Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2004-04-14 14:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему надо верить Гибсону
Изумительное в своем чистосердечии признание диакона Кураева:

И, честно говоря, видя, с какой страстью, какими средствами и кем поносится гибсоновский фильм, начинаешь доверять и самому фильму: да, именно так и именно те требовали Распятия Христа.

В последнее десятилетие сформировалась уже традиция в мировой прессе: накануне христианской Пасхи новостные ленты начинают пестреть сообщениями о том, что некий учёный уже окончательно доказал, что Христа распяли римляне, а еврейская власть и толпа пытались его защитить… Ссылки идут на некие «древние источники и Талмуд». Но древнейший не-христианский источник о событиях на Голгофе – письмо сирийца Мары бар Серапиона к сыну, датируемое концом I века, говорит: «Что доброго стяжали афиняне, убив Сократа, или иудеи, казнив мудрого Царя своего?». И собственно талмудические тексты вполне однозначно инициативу гонений на Христа приписывают именно еврейским старейшинам (см. Толедот Иешу, 9).

Так что не только литературных, но и исторических оснований для корректировки евангельского сценария у Гибсона не было. И критика в его адрес – это очередная гримаса госпожи цензуры.

Диакон Андрей Кураев в Литературной газете

Непонятно только, при чем тут "последнее десятилетие". О том, что распятие — римская казнь, известно не первую тысячу лет.
В самих Евангелиях рассказывается, что еврейская казнь за вероотступничество состояла в побивании камнями.
И если бы смертный приговор Иисусу вынес Синедрион, то именно что камнями бы его побили, как блудницу из известного эпизода.

И о традиции отпускать в честь еврейских праздников осужденного на смерть тоже "в последнее десятилетие" не появилось оснований думать, что она у римлян когда-либо была. Еще ранние отцы церкви страшно переживали по поводу наличия в исходных евангелиях прозрачного намека, что Варавва и Иисус — это фамилия и имя одного и того же человека. Которого толпа действительно требовала освободить, не видя за ним никакой вины, но видя в нем перспективного кандидата на престол. А вот римлянам не было никаких резонов освобождать бунтовщика, ведущего свое родословие от Царя Давида, и со ссылкой на еврейских пророков обещающего установить иудейскую теократию на месте римской власти, при горячей поддержке населения...

Кровавый навет, вписанный в евангелия позднейшими авторами, чтобы облегчить маркетинг этой конфессии в Римской империи, среди нееврейских масс ее населения, выпирает оттуда весьма неуклюже. Но для диакона Кураева он является краеугольным камнем религии, и на этой почве он готов поверить Гибсону даже после того, как долго и нудно уличал его в перевирании евангельского сюжета и игнорировании Туринской плащаницы.


(Добавить комментарий)


[info]chenai@lj
2004-04-14 01:00 (ссылка)
А я не понимаю, сколько можно оправдываться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cosmopups@lj
2004-04-14 01:30 (ссылка)
пока чувствуешь вину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chenai@lj
2004-04-14 01:55 (ссылка)
Ага, фантомные боли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poweroff@lj
2004-04-14 01:58 (ссылка)
Кто и за что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_grin@lj
2004-04-14 01:56 (ссылка)
В самом деле, [info]dolboeb@lj, ну признайся уже - таки-немножечко распял ведь? Распял? Прокуратор Иудеи - умнейший и образованнейший человек, ну чиста о.Кураев римский! - просил, панимаиш, умолял: да отпусти ты его, [info]dolboeb@lj, хороший ведь, в сущности, человек! Сам бы отпустил, да не могу - потому как я есть высшее должностное лицо, представитель президе...э-э, императора, гарант законности и гражданских свобод, стало быть.
И римские легионеры, бравые ребята, все как на подбор защитники демократии, тоже стояли рядом и рыдали: смилуйся, [info]dolboeb@lj, отпусти пацана, не гони волну!
И о.Кураев тоже рядом стоял... а нет, его как раз там не стояло. Он в это время Перуну жертву приносил в муромских лесах, только тсс! Не будем об этом.
Так что - нехрена,[info]dolboeb@lj, оправдываться! Кого-то, может, и смутит, что приговор вынесен римской властью, исполнен руками римских палачей, под охраной римского спецназа и по римскому образцу - но мы-то с о.Кураевым знаем: все это дьявольская хитрость мирового сионизма, специально, чтоб всех запутать!
А теперь они, говорят, еще и в Москве воду отключают "для опрессовки ВВП":-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2004-04-14 06:07 (ссылка)
При чем тут оправдания вообще?

Мне интересно, что вот, диакон Кураев изобличает католика-Гибсона в плохом знании про Христа. Долго и методично доказывает, что Гибсон - это не "как все было на самом деле", а голливудские искажения Священного Текста.

Потом вдруг дело доходит до еврейской темы, и тут Кураев начинает Гибсону безоговорочно верить.

Достаточно выразить свое согласие с этим догматом - и ты уже сразу "свой", несмотря на все сказанное выше про несоответствия Священной Книге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

устами Кураева глаголет истина
[info]vicmoc@lj
2004-04-14 08:25 (ссылка)
Пару лет назад о.Кураев опубликовал свое исследование, посвященное дням 8 марта и 23 февраля, где доказывал, что добрый христианин не должен их отмечать, т.к. это - еврейские штучки и выдумки, на самом деле - праздник Пурим, только переименованный.
Выдумала же это еврейка Клара Цеткин, которая вынесла из родного дома любовь к этому празднику и вероломно вовлекла в его почитание и христианский мир, который, того не ведая, справляет теперь совершенно чуждый иудейский обряд.
Все бы было нормально в этой концепции, что называется, не хуже других, если бы не пустячок - Клару невозможно обвинить в принадлежности к еврейскому народу, не погрешив против исторического факта. Видимо, это он ее с Розой Люксембург спутал.
Но та зато 8 марта не выдумывала. Так что искать служения истине у этого служителя культа не приходится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chenai@lj
2004-04-14 10:36 (ссылка)
Нет, без связи с Кураевым. Все эти наши еврейские вопли, мол, это всё римляне, мы вообще оправдать пытались и тд. И противно, и противоречит еврейской традиции, и предполагает доверие к Новому Завету, как к историческому источнику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nobodyel@lj
2004-04-14 01:24 (ссылка)
И если бы смертный приговор Иисусу вынес Синедрион, то именно что камнями бы его побили, как блудницу из известного эпизода.
Вообще-то при римлянах Синедрион не имел права приговаривать к смерти - потому-то Христа и повели к Пилату, и требовали распять, и говорили, что нет у них царя кроме Цезаря. А "последнее десятилетие" тут при том, что именно на него приходится буйство политкорректности...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-04-14 06:08 (ссылка)
Напрасно Вы не читали Евангелия.
Там казнь за нарушение еврейских законов вполне себе описана как событие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evergestis@lj
2004-04-14 01:33 (ссылка)
Две непонятки.

1.еврейская казнь за вероотступничество
А причем тут вероотступничество? Иисус же вроде был правоверным иудеем? Или я не прав? Впрочем, Вы и сами написали "обещающего установить иудейскую теократию".

2. Насчет имени и фамилии. В комментариях к одному английскому переводу "Мастера и Маргариты" я читал, что Варавва -- производное от, кажеться, "бар рабан", что означает всего лишь (впрочем Вам лучше знать), "сын отца". А про имя-фамилию я слышу впервые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Подсказка
[info]trurle@lj
2004-04-14 02:20 (ссылка)
Кого еще в том Евангелии которое Вы на горе читаете, называют Сыном Отца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подсказка
[info]evergestis@lj
2004-04-14 02:26 (ссылка)
Я невнятно, видимо, отметил что это не фамилия. Да и учитывая то, что от Иисуса не осталось писаного слова, странно утверждать, что он называл себя "сыном божиим". Может на самом деле он говорил "все мы сыны божии"? Х.З.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]proforma@lj
2004-04-14 04:09 (ссылка)
В переводе King James Bible этого персонажа зовут Barabas, что выдает его несомненное родство с Карабасом - Барабасом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, то, что он еврей уже давно доказано.
[info]krimsky@lj
2004-04-16 05:49 (ссылка)
Для евреев цель оправдывает средства.
Еврей Карабас-Барабас в фильме про Буратино поет:

Плевать на унижения -
Да! Я готов унизиться!
Эх! Я готов унизиться!
Ух! Я готов унизиться!
Но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться,
Но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться,
Хоть чуточку приблизиться, хоть чуточку приблизиться!


Spot on! Мне приходилось видеть, как евреи унижаются, чтобы, например, добиться девушки. Мало какой русский никогда станет так канючить и торчать где-то на периферии зрения "объекта", чтобы в какой-то момент до него снизошли. Не предпринимать какие-то специальные усилия, заметьте, нет - просто терпеливо ждать, глотая унижения.

"Сидеть на крыльце своего дома и ждать, пока труп твоего врага пронесут мимо" - под этим подписались бы многие евреи. Отличие от даосов в том, что еврей готов продожать сидеть даже если всё это время на него с неба льется жидкое дерьмо!

Этим объясняются и их успехи в бизнесе - с незапамятных времен. The guys just see the big picture (and ignore the insignificant details), that's all!
(http)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2004-04-14 06:16 (ссылка)
1.еврейская казнь за вероотступничество
А причем тут вероотступничество?


Это мотив, который фальсификаторы истории Христа приписывают Синедриону и всему еврейскому народу. Если снять этот мотив (а текстом Евангелий он снимается на ура: по поведению своему Иисус Христос является классическим фарисеем, т.е. членом секты пирушин-толкователей Завета), то вообще непонятно, что против него могли иметь соотечественники. Это и есть непонятно - любому, кто владеет темой.

2. Насчет имени и фамилии.

В оригинальном греческом тексте Евангелия от Матфея 27:17, Понтий Пилат называет узника "Иисус Варавва".
Такое же наименование встречается в большом количестве древних текстов.
Христианские ученые сходятся во мнении, что имя "Иисус" было задним числом отнято у "разбойника" Вараввы по прямому указанию иерархов, которые мотивировали эту правку тем, что не надо марать святое имя.

Вот христианский, совершенно не ревизионистский, взгляд на этот сюжет:
http://www.redbay.com/ekklesia/barabbas.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newesther@lj
2004-04-18 07:41 (ссылка)
Обвинять еврейский народ в распятии Христа совершенно не правильно, многие евреи всем сердцем любили Иисуса и следовали за Ним.

Если смотреть глубже, то причина кроется в противостоянии духовных миров.
Иисус занимался изгнанием бесов, и в один прекрасный момент они всем своим ополчением, разом восстали против Него, возбудив в людских мыслях ненависть к Нему. И Иисусу пришлось принять страдания за Свои истинные идеи, хотя, как Сын Божий, Он мог бы избежать ужаса казни…
Но такова была воля Божья:
"На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; через познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих, и грехи их на Себе понесёт.
Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтён был, тогда как Он понёс на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" - Пророк Исаия 53:11,12.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_i@lj
2004-04-14 01:36 (ссылка)
я тут кое-какие ошибки разобрал
плюс общее впечатление
http://www.livejournal.com/users/ilya_i/50840.html

(Ответить)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 02:18 (ссылка)
бедные евреи... тяжело вам жить

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2004-04-14 03:26 (ссылка)
Иешуа а-Ноцри - простой еврейский парень, родился в трудовой семье (отец-плотник), учился в ешиве, готовился к смихе(принятию раввинского звания), был хорошим товарищем и другом, помогал бедным, боролся за права трудящихся.
Его ждала долгая содержательная жизнь раввина и праведника, однако все эти надежды перечекнула кровавая римская оккупация родной страны Иудеи. Вместе со своими товарищами он поднялся на борьбу с оккупантами. Римляне выследили боевую группу еврейских подпольщиков, во главе которой стоял Иешуа. Под пыткой оккупанты пытались склонить его к сотрудничеству и к измене еврейскому народу. Однако Иешуа выдержал нечеловеческие пытки и принял мученическую смерть от рук оккупантов, не предав Родину и
своих товарищей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 03:36 (ссылка)
вполне достойная версия...
Только правящая верхушка аборигенов (во главе с представителями церки) на оккупированных территориях и значительная часть народонаселения этих земель призывала к казни или молча приветствовала эту смерть...
что не умоляет вины этого народа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2004-04-14 03:55 (ссылка)
В ряду многих тысяч бойцов за свободу еврейского государства Иудея от римской оккупации и за верность традициям иудаизма, Иешуа а-Ноцри занимет отнюдь не первое место. Подобно ему, сотни тысяч еврейских повстанцев приняли такую же мученическую смерть от рук римских палачей.
По непонятным причинам, из всего многотысячного мартиролога еврейских бойцов, павших в бою против римских оккупантов, христианская традиция остановила свой выбор именно на нем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 04:02 (ссылка)
Почему по непонятным? мне кажется по причине его специфических способностей, речей и биографии... Не один из многотысячного мартиролога еврейских бойцов не обладал такими букетом божей благодати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2004-04-14 04:13 (ссылка)
Ну, такой вывод можно сделать только из-за незнания талмудического иудаизма.
В еврейской традиции встречаются куда более яркие и жертвенные натуры, обладавшие куда более пышным "букетом божьей благодати".
Хотя бы равви Акива...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 04:24 (ссылка)
измерить пышность букета, человеку по силу, не его это дело...
дела равви Акивы не были так полезны миру, чтобы мир взял его жиз. путь в пример

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2004-04-14 04:28 (ссылка)
Согласен с Вами - подобные понятия меры не имеют, однако почему
все таки Иешуа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 04:40 (ссылка)
Я думаю потому, что он не был полноценным иудеем (иудейским свещенником). Он был человеком без народа и веры. Он верил просто в Бога и все. Космополит он.
Ведь все религии говорят об одном и том же и вся мировая религиозная этика вмещается на один листок. Вот и ходил он с одним листок и говорил: следуйте листку и будет все хорошо. А люди спрашивали: кто ты? еврей? зачем ты ходишь? чего хочешь? В цари его записали и тд. Ну а там и смерть не за горами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2004-04-14 04:54 (ссылка)
извечная проблема верующего антисемита: "Не мог спаситель быть евреем, не мог и все!" а как подумают про обрезание - совсем труба...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 05:00 (ссылка)
я думаю это вечная проблема евреев -- считать Иисуса евреем, пока будут считать его одним из своих будут страдать и победы здесь не будет =)
А обрезание это всего лишь гигиеническая процедура со временем ставшая религиозной и политической. И это дело каждого. Хоч режь член, хоч не реж. Хоч араб, хоч еврей. А разница выведенного яйца не стоит.
Я не антисемит, я просто не семит. А по вам мы гои.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2004-04-14 05:04 (ссылка)
Да, тут ваша политкорректность обвалилась и вы показали ...(понятно что):)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 05:12 (ссылка)
Что я показал? =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ira_k@lj
2004-04-14 05:19 (ссылка)
по вам это по кому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 05:31 (ссылка)
по евреям...
я говорю о том, что проблема антисемитизма это прежде проблема самих евреев. не надо себя выше ставить и будет все хорошо. не заслуженно еврейский народ не страдал. да и вообще не заслуженного ничего не бывает. бог все видит=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2004-04-14 05:45 (ссылка)
а-а-а...как быстро вы выводы делаете.. как вы определили, что я еврейка? клюв? лапы? а может быть хвост?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 05:47 (ссылка)
а как вы определили, что я анти-семит? =)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2004-04-14 05:55 (ссылка)
you are funny, aren't you?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-16 00:54 (ссылка)
"как вы определили, что я еврейка?" -- А почму Вы отвечаете вопросом на вопрос?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaon@lj
2004-04-14 05:01 (ссылка)
Ну, тут Вы маху дали - даже в ваших евангелиях Иешуа везде ведет себя как глубоковерующий еврей.
Как и положено раввину, он весьма строго соблюдает все заповеди иудаизма, и требует того же от своих последователей...
Иешуа вообще не существовал вне иудаизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 05:12 (ссылка)
1)это мое мнение, без религий

2)Евангилие кто писал? Евреи... Эх хе..

(Ответить) (Уровень выше)

даже смешно
[info]submarina@lj
2004-04-25 06:31 (ссылка)
призывала... приветствовала... а Вы, конечно, мимо проходили и все видели собственными глазами.

и лично мне совершенно непонятно, почему, например, я виновата, что кто-то кого-то (и не важно кого и за что) распял две тысячи лет назад. меня там не было, в отличие от вас.
бред больного воображения просто.

наверняка и ваши многочисленные предки кого-то зарубили за последние пару-тройку сотен лет. виновен! предлагаю устроить гонения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: даже смешно
[info]gleb_frolov@lj
2004-04-25 09:55 (ссылка)
гонение не вас лично ... а на ту концепцию к которой вы себя причисляете(еврейство)...
почему евреев не любят везде? потому как эта концепция(традиция) обладает идей сообственной исключительности, которая во многих других европейских(христианских) традициях не приемлема...
достаточно отказаться от простого слова "еврей"(причислить себя к другой концепции(традиции)) -- и все, вы другой человек... я, сообственно об этом писал ниже, почему евреи убили Христа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хм... можно подумать русских много где любят.
[info]submarina@lj
2004-04-25 21:00 (ссылка)
или цыган, или поляков... по-моему, поляков вообще никто не любит... ну да ладно

знаете, на эту тему есть шутка про то, почему в Англии нет антисемитизма. Да потому, что англичане не считают себя хуже евреев.

надо просто подумать об этом. и сразу всех полюбите. Вы только себя полюбите, и тут же закончится это - "а они такие, а они сякие". о себе думайте, а то тратите время драгоценное на этих евреев, которые Христа распяли, подонки... вам то какое дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм... можно подумать русских много где любят.
[info]gleb_frolov@lj
2004-04-25 23:12 (ссылка)
русским, цыганам, полякам холокостов не устраивают..
антесемитизм не построен на понятиях лучше хуже...
он постоен на понятии исключительности(богоизбранности).. что лежит в корне еврейской традиции, что давало не понятно какое право евреем кататься на спинах других народов... править судьбами мира..
мне очень жалко этот народ я об этом написал, бог его лежил земли и он страдает... долго у евреев еще не будет нормального государства, потому как продолжают считать, что им все можно... себя полюбить надо евреям и весь мир и других полюбят и арабов и русских и поляков..
вообще самые первые фашисты на земле -- это евреи, как не странно..
проще надо быть...

а вообще я к евреем очень хорошо отношусь, у меня много друзей евреев...
я не люблю евреев, которые на каждом шагу гонашаться, что они евреи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хм... можно подумать русских много где любят.
[info]dolboeb@lj
2004-04-26 02:08 (ссылка)
Ой, да не пойти б Вам нахуй с ценными советами первым фашистам на Земле?

(Ответить) (Уровень выше)

В этом, как раз, наша прелесть
[info]pintrader@lj
2004-04-14 03:31 (ссылка)
*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bibchik@lj
2004-04-14 03:12 (ссылка)
мда. но по крайней мере у иудеев была причина, чтобы христа не стало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]boriskus@lj
2004-04-14 04:49 (ссылка)
Ну-ну. И у кого-то была масса причин, чтобы стало много Сталина. Через очередные 2000 лет ваш потомок забренчит об этом одним из первых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bibchik@lj
2004-04-14 05:36 (ссылка)
вы думаете, что через 2000 лет у нас будут потомки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2004-04-14 06:17 (ссылка)
у иудеев была причина, чтобы христа не стало

И в чем она состояла, не подскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bibchik@lj
2004-04-14 18:29 (ссылка)
ну как же - ветхий завет по моисею и новый завет по христу разнились в том, что иудеи по новому завету уже не считались богоизбранным народом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-04-14 23:22 (ссылка)
Вас, конечно, не затруднит привести соответствующее высказывание из Евангелий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bibchik@lj
2004-04-15 02:58 (ссылка)
э, нет. обойдемся без цитат. пускай этим богословы занимаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-16 00:52 (ссылка)
И нет во Христе ни Эллина, ни Иудея, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-04-16 06:37 (ссылка)
Мысль интересная. А кто это сказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

для проформы
[info]proforma@lj
2004-04-18 06:27 (ссылка)
Это сказал, точнее - написал ап. Павел, через довольно большой промежуток времени после казни на Голгофе. До определенного момента , а именно сна ап. Петра (см. Дяния) который опять же случися сильно позже, язычников в общение не принимали.

Считать это высказывание причиной той казни значит как минимум нарушать причинно - следственную связь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ira_k@lj
2004-04-14 03:52 (ссылка)
"ну а действительность еще кошмарней"

чего собственно и опасались - все начали обсужадать, кто же убил...потому что фильм заводит именно на такого рода дискуссию: пришел сын божий с миром, говорил о Любви, а люди (здесь возможны уточнения, кто именно, как сказал в интервью сам Гибсон "ну, там же не было норвежцев!") его казнили так жестоко...

в то время как, Отец его сам и убил. Библия только об этом и говорит...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 03:57 (ссылка)
убил чьими руками? ведь эти руки не случайно взял? хотел этим что-то сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2004-04-14 04:10 (ссылка)
убил своими совбственными руками, так же как и первую жертву, чтобы прикрыть наготу человеческую. все, что хотел сказать сказано... все остальное -интерпретации и политика...
если читать Библию и верить ей, то Бог принес в жертву своего сына...
если изучать историю, то римляне казнили сотни тысяч евреев, одного из которых звали Иисус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 04:20 (ссылка)
Вопрос простой: почему Иисус -- еврей?
Может тогда он не еврей?
Если же он еврей, то почему еврей? Почему Самый популярный земной учитель еврей? Почему это было в Иудеи, а не где больше? Почему евреи считают, что они потомки иудеев?
Вопросов много -- политики мало. Тем паче, что наука история -- это сплошная политика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2004-04-14 04:40 (ссылка)
то есть вы Ветхий Завет не читали вообще? прочтите, я очень рекомендую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 04:46 (ссылка)
Ветхий Завет не принимаю... Иудейская политическая книжка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2004-04-14 04:51 (ссылка)
а-а-а.. не принимаете, значит... ну мне вас искренне жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 05:33 (ссылка)
принимаю морально-этические притчи без нац. принадлежности... все остальное сказки...
по-моему мнению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2004-04-14 05:45 (ссылка)
еще раз: мне вас искренне жаль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb_frolov@lj
2004-04-14 05:49 (ссылка)
главное чтобы искренне, а не для возвышения своего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ira_k@lj
2004-04-14 05:56 (ссылка)
исключительно для возвышения своего
otherwise, what's the point?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emdin@lj
2004-04-14 07:29 (ссылка)
Иудеи рыдают, лишённые Вашего благотворного признания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-16 00:51 (ссылка)
Скажите, а Бог -- еврей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lis_enok@lj
2004-04-14 07:12 (ссылка)
Ты же понимаешь, что "благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну (http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ge+12)" не отменить ни при каком условии и никогда. Если Кураев не понимает, что именно так регламентируются его отношения с иудеями, ну так от действия закона это его не освободит. Как не освободило католиков, как не освободило уже не раз и православных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lepin@lj
2004-04-18 09:48 (ссылка)
Библейский фашизм какой-то просто, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lis_enok@lj
2004-04-18 10:20 (ссылка)
нет, Саша, это не фашизм, это как закон всемирного тяготения. Хочешь прыгать с пятого этажа - вольному воля. Но законы, которые есть в мире надо уважать. Игнорировать их никому на пользу никогда не шло. Можно и в Бога не верить, такое право Он нам дал. но с пятого этажа прыгать все равно не стоит - шею свернешь :-) (это мой такой православный взгляд на вещи)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это догмы
[info]lepin@lj
2004-04-18 12:27 (ссылка)
Я полагаю, что нельзя на самом деле верить в Бога и полагать, что он в самом деле поставил один этнос выше другого. Потому что, повторюсь, это фашизм в явном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это догмы
[info]lis_enok@lj
2004-04-18 18:58 (ссылка)
а где тут речь о том, что один этнос выше другого? еврей - не национальность, а вероисповедание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

правда?
[info]lepin@lj
2004-04-18 19:29 (ссылка)
Это, скажем мягко, такая специальная точка зрения ангажированных людей. Не совпадающая ни с действительностью, ни со словарями.
А какой же национальности, тогда, скажи пожалуйста, все те люди, которых принято считать этническими евреями? Арабы?
И уж, если говорить о том же первоисточнике, "Я произведу от тебя великий народ". Можно, конечно, сослаться на ошибку перевода или трактование, но по словарю это опять же "рожать", то есть этническое понятие, то есть национальность.
Именно поэтому я принимаю Веру, но не принимаю вероисповедание. Потому что книги неоднозначны, обряды сомнительны, а их история - так просто чудовищна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: правда?
[info]lis_enok@lj
2004-04-18 20:07 (ссылка)
это твое право не принимать. это действительно не очень простой механизм. с одной стороны, каждый может стать евреем. С другой стороны, делая этот шаг, становится частью народа и принимает на себя и всех своих кровных потомков всю тяжесть вечного благословения. потомкам от этого не легче, конечно, но на факты не обижаются. ну и к тому же (пока хозяи дневника не видит 6-) Ветхий Завет - Завет с народом, не нравится подобное положение вещей - есть Новый Завет - Завет с каждым конкретным человеком - дети выбирают отдельно от родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да, куда я тут со своим материализмом
[info]lepin@lj
2004-04-19 06:06 (ссылка)
Это с точки зрения религиозных догматов есть сложный механизм. А с практической точки зрения - есть национальность, есть этническая принадлежность, есть родной язык, есть культурная принадлежность, есть вероисповедание. И это все вещи перескающиеся, но не идентичные.
И в этом смысле есть этническое понятие - евреи. И странно это отрицать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, куда я тут со своим материализмом
[info]lis_enok@lj
2004-04-19 06:41 (ссылка)
этническая принадлежность, как ты ее описываешь имеет одно исключение. и это исключение, именно, евреи. потому что, повторю, евреем может стать любой. просто взять и присоединиться к этой "этнической" группе, не имея с ней ничего общего в прошлом. русским так не стать, арабом тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: правда?
[info]ex_cherjr@lj
2004-04-18 20:10 (ссылка)
вот христианская точка зрения (http://www.bible-center.ru/topic/jewry) на вопрос

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suslik_@lj
2004-04-14 08:17 (ссылка)
Не далее как вчера слышала от раввина, что в Гмаре написано что мы (евреи) убили Иисуса. Он был казнен за "авода зара" (идолопоклонство, вероотступничество), видимо через повешение.
Тут я описала подробнее: http://www.livejournal.com/users/suslik_/6185.html

(Ответить)

Антон, скажи
[info]levinski@lj
2004-04-14 10:23 (ссылка)
смотреть фильм или нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Антон, скажи
[info]dolboeb@lj
2004-04-18 10:52 (ссылка)
Ну, я посмотрел, и скучно мне не было.
Но я первый труп из формалина вылавливал своими руками 21 год назад, и резал его, так что у меня некоторый иммунитет к МаксФактору.
А некоторых менее искушенных в физиологии зрителей от этакого искусства может и вытошнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антон, скажи
[info]levinski@lj
2004-04-18 18:42 (ссылка)
наверно все-таки воздержусь...))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gregbg715@lj
2004-04-16 00:59 (ссылка)

В самих Евангелиях рассказывается, что еврейская казнь за вероотступничество состояла в побивании камнями.

и


Навет, вписанный в евангелия позднейшими авторами


То вы считаете Евангелие достоверным источником, то считаете текст исправленным кем-то позднее. С какой целью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-04-18 10:45 (ссылка)
Лично я считаю Евангелия свидетельством, над которым и позднейшие фальсификаторы, и переводчики с греческого изрядно потрудились, наводя тень на плетень. Тому есть немало и исторических, и просто текстологических свидетельств: взять хоть Иисуса Варавву, который есть в совершенно каноническом греческом тексте Евангелия от Матфея, но отсутствует в переводах, потому что он мешает кровавому навету.

У меня с этим никакой проблемы нет.
А вот у людей, которые призывают верить в Евангелия до последней закорючки, но сами же начинают от тех Евангелий отмахиваться, когда их свидетельство противоречит кровавому навету, логическая проблема неразрешимая.

(Ответить) (Уровень выше)

В чем проблема-то?
[info]probegi@lj
2004-04-16 02:18 (ссылка)
Казнят римляне (оккупанты), кичат "распни" - евреи (местные).
Что тут такого невозможного?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В чем проблема-то?
[info]dolboeb@lj
2004-04-18 10:56 (ссылка)
Невозможного тут ничего, зато до хрена нелепого.

Римляне казнили тысячи евреев, совершенно не интересуясь мнением на сей счет местной толпы.

А тут вдруг они берут да и предоставляют всю свою репрессивную машину в полное распоряжение толпы. Зачем?

Куда более осмысленна другая ситуация: толпа кричит "отпусти нам Иисуса Варавву", а Пилат отвечает: хуй вам.

Так оно, собственно говоря, и случилось, совершенно закономерно.
Потому что Иисус Варавва был популярен в народе, и тем самым римлянам мешал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, казус Иисуса Христа - не из рязряда среднестатистич
[info]probegi@lj
2004-04-18 20:13 (ссылка)
Так что...

Кроме того, в двух словах канву Евангелий можно изложить как "его пример - другим наука". Причем разных "его" там очень много, чуть ли не вся типология человечества.

Посему - терпите. Так надо.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)

Имхо
[info]nataly_hill@lj
2004-04-16 03:22 (ссылка)
Имхо, никто бы и внимания не обратил на национальную принадлежность распинателей, если бы евреи не начали вопить об антисемитизме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Имхо
[info]dolboeb@lj
2004-04-18 10:58 (ссылка)
никто бы и внимания не обратил на национальную принадлежность распинателей

Вашими бы устами.
Сотни тысяч евреев были истреблены по указанию разнообразных христианских иерархов именно за "национальную принадлежность распинателей".
Христианский антисемитизм не Гибсон придумал, он всего лишь припал к животворящей традиции.

(Ответить) (Уровень выше)

Господи, ведь почти две тысячи лет прошло!
[info]sorex@lj
2004-04-16 12:24 (ссылка)
И мало ли было во всемирной истории различных несправедливостей как в ту пору, так и в последующие два тысячелетия! Я не понимаю, как можно с такой страстью сегодня спорить, кто виноват в казни одного человека, совершившейся в незапамятные времена!

Историки могут приводить научные доказательства разных версий, в том числе и мифологической. Но почему мы сегодня так из-за этого горячимся? Кураев совершенно прав в том, что нельзя "подправлять" историю ради политкорректности.

Допустим, повинны были евреи. И что с того? При чём здесь Носик или я, или кто-то ещё из наших современников? Сын за отца не отвечает, а тут речь о далёких пращурах. Опять же "повинны" с точки зрения современных этических представлений, а в тот жестокий век, быть может, приговор и был законным.

Кстати, разве сегодня любое судебное решение можно оценить однозначно? Например, большие сроки присуждают членам ПОРТОСа. И в чём их вина? Тоже ведь проповедуют люди добро.

(Ответить)

Наши внутренние разборки
[info]yan_ka@lj
2004-04-17 19:42 (ссылка)
Не претендую на доскональное знание всей специфической литературы, но не понимаю одного: наш еврейский пацан Иисус захотел передела власти, другой наш еврейский пацан Варрава независимо от него партизанил в иерусалимско-белорусских лесах, и, наконец, наш же Синедрион пытался делать вид, что римляне нам не мешают. В итоге Иисус не отмазался - с подачи ли Синедриона или нет. А может, он вообще был человеком римлян и с их подачи мутил воду в иудейских кругах (зря, что ли, Петр был римским наемником и на этом основании ходил, вооруженный мечом?). В любом раскладе, это наши внутренние дела, и никто нас обвинять права не имеет. Когда Россия мочит чеченцев, Испания - басков, Англия - ирландцев и т.д., я что-то говорю?

(Ответить)

wow
[info]lepin@lj
2004-04-18 00:17 (ссылка)
Вот уж я не подозревал, что поминая нелепость вопроса "за что евреи распяли Иисуса", ты столь буквально отрицаешь это утверждение.
Интересно также, что по этому поводу говорит историк Фоменко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: wow
[info]proforma@lj
2004-04-18 06:20 (ссылка)
Могу Вас просветить. Историк Фоменко считает, что все это происходило лет на 800 позже, в Византии. И что, например один из волхвов, Каспар, был русским.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: wow
[info]dolboeb@lj
2004-04-18 11:02 (ссылка)
Евреи не могли распять Иисуса как минимум потому, что у них не было казни такой в арсенале - распятие.

Фоменко переизобретает историю заново, восполняя собственное невежество фантазией.
Для меня Евангелия - исторический документ, я просто понимаю контекст, и умею отличить последующие приписки от той традиции, в которой жил и проповедовал Иисус. Потому что я принадлежу к той традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

при чем тут евреи вообще?
[info]lepin@lj
2004-04-18 12:24 (ссылка)
Вообще говоря, конкретный фильм ничуть не противоречит твоему утверждению - первосвященник заставил римлян казнить Иисуса. Казнить той казнью, которую применяли римляне. Потому что права казнить собственного у евреев не было. (Это так в фильме, я ничего не знаю об истинности такой модели.)
Но все это неважно. Потому что евреи как таковые тут не при чем. Речь про религиозно-политическую группу, которая, как я недаюсь, совершенно не идентична этнической группе. И если уж так ставить вопрос, то не евреи распяли (заставили римлян распять) Иисуса, а иудеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: при чем тут евреи вообще?
[info]dolboeb@lj
2004-04-18 12:33 (ссылка)
не евреи распяли (заставили римлян распять) Иисуса, а иудеи

Мне, как и Иисусу, разница между двумя этими категориями неочевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

браво!
[info]lepin@lj
2004-04-18 19:22 (ссылка)
Вот и еще одной заезженной фразе ты вернул смысла вдвойне: "Отучаемся говорить за всех" :)))

А словари, кстати, знают разницу. И понятно, что я говорю именно о втором, религиозном (и политическом, то есть) смысле. Причем, опять же, я сформулировал слишком широко. Не иудеи в целом, а та конкретная политическая формация и тот конкретный режим. А то разным народам можно припомнить разные эпизоды истории, если обобщать.
ЕВРЕИ мн.
1. Народность, состоящая из ряда этнических групп, исторически восходящих к одному из народов семитской языковой группы.
2. Представители этой народности.
3. Основное население государства Израиль.

ИУДЕИ мн.
1. Первоначально - жители Иудеи, позже - евреи.
2. Последователи иудаизма; иудаисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: браво!
[info]ex_cherjr@lj
2004-04-18 20:11 (ссылка)
ну и тут продублирую -
вот христианская точка зрения (http://www.bible-center.ru/topic/jewry) на вопрос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

текст, конечно, любопытный
[info]lepin@lj
2004-04-19 06:02 (ссылка)
И позновательный.
Ну так тем хуже для христианских догматов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: текст, конечно, любопытный
[info]ex_cherjr@lj
2004-04-19 06:20 (ссылка)
чем хуже-то? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да все тем же фашизмом
[info]lepin@lj
2004-04-19 20:58 (ссылка)
Что один народ (а он даже там назван религиозно-этнической группой, а не чисто религиозной - хотя мы по многим православным евреям знаем, что как раз религиозной составляющей сейчас почти уже нет) объявляется лучше других: "избранный народ".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: текст, конечно, любопытный
[info]lis_enok@lj
2004-04-19 06:32 (ссылка)
это для каких же догматов хуже? списком, если не трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нет, не могу больше
[info]lepin@lj
2004-04-19 20:58 (ссылка)
После идеи, что после принятия религии меняется этническая принадлежность, я не готов это больше обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет, не могу больше
[info]dolboeb@lj
2004-04-20 12:35 (ссылка)
После идеи, что после принятия религии меняется этническая принадлежность, я не готов это больше обсуждать.

Эта идея, знаешь ли, прописана в еврейских священных книгах за тысячелетия до твоего рождения. А еще за четверть века до твоего рождения она прописана в основных законах Государства Израиль.

Причем работает она в обе стороны. Не только можно приложиться к еврейству, приняв Завет, но и столь же легко и непринужденно от него отложиться, присягнув иным богам. По израильским законам и судебному прецеденту (дело Руфайзена, 1955) на выкрестов не распространяются права, гарантированные евреям по Закону о Возвращении.

Так что все эти ужасы не сегодня вскрылись, чтобы ты ПОСЛЕ них не мог дискуссию продолжать. Они существовали задолго ДО того, как ты эту дискуссию начал.

Очень тебе рекомендую евангелия почитать. Там твой сын Бога говорит такие вещи про "отнять хлеб у детей и бросить собакам", что в твоей терминологии ему самое время в фашисты записываться. Хотя, если я правильно помню историю ХХ века, фашисты демонстрировали изрядное безразличие к нацвопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мало ли что где написано
[info]lepin@lj
2004-04-20 19:48 (ссылка)
В древних книгах написано еще много разного. И именно то, что в них написано, делает их столь сомнительными и требует трактовок.
А я говорю о фактическом, генетическом понимании этнической принадлежности. И о прямом, генетическом прочтении фразы "произведу от тебя великий народ" (ошибка перевода?).
О том, что теоретически евреем может стать каждый, приняв иудаизм, я знаю. Однако любопытно было бы взглянуть на статистику, в которой были бы а) число принявших иудаизм б) число получивших израильское гражданство евреев, не являющихся фактически иудеями, не выполняющими обряды.
Интересно также сравнить процедуры подтверждения нынешней национальной принадлежности к Израилю и подтверждения принятия иудаизма. Этого я совсем не знаю, но судя по масштабам иммиграции, сложно предположить, что это одно и то же.
В общем, теоретический базис прекрасен и может быть даже логичен. Фактически же, повторюсь, тезис о том, что евреи - избранный народ, звучит фашистки, потому что воспринимается буквально - в этническом, генетическом понимании народа. А тезис, что Иисуса распяли римляне, а не евреи, звучит оправданием. При том, что и та, и другая формулировка равно нелепы. Полагаю, никто из живущих этого не видел, как оно там было. Но можно быть уверенным, что ни тот, ни другой этнос никого не распинал. Это делали конкретные люди, на которых и лежит вина в нарушении заповеди "не убий".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: браво!
[info]dolboeb@lj
2004-04-19 00:05 (ссылка)
Только ты, пожалуйста, не забывай, что разница эта возникла в языке, который оформился спустя 19 столетий после смерти Иисуса.

Иисус был иудеем по вере, жителем Иудеи, потомком ее царя Давида етс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

при чем здесь это?
[info]lepin@lj
2004-04-19 06:09 (ссылка)
При чем тут вообще Иисус? Утрируя, это он по еврейским понятиям по матери еврей. А по нашим, по отцу, - Б-г.
Но я отвлекся. Речь вообще не об этом. А о том, что выражение "евреи распяли Иисуса" столь же фанерно, сколь и "римляне распяли Иисуса и свалили на евреев". Понятно, что нынешнее понятие евреи имеет к этому отдаленное отношение. Евреи не курят по субботам, ты же знаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nnikif@lj
2004-04-20 23:46 (ссылка)
Я не понимаю пафоса. Можно еще сказать: "правду-то всю Ренан в Жизни Иисуса изложил". Фильм есть изложение мифа, а не документальное исследование. А не нравится вам христианский миф -- ну и хорошо, но документами-то с ним нелепо спорить. Земле вот, говорят ученые, миллиарды лет, что с Библией не согласуется -- и что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-04-21 05:02 (ссылка)
О каких документах мы, извините, говорим?

Мы говорим о диаконе Андрее Кураеве, который сперва довольно дельно и грамотно изобличил Гибсона в искажении и исторической правды, и евангельских свидетельств. Можно было бы ждать, что диакон на этом основании фильм осудит... но тут вдруг он добирается до заветной темы - кровавого навета - и ровно с этого момента "начинаешь верить Гибсону".

То есть общая платформа у диакона с Гибсоном - не евангелие, а только антисемитизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nnikif@lj
2004-04-21 08:44 (ссылка)
Извините, я невнимательно вчитываюсь в дискуссию, но, по-моему, из ваших слов следует, что сомневаться в том, что Иисус и Варрава были одним лицом, значит быть антисемитом. Это -- не антисемитизм, а следование канону, и требовать, чтобы в экранизации учитывались такие "научные факты" -- как-то странно. Еванглие -- сложившийся миф, который может очень далеко быть от реальности, и то, что в каком-то смысле он антисемитский -- факт, с котором лучше смириться. Еще антисемитские вещи были у Чосера, Данте и Шекспира -- и что, это проблема? Мне лично кажется, что гибсоновский фильм как раз положителен в том смысле, что показывает "звериное лицо христианство", често признается в том, какая это дикая и жестокая религия. (Not that other religions were much better).

(Ответить) (Уровень выше)