андронова в клевете на господина Гусинского. А клевета – это, между прочим, уголовно наказуемое деяние, и виновным в клевете человека может признать только суд. Господин Венедиктов же называет господина Андронова преступником без приговора суда. Так нельзя. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2004-03-08 11:59 (ссылка)

Знаете ли, для интересных опытов в области юридической казуистики и крючкотворства мало того, чтобы просто иметь избыток свободного времени. Нужно еще некоторое терпение и внимание к предмету обсуждения, а также минимальные познания в области азов законодательства. Венедиктов не произносил слова "клевета". Так что Ваша зацепка — пустая трата времени. Венедиктов всего лишь констатировал бездоказательность и безосновательность обвинений, выдвинутых радиослушателем. Конституция РФ возлагает бремя доказательства вины на того, кто обвиняет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

buzhbumrlyastik@lj 2004-03-09 06:28 (ссылка)

Прошу прощения за назойливость, но после Вашего объяснения я нахожусь в еще большем недоумении, чем раньше. Ситуация получается такова: Господин Андронов публично назвал господина Гусинского жуликом. А господин Венедиктов в ответ на это "не произнес слова "клевета"". Из этого следует, что господин Венедиктов не считает утверждение господина Андронова клеветой и таким образом считает господина Гусинского жуликом? Я Вас правильно понял? Тогда я не понимаю суть претензий господина Венедиктова к господину Андронову. Получается, что они оба считают господина Гусинского жуликом вопреки решениям "двух европейских судов". В чем же разница между ними, и на каком основании они позволяют себе распространять сведения, прочащие честь и деловую репутацию господина Гусинского, в эфире радиостанции "Эхо Москвы"? И если господин Венедиктов так легко согласился признать своего друга господина Гусинского жуликом после одного-единственного ничем не подкрепленного заявления господина Андронова, то кому адресованы все эти размышления о недопустимости "сдачи друзей"? Господин Венедиктов сам с собой разговаривал что ли? Процитированный Вами монолог следует понимать как публичное покаяние? С нетерпением жду Вашего разъяснения по этому вопросу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2004-03-10 15:35 (ссылка)

Вы тут предлагаете исходить из логики: любая ложь, по которой не возбуждено уголовное дело по ст. 129 УК РФ (http://vi.cityline.ru/vi/15aug1997.htm#129), автоматически становится правдой. Само по себе невозбуждение дела по ст. 129 Вы объявляете равносильным признанию истинности любой лжи. Если Вам такая логика близка, то Вы сами по ней, пожалуйста, и живите. Но не приписывайте ее другим людям — Венедиктову ли, мне ли. И не пытайтесь оценивать наши высказывания, исходя из Вами же придуманного способа отмывки дезы. Потому что существуют иные системы отсчета, основанные на презумпции, извините за выражение, невиновности в отношении человека, вина которого не доказана удовлетворительным способом. (Ответить) (Уровень выше)

	jo_ho@lj 2004-03-08 09:05 (ссылка)
	Увы, разница в том, что у г-на В. есть средство пропаганды, а у г-на А. его нет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2004-03-08 12:02 (ссылка)
	Ой, горе-то какое. Бедный г-н А. Ну негде ему повторить хуйню, прочитанную в РИА "Новостях" и ТАССе, услышанную на Маяке, тысячекратно повторенную в эфире ОРТ и РТР. Жыды узурпировали наше информационное поле, беда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	dolboeb@lj 2004-03-09 22:03 (ссылка)
	Dirt level зашкалил. Включаю фильтр. (Ответить) (Уровень выше)

	Кидалово Гусинского начиналось с этого lipkovichea@lj 2004-03-08 10:16 (ссылка)
	http://www.veb.ru/index.asp?objectID=2663&linkPageID=160&lang=rus (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кидалово Гусинского начиналось с этого dolboeb@lj 2004-03-08 11:52 (ссылка)
	"Кидалово Гусинского" по ВЭБовкам состояло в том, что по ним государство кинуло Гусинского. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	я это и имел ввиду. lipkovichea@lj 2004-03-08 19:58 (ссылка)
	Кстати, история с Гусинским явила еще одну сторону современной России: саратовское правосудие. (Ответить) (Уровень выше)

	innaplanetyanka@lj 2004-03-08 13:28 (ссылка)
	Красиво. (Ответить)

	bigturtle@lj 2004-03-09 19:54 (ссылка)
	1) С каких пор степень преступности деяний совершенных на територии России и степень вины вовлеченных в них российских граждан определяется иностранными судами? 2) С каких пор среди журналистов принято передергивать и хамить слушателям? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2004-03-09 22:01 (ссылка)

1) по инициативе именно российской стороны "деяния" сделались предметом рассмотрения испанского и греческого суда. Именно российская Фемида признала их правомочность, туда обратившись с исками. Но если у Вас есть постановление российского суда по Гусинскому — с нетерпением его выслушаю. Венедиктов-то как раз подчеркивал, что нет судебной квалификации "деяний" Гусинского в России. 2) Передача "Без посредников" - это прямой эфир, довольно откровенный. Венедиктов ответил много корректней, чем Андронов спросил. Он был, по большому счету, изысканно вежлив с радиослушателем. (Ответить) (Уровень выше)

bigturtle@lj 2004-03-10 00:09 (ссылка)

Мне действительно кажется это большой ошибкой российской юридической системы то, что дело Гусинского не пошло дальше предъявления обвинения. Его безусловно следовало судить вне зависимости от его физического присутвия и или осудить или оправдать. Приговор мог бы быть любым, например, присуждающих его к 15 суткам исправительных работ по отгрузке грецких орехов, но в любо случае это был бы приговор российского суда. Россия не обращалась к судам Испании и Греции с просьбой "рассудить' ее с Гусинским, а просто присылала через Интерпол просьбу о выдаче. В сети я нашел следующее (http://sandiegocitysearch.com/news/world/20031014-0413-greece-russiantycoon.html) красноречивое описание проишедшего в Греции: в ходе слушанья, продолжавшегося 1 минуту, судья апеляционный суд отверг российский запрос о выдаче на том основании, что с точки зрения греческого закона действия Гусинского не являются преступлением. В этой связи возникает естественный вопрос: являются ли действия гусинского преступлением с точки зрения закона российского и мнение какого именно суда должно интересовать российских граждан. Большинство государств обычно обходятся без посторонней помощи при определении того, какие действия их граждан являются преступлением, а какие нет. Некоторые государства, как мы знаем, похищают своих граждан, которые осмелились поведать мировому сообществу о нарушении их странами конвенции о нераспространении ядерного оружия. Меня, кстати, действительно интересует мнение господина Носика о делах Мордухая Ваануну, Джонотана Полларда и интернациональных талибов aka illegal combatants. Передергивание в ответе Венедиктова заключается в том, что он в ответ на моральную оценку действий Гусинского заговорил о юридической стороне вопроса, приплетя сюда очень некстати еще и иностранный суд. Варианты которые приходят в голову таковы: 1) Венедиктов вопросы морали ограничивает лояльностью дружеской компании. 2) Венедиктов, считает, что Гусинский поступал абсолютно правильно, но боится признаться в этом аудитории. 3) Венедиктов искренне неуважает своих слушателей давая им понять, что обсуждать что-либо он с ними не намерен. Все эти варианты малосовместимы с журналистской деятельностью. Теперь о хамстве. Ведущий эфира может себя позволить в своем ответе лишь малую часть того, что позволил себе слушатель в своем вопросе. Здесь же Венедиктов глубоко обогнал спрашивающего в переходе на личности, добавил фиглярства и путем использования непристойного языка ("бежите его сдавать") понизил уровень дискусии до неприличия. Не этот ли трюк Вас так вдохновил, господин Носик? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bigturtle@lj 2004-03-10 00:11 (ссылка)
	Я не в ту ветку добавил ответ. Прошу прощения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2004-03-10 15:25 (ссылка)

Не знаю, где уж Вам в слове "жулик" померещилась моральная оценка. Это просто бранное слово, взятое с потолка, за которым ни у слушателя Андронова, ни у компромата.ру, ни у генеральной прокуратуры не стоит никакой доказательной базы. Поэтому оно не требует обсуждения. То, что любого можно голословно обвинить, не значит, что всякий по голословному обвинению обязан оправдываться, и что такая обязанность автоматом распространяется на всех его друзей, если они не поспешили публично от него отречься. Какую Вы просматриваете связь между делами Вануну и Полларда, я не понимаю. А уж тем более — каким боком здесь Гусинский. Что до рассмотрения в Греции - длилось оно не одну минуту, а два месяца. Просто генпрокуратура канючила все эти два месяца, чтобы ей дали возможность представить ну хоть какие-нибудь доказательства тех вещей, которые двумя годами ранее не удалось доказать в суде испанском. И греческий суд исправно шел навстречу, дал все мыслимые отсрочки. Но и через два месяца никаких новых данных не обнаружилось. Суд длился минуту всего лишь потому, что новых материалов, подлежащих рассмотрению по существу, сторона обвинения не представила. И не надо думать, что Греция - это такой gangland, где все поминутно совершают преступления, поэтому любой Чикатило может легко найти там себе судебную защиту и убежище. Все те вещи, которые инкриминировались Гусинскому на вербальном уровне (хищения, мошенничество, увод активов, подлог, отмывка денег, уклонение от уплаты налогов етс) в Греции как раз являются преступлениями. Просто по этим статьям, по которым Гусинского охотно обвиняла кремлевская пропаганда по каналам ОРТ и РТР, для представления в суд ничего не сыскалось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bigturtle@lj 2004-03-10 17:53 (ссылка)

Не знаю, где уж Вам в слове "жулик" померещилась моральная оценка. Как - где? Слушатель же говорил о дружбе с Гусинским, а не о казеном доме. Тоесть решение суда тут вообще не при чем. Если бы вместо дешевой клоунады Венедиктов бы ответил "Я считаю Гусинского честным человеком. Я не верю, в то что он что-то украл.", то притензий бы к Ведиктову не было (это естественно не ознчачет отсутствие притензий к самому Гусинскому). Сказав нечто подобное, журналист бы продемонстировал уважение к слушателю и то, что понятие чести и честности и для него являются первоочередными. Это просто бранное слово, взятое с потолка, за которым ни у слушателя Андронова, ни у компромата.ру, ни у генеральной прокуратуры не стоит никакой доказательной базы. Поэтому оно не требует обсуждения. Именно это и требует обсуждения. Речь идет о репутации, более того, репутации человека, возглавлявшего средство массовой информации. Тут бы и вспомнить про то, как он Бобкова на работу принял и т.д... Какую Вы просматриваете связь между делами Вануну и Полларда, я не понимаю. А уж тем более — каким боком здесь Гусинский. ... И не надо думать, что Греция - это такой gangland, где все поминутно совершают преступления, поэтому любой Чикатило может легко найти там себе судебную защиту и убежище. Греция, прежде всего, greek land - страна греков и греческий суд судил гусинского по греческому закону. Да и не мог иначе ибо любая страна обладает юридическим суверенитетом. Израиль же даже выдачи требовать не стал - взял да и выкрал Ваануну, я бы, кстати, на месте британцев наказал бы Израиль за это, хотя бы потому, что на территория Британии не тренажер для агентов Моссада (не у Вас ли в "ленте" было что-то про то, что Ваануну не убили потому, что не в еврейских это правилах убивать еврея?). Кстати, негодяй, бывший в то время директором Моссада и все это организовавший разъезжает по всему миру и в разных собраниях учавствует. "Негодяй" - ибо метод негодный. В любом случае. Это я к тому, что ссылки на испанский и греческий суды в случае деяний совершенных на территории России столь же правомерны, как и ссылка на какой-нибудь суд антарктических пингвинов. Одной из главных российских проблем, на мой взгляд, является обоснованное отсутвие у широких слоев российских граждан ощущения, что Россия - это их земля, их страна, их правительство, их закон и суд. (Ответить) (Уровень выше)