Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2004-05-11 11:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
The Times про отъезд [info]kariv@ljа
Israel's immigrants pour out again as land fails to match its promise
From Ian MacKinnon in Jerusalem

WHEN Arkan Kariv landed in Israel 15 years ago it was a dream come true. A fervent Zionist, he was one of the original “refuseniks”, Soviet Jews refused permission to emigrate to Israel in the 1980s.
When the Soviet Union became fragmented in the 1990s Mr Kariv was finally free to move to Jerusalem where he made it big as a television star, hosting shows on the Russian language Channel Nine.

Two weeks ago he left Israel for good. The 41-year-old bachelor is back in Moscow seeking job interviews. He is following thousands of others who are leaving the Jewish homeland, exhausted by an economic slump and endless violence, in favour of their birthplace or fresh pastures with better opportunities.

“Suddenly Israel just became too small,” Mr Kariv said. “In the circles I moved in, more and more people are thinking like me. They’ve lived in Israel for ten years and find they’re not moving forward. They don’t see a better future there or the possibility of realising their goals.”

For a land built on immigration, the exodus of talent is a devastating trend, exacerbated by a dramatic drop in newcomers. Ariel Sharon, the Israeli Prime Minister, has promoted the goal that the nation of 6.6 million should attract a million more people in the next decade. But immigration slumped to just 23,200 last year, the lowest since 1990.
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-1104326,00.html (membership required)


(Добавить комментарий)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-10 22:09 (ссылка)
Старая песня на новый лад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-10 22:12 (ссылка)
Они полгода искали кого-нибудь, кто уехал из Израиля позже 1997 года.
А я им настойчиво повторял, что отъезд произошел тогда, а не сейчас - теперь просто в Израиле стали вслух об этом говорить, спасибо [info]mozgovaya@lj.
МакКиннон, наконец, сумел меня опровергнуть. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-10 22:14 (ссылка)
При этом говорить о какой-либо тенденции сложно. Уезжают, между нами говоря, очень специфические люди - ГУМАНИТАРИИ-РАСПИЗДЯИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satory66@lj
2004-05-10 22:17 (ссылка)
ага
ГУМАНИТАРИИ-МУДАКИ остаются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-10 22:23 (ссылка)
Смешно. Вы не в "Аншлаге-Аншлаге" работаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satory66@lj
2004-05-10 22:24 (ссылка)
я Регин Дубовицкий, Ваш наилучшайший друх, начальник Алтая

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sartoris@lj
2004-05-10 22:42 (ссылка)
Неужели и вы, Шауль, собрались в Москву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-10 22:45 (ссылка)
Ха-ха три раза. (с)

Я насчет "In the circles I moved in, more and more people are thinking like me". В данном случае речь идет об очень специфических кругах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartoris@lj
2004-05-10 22:57 (ссылка)
Насчет "in circles I moved in" - так это вообще перл в стиле, пардон, mosnews...:)

Не знаю насколько специфичны круги Карива, но в моих кругах разговоры об отъезде ведутся давно и многими доводятся до логического конца.

Впрочем в одном вы правы: в Москву и Питер возвращаютсю именно те самые "специфические круги". Остальные едут в другую сторону...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-10 22:59 (ссылка)
Впрочем в одном вы правы: в Москву и Питер возвращаютсю именно те самые "специфические круги". Остальные едут в другую сторону...

Я о том же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akog@lj
2004-05-12 04:30 (ссылка)
Кстати, как в Москве относятся к посыланию в телепрограмме спонсоров на половой член?))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-14 02:52 (ссылка)
Кажется, мы присутствуем при рождении очередной urban legend.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akog@lj
2004-05-14 04:48 (ссылка)
Сам, признаюсь не видел. Редко 9 канал смотрю... Реже чем грузинский, наверное... но обилие описывавших ситуацию заставляет поверить)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sgt783@lj
2004-05-10 22:45 (ссылка)
да, это так оно и есть

у Аркана при ближайшей же встрече спрошу - что же именно было последней соломинкой: economic slump или же все-таки endless violence?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tushka@lj
2004-05-11 23:07 (ссылка)
Ага. Золотые слова. От меня тоже спроси. С учетом наших бесед до его отъезда и причин оного. Ага. Так интересно, страшное дело. И Олечке Рохлиной тоже, ты Карива от ее имени тоже можешь спросить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sgt783@lj
2004-05-12 01:48 (ссылка)
ты-то когда приедешь к нам из страны нескончаемого насилия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tushka@lj
2004-05-12 02:03 (ссылка)
Вот отпуск наработаю - и сразу. У мине давно в книжечке записано: "Приехать в Москву". Ну не раньше осени всяко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luge@lj
2004-05-10 22:47 (ссылка)
При всём уважении, Шауль, беспардонность (пусть и шутливая) заявления стоила аншлаговского «сам-дурак-ответа».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-10 22:58 (ссылка)
Просто удивляют ложный пафос и трагизм. Да, Израиль - не рай на земле. Да, из Израиля уезжают. Да, программист в Бостоне будет зарабатывать больше, чем в Герцлии. Но в конкретном случае речь идет о категории людей, которым жаловаться на Израиль просто грешно и смешно. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartoris@lj
2004-05-10 23:09 (ссылка)
Помнится голодавшие в Париже, Риме, Каннах, Барселоне и так далее их, скажем так, коллеги, никогда не жаловались на означеные города... А они там были чаще всего чужаками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-10 23:22 (ссылка)
Ну так и трагизм-то в данном случае копеечный.

Мой родственник, репатриировавшись, по молодости лет поступил на отделение японского языка. Потом повзрослел и переквалифицировался в зубные техники. Отработал несколько лет в этой сфере, сравнил условия труда и оплату с аналогичными австралийскими и эмигрировал. И всё это - без укора во взгляде: "ах, маленький тесный Израиль!"

Такое поведение понимаю, принимаю и даже приветствую. А нарекания людей, более десятка лет занимавшихся на ПМЖ исключительно словотворчеством на русском языке для невзыскательной аудитории, звучат весьма странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartoris@lj
2004-05-10 23:28 (ссылка)
То-есть больше всего вам не нравится, что страну, где вы живете в очередной раз назвали маленькой провинцией у моря? Левантом? Если вам мешает только это, то дело не в Кариве, а в вашей, скажем так, гордыне. Потому что при всем хорошем, что можно сказать про Израиль (и можно, поверьте) - это не меняет того факта, что это маленькая провинция у моря. Только я почему-то не вижу в этом ничего оскорбительного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-10 23:36 (ссылка)
Мешают не эпитеты, а, скажем так, понты. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sartoris@lj
2004-05-10 23:43 (ссылка)
Вы, Шауль, истинный католик! Вам мешают ЧУЖИЕ понты:))))

Ну зачем себе портить настроение?! Кто-то уезжает от скуки, кто-то от неудачи, кто-то ради денег... Во всех трех случаях можно повесить ярлык "понты" и сидя на кухне дуться. А зачем?

Мне, например, жалко, что Карив уехал так и не сделав серию фильмов по истории Израиля для И+. Единственный интересный проект на мой взгляд, который пытались сделать на этом треснутом канале.

А вы говорите "понты"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-11 00:53 (ссылка)
К сожалению, понты - характерная для бывших советских граждан особенность характера. Вкупе с романтизмом. Пример из другой области: репатриировался в Израиль Михаил Калик (http://shaul.tryam.com/lj/kalik.gif), написал развесисто-клюквенный сценарий по мотивам Горького, но из местной жизни (!), снял фильм на опрометчиво выделенные ба-альшие деньги, а фильм получился - как и ожидалось - провальным. После чего Калик (вместо того, чтобы сделать необходимые выводы) замкнулся в себе, перестал учить иврит и затаил обиду на Израиль. Ключевой вопрос: виноват ли Израиль в фиаско Калика?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elguyer@lj
2004-05-11 01:56 (ссылка)
между тем отьезд Вашего родственника по видимому остался незамеченным,
даже для зуботехнического дела позволю предположить, а вот
по поводу Карива люди расстраиваются , мол чего то не доснял.
Я его помню по Вестям ,может он и не лабал там нетленку , однако
читать его было приятней чем политологических Камемереров , которые
в конечно итоге таки прочно завладели умами публики...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2004-05-11 00:22 (ссылка)
Это, извиняюсь, просто глупость, за гранью дефиниции.

Ну да, развалился Советский Союз, и появились сотни профессий, которым тогда в университете не учили. Начиная с беспартийных топ-менеджеров, заканчивая сисадминами и вебмастерами.

Кто занял эти вакансии в России? Врачи, связисты, инженеры-железнодорожники, выпускники Губки (институт нефтегаза), и, разумеется, выпускники всех родов гуманитарных вузов. И в Израиле прошел параллельный процесс: те же врачи, связисты, железнодорожники, губкинцы и филфаковцы пошли в менеджеры, программисты, рекламные агенты, вебмастеры.

Дальнейшее развитие событий показало, что в России квалифицированный профессионал, будь он хоть программист, хоть менеджер, растет адекватно своим способностям, а в Израиле - "до известного предела", после которого уже вспоминается квиют и сахбаки. И тут люди, которым хочется расти дальше, уезжают. Это нормально. Против социализма всегда голосовали ногами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-11 00:31 (ссылка)
Дык, абсолютно верно. С поправкой: люди, которые добились всего в Израиле, как правило, эмигрируют НЕ в Россию. :-) Эфраим Кишон, к примеру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-11 00:32 (ссылка)
...А в Россию шумно, с длинными монологами, эмигрируют люди, в Израиле, скажем так, не особенно состоявшиеся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-11 01:10 (ссылка)
Попрошу критериев: кто в Израиле состоялся "особенно", а кто "не особенно"?

И как это свидетельствует о человеке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-11 01:47 (ссылка)
Два варианта успешного трудоустройства и самореализации:

а) У человека была применимая к общеизраильским реалиям специальность (т. е. НЕ специалист по народным пляскам эвенков), его приняли на работу, его зарплата не ниже зарплаты коллеги-сабры.

б) В Израиле человек переквалифицировался - и далее по вышеприведенному тексту.

Поэтому Эфраим Кишон в Израиле состоялся, а Лео Перуц - нет, что, естественно, не умаляет достоинств последнего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turkot@lj
2004-05-11 03:49 (ссылка)
Не хотел ввязываться, но все же.
Оговорюсь сразу - я считаю статью полным дерьмом, бессмысленным и беспощадным. Я не понимаю, зачем пиарить этот бред, кроме как для константации счастья еще раз увидеть свою фамилию прописанной печатными буквами, да еще и не по-русски.
НО! Классификация не пляшет, Шауль.
Просто не пляшет, и все. Тому есть масса примеров, здесь им не место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tushka@lj
2004-05-11 23:09 (ссылка)
Туркотик, дорогой, теперь твоя очередь высказаться вместо меня. Поддерживаю всеми лапами

твоя тушка

Туркошку поцелуй от меня

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iratus@lj
2004-05-11 07:16 (ссылка)
Пардон уважаемый. но последний абзац это старая сказка ничем не подтвержденная, которой пользуются отьезжающие для оправдания перед остающимися. Израиль страна тяжелая, но, пардон, эмигрантом быть везде тяжело. И из всех стран куда можно эмигрировать - Израиль самая легкая для интеграции. И нету тут только одному вам известного "предела" и каждый здесь может вырасти только в зависимости от своих собственных способностей. Я лично здесь знаю достаточно людей которые благодаря своим знаниям и умениям поднялись весьма высоко, хотя их не интервьюирует Таймс и Н. Мозговая про них тоже не пишет. Кстати говоря, когда филфаковец идет в программисты то квалифицированным профессионалом он скорее всего никогда не будет. Каждый должен заниматься своим делом. И да я могу понять гуманитариев а-ля Карив, для которых на самом деле кроме как в России места вообще нигде нет. Нигде не любят тех кто много разговаривает, при этом ничего производя. Это прощается только политикам. Только в России такие люди еще востребованы. И это тоже скорее всего временное явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-14 03:08 (ссылка)
Пардон уважаемый. но последний абзац это старая сказка ничем не подтвержденная

Проблема с подтверждениями состоит сами знаете в чем.
В том, что речь идет о тенденции, официально затронувшей около 100.000 человек, фактически значительно больше. Судить эту тенденцию на "примерах" - это приглашение к субъективизму. Я Вам скажу, например, "Леонидов, Козаков, Селезнева, Лева и Шура Би2, Ревазов, Кудрявцев, Карив, Саша Елин, [info]tchircov@lj, [info]palich@lj, [info]sgt@lj, [info]gera@lj, [info]lammer@lj", а Вы мне ответите: все они говно. Я Вас попрошу назвать, кто НЕ говно. Вы наверняка назовете. Но это спор о вкусах. А есть некие объективные реалии израильского общества, не имеющие отношения к вкусовщине, о которых Вы говорить не готовы, предпочитая общие фразы и ссылки на "своих друзей".

И нету тут только одному вам известного "предела" и каждый здесь может вырасти только в зависимости от своих собственных способностей

Давайте говорить предметно. Алия 90-х составляет более 20% еврейского населения страны. Назовите мне представителей этой алии среди
* министров правительства
* замминистров правительства
* председателей комиссий Кнессета
* руководителей представленных в Кнессете политических партий
* генеральных директоров министерств
* генеральных директоров израильских фирм, акции которых торгуются на тель-авивской бирже, NYSE или NASDAQ

Если бы не было того самого "одному мне известного" ограничения, представителей алии 90-х в этом списке должно быть не меньше, чем, к примеру, выходцев из Марокко или киббуцников/мошавников (составляющих менее 10% населения).

гуманитариев а-ля Карив, для которых на самом деле кроме как в России места вообще нигде нет. Нигде не любят тех кто много разговаривает, при этом ничего производя. Это прощается только политикам

Ага. Встречаются утром на помойке Дуду Топаз с Яиром Лапидом и начинают отнимать у Дана Маргалита и Нисима Мишаля отбросы отнимать...

Израиль - такая же точно медиакратия, как любая другая страна в современном постиндустриальном мире, и люди, определяющие общественное мнение, в ней востребованы на ура. То, что Аркан Карив в Израиле не может претендовать на десятую долю жалования своего ивритоязычного коллеги (даже если он перекуется в ведущие ивритских программ) - это не функция его профессии, а только год приезда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-05-12 03:18 (ссылка)
Дальнейшее развитие событий показало, что в России квалифицированный профессионал, будь он хоть программист, хоть менеджер, растет адекватно своим способностям, а в Израиле - "до известного предела", после которого уже вспоминается квиют и сахбаки.
Да что Вы говорите! По моим обновленным сведениям, потолок зарплаты инженера в Москве - 3,000 долларов. Что, конечно, заметный прогресс, но по прежнему совершенно недостаточно для человеческой жизни. Хотя, наверное, адекватно способностям московских программистов.
И много Вы знаете программистких фирм с квиютом?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-13 06:26 (ссылка)
Ну так и про адекватность способностям несколько странно читать при виде десятков московских пигалиц, гордо зовущихся контент-ресерч-импрувинг-факинг-менеджерами по брендинг-серчинг-фандрайзингу и на деле занимающихся проеданием денег непосаженных олигархов или - в лучшем случае - раздуванием мыльных пузырей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elguyer@lj
2004-05-11 01:29 (ссылка)
я полагаю , уезжают очень специфические люди - те , которые думают ,
что им будет лучше там куда они уезжают , возможно какая то часть из
них в самом деле гуманитарии-разпиздяи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satory66@lj
2004-05-11 01:38 (ссылка)
Да нет, Илья, ты обрати внимание на стиль. Все эти антисоветчики, примазанные диссиденты, плаксивые богоизбранные, стилистически абсолютные ревизионисты, "совки" от бороды до пяток. Кондовые бредуны такие, дипломированные. Сорокин в "Копейке" весь этот окуджавовский рафинад мухосранского разлива блестяще выстебал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elguyer@lj
2004-05-11 02:12 (ссылка)
все мы совки в той или иной степени, диссиденты же в силу диалектического принципа "единства и борьбы..." есть совки по определению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satory66@lj
2004-05-11 02:24 (ссылка)
a) в той или иной!
b) диалектика тут достаточно спорная, ибо борьбой не зовется нервное тыканье карандашом в бок, не зовется и мздоимство за лживые книги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elguyer@lj
2004-05-11 02:58 (ссылка)
не знаю , не пробовал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kak_dela@lj
2004-05-10 23:28 (ссылка)
я приехал в 99... за это время вернулись очень многие. многие с израильскими дипломами...
сегодня один мой друг возвращается в Алмаату.

большинство вернувшихся из Москвы или из Питера. у всех оставалось гражданство.
если бы в России отбирали гражданство, как в Белоруссии, Казахстане и т.д - то в Россию бы не возвращались...

что интересно, многие сабры сейчас делают паспорта литвы, польши и германии... деды уезжали, внуки возвращаються

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-10 23:43 (ссылка)
сегодня один мой друг возвращается в Алмаату

Надеюсь, что никто, по крайней мере, не возвращается в Ашгабат. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kak_dela@lj
2004-05-13 01:28 (ссылка)
все мы немного гусские...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-13 01:35 (ссылка)
Я к тому, что возвращение в страну третьего мира выглядит немного странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kak_dela@lj
2004-05-13 03:18 (ссылка)
именно в странах третьего мира есть возможность реализоваться...

трудно быть царем среди царей...

а у него там друзья остались, он сам оттуда...

хотя и гражданство отобрали...

а ещё двое в германию уехали...

грустно, это я вам как бывший сионист говорю....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-13 03:53 (ссылка)
Реализация в странах третьего мира - это и есть подспудное желание быть первым парнем на деревне (см. ниже). Чем получить нормальное западное образование, овладеть языком, выстроить карьеру и т. п. куда легче пару лет потусоваться на ПМЖ, а потому вернуться, грубо говоря, в родной кишлак и хвастаться приобретенными "заграничными" манерами.

Говорю это не как сионист, коим не являюсь, а просто так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kak_dela@lj
2004-05-13 07:27 (ссылка)
он как раз с образованием поехал в кишлак...
потому что в нашем израиле не может устроится. нет витамина П.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-13 07:34 (ссылка)
Про витамин П - отговорка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leprechaun@lj
2004-05-11 22:15 (ссылка)
Чтобы была возможность работать в Европе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kak_dela@lj
2004-05-13 01:21 (ссылка)
и не только работать но и жить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mozgovaya@lj
2004-05-10 23:36 (ссылка)
Угу, этот парень из Таймса долго меня мучил и требовал кого-то, кто уезжает прям-щас. Я ему долго объясняла, что те, кто еще сидит на чемоданах, не любит давать интервью, а в итоге плюнула, и объяснила, что Карив это супер-кандидатура :-) В противовес Моткину, который жизнь кладет на то, чтобы не дать русскоязычной элите уехать :-р

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-10 23:52 (ссылка)
Интересно, что Моткин ему не покатил.
Вот ить блить тенденциозные британцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimogen@lj
2004-05-11 00:18 (ссылка)
Наверное Моткин был пьян и путался в артиклях :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kariv@lj
2004-05-11 00:01 (ссылка)
Пишут, пишут - сами не знают, чего пишут. Я вообще-то из-за баб в Москву приехал. Нос, а тебе я яйца откушу, когда вернешься :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_sgt783@lj
2004-05-11 00:14 (ссылка)
а, то есть ты уже вырвался из порочного круга нескончаемого насилия и экономического застоя? мой телефон 8 903 7700440

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abramz@lj
2004-05-11 00:17 (ссылка)
прогадали. Здесь бабы лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-11 00:24 (ссылка)
В России значительно лучше выбор.
А особенно в Москве, которая снимает сливки со 285-миллионного населения СНГ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abramz@lj
2004-05-11 00:54 (ссылка)
Сливки, ага. Все зависит от критериев выбора, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abramz@lj
2004-05-11 02:08 (ссылка)
кстати, статейки - эти в "Таймс" - штамп на штампе, выхолощенная, безликая писанина. Непонятно, кому это может быть интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jenyelkind@lj
2004-05-11 11:05 (ссылка)
Таких:
http://elkind.livejournal.com/7235.html
Уже мало осталось совсем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blackwinterday_@lj
2004-05-11 03:18 (ссылка)
Гыгы,ну ты моё мнение знаешь:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abramz@lj
2004-05-11 04:23 (ссылка)
и не согласен с ним.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enika@lj
2004-05-11 22:08 (ссылка)
это мнение многих :(. достойно обсуждения в прессе. (имхо)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blackwinterday_@lj
2004-05-12 02:52 (ссылка)
В прессе?
Мне Союза хватило...уже и не рад,что это написал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2004-05-11 00:19 (ссылка)
А я в Израиль собирался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrleo999@lj
2004-05-11 00:45 (ссылка)
Welcome!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2004-05-11 13:32 (ссылка)
У ИЗраиля есть один большой недостаток - это его маленький размер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maitreyi@lj
2004-05-11 00:23 (ссылка)
успехов, Аркан!))
да уж, круги: не пойму только, те ли это круги, по которым ходим, или тот круг,в котором вертимся.
боюсь, и меня Антоша убедит в конце-концов, и поеду за мужиками в Москву))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2004-05-11 00:25 (ссылка)
А ты ЖЖ веди, залупа.
А то ведь только из The Times и можно что-то узнать о твоей нелегкой судьбе телезвезды.
Получил мой СМС с телефоном М. Львовича Б.?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cheshire_pig@lj
2004-05-11 00:38 (ссылка)
О, наконец-то живьем спрошу. Аркан, а почему у вас телефон в Иерусалиме отвечал на каких-то малопонятных языках (кажется, арабском и еще каком-то, который я не идентифицировал)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tushka@lj
2004-05-12 02:05 (ссылка)
На идыше тоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheshire_pig@lj
2004-05-12 03:19 (ссылка)
Мне показалось, что это что-то вроде голландского... Но может и идиш, я в нем не копенгаген.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]britanika@lj
2004-05-11 00:56 (ссылка)
Ну, Вы еще долго продержались ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dcdance@lj
2004-05-11 01:16 (ссылка)
Аркануш, я уж было испугалась за тебя:этот савковый стилек - уехал и обосрал, а Нос вернется уже без яиц - так что не обессудь.
Долгина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-13 06:17 (ссылка)
А по мне так совковый стилек - оценивать друзей с ура-патриотических позиций.
Ах, он не в восторге от нашей Родины - ах, он предатель, ату его.

Мое мнение об Израиле сложилось по ходу жизни здесь, службы в местной армии, работы в здешних фирмах, и я этого мнения не скрывал, когда тут жил, от переезда оно не изменилось.

А что такое "обосрал", я не знаю. Мне кажется, бывают утверждения истинные и ложные. И именно так разумно их оценивать. А не с точки зрения выгоды для чьих-то пропагандистских усилий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]permosalim@lj
2004-05-11 02:01 (ссылка)
Не всё ли равно, кто куда уехал и откуда приехал.
Вот Вы ещё сто раз приедете в Израиль и уедете в Москву, вероятно, аз ма ?
Писать надо про тех, кто демонстративно израильский теудат зеhут бросает на землю и ногами топчет.
Но таких и нет, наверно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]satory66@lj
2004-05-11 03:06 (ссылка)
"Меняем Карива на Шауля Резника"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tushka@lj
2004-05-12 02:06 (ссылка)
Появился, сучий потрох. А я тут дергалась. Попрощаться даже не позвонил. Позвони плз, когда будет время. Оченно скучаю. Алиска

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nilos@lj
2004-05-12 07:06 (ссылка)
molodetz

(Ответить) (Уровень выше)

immigration, again
[info]lelia_br@lj
2004-05-11 02:54 (ссылка)
Many of my friends, who came to Israel at the age of 12-15, have done the standart "school-army-university-first nice job in hi-tech" path thing, are thinking of leaving now (or at least trying to live) for some other place - usualy it's Boston/Silicon Valley/Western Europe choice.
I think most of dissapointed on how it's diffcult and almost impossible to have nice life in Israel only by means of having supposodly nice job. Yes, you can afford to buy overproced small apartment in Gush-Dan, have a renetd car and one abroad vacation a year. This is pretty much it.
Having more that this -- I can't see it coming.
So people start to leave.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: immigration, again
[info]geneus@lj
2004-05-12 07:47 (ссылка)
>This is pretty much it. Having more that this

А что именно "more" скажем в Бостоне? Квартиру несколько больше (и более overpriced), машину не rented а leesed, по-прежнему one abroad vacation a year (но чтоб попасть в Европу нужно мариноваться в самолете чуть ли не сутки).
Заставит ли это людей переживать стресс иммиграции по-новой?

Я полагаю, большинство молодых уезжает от войны/терроризма подальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blackwinterday_@lj
2004-05-11 03:19 (ссылка)
Жалко,что уехал,единственный ведущий,который мне импонировал,на Израиль+.
Сначала Губермана убрали,теперь вот Карив.Отдали канал на растерзание Левинзонам...

(Ответить)


[info]jenyelkind@lj
2004-05-11 04:52 (ссылка)
Все очень индивидуально и к Кариву следующая фраза не относится.
- Шлемазл он и в африке шлемазл.

(Ответить)


[info]geneus@lj
2004-05-11 07:23 (ссылка)
На мой непросвященный взгляд на порядок больше советских евреев де-ре-патриируются из Израиля в США и Канаду, чем в бСССР.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leprechaun@lj
2004-05-11 22:16 (ссылка)
Именно это я собирался сказать тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graf_garcia@lj
2004-05-11 09:51 (ссылка)
отчего это я не сомневался, что именно юзер shaulreznik побежит быстрее всех и завизжит громче всех о том, как бессмысленны люди, репатриировавшиеся в Россию?
я искренне желаю юзеру shaulreznik (о невиртуальной жизни которого я ничего не знаю) успехов в невиртуальной самореализации в государстве Израиль. Ежели он сможет добиться означенных успехов без того, чтобы устраивать себе психоразрядку в виде наездов на государство Россия (и людей, решивших жить там), то я столь же искренне поздравлю его с успехом. Ровно так же искренне я желаю юзерам kholmogor и krylov наконец добиться невиртуальных успехов в государстве Россия и перестать давиться комплексами.
Но кажется, поименованные лжеюзера, все трое, из такого уж теста слеплены (из одного и того же), что пожеланиям моим ни хера не суждено ни во что воплотиться

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-11 21:11 (ссылка)
За пожелания спасибо. Работаю копирайтером в рекламном агентстве, но в "русском" отделении и поэтому самореализацией это не считаю - все равно, что за немощными старичками ухаживать. Если удастся добиться, к примеру, авторской колонки в общеизраильской газете на иврите - буду бодро рапортовать о том, что самореализация свершилась.

Процитированные в этой и других статьях люди занимаются/занимались примерно тем же, что и я, но при этом искренне полагают себя культурной элитой, зачахшей в ужасном Израиле. По возвращении в Россию их в лучшем случае ожидает банальный агитпроп на деньги очередного олигарха или прокремлевских структур.

К программистам и ученым, уезжающим на Запад, претензий никаких: конкретная профессия, самореализация в Израиле, желание карьерного роста. Идеальная триада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graf_garcia@lj
2004-05-11 23:49 (ссылка)
how about businessmen returning to Russia just because the market here is bigger and more exciting, and returns healthier? how about professionals returning to Russia from the West (Israel isn't the West, it's a small Levantine country)? did you know that their numbers are in thousands?
Oh right they're just all losers because nothing good can ever happen in Russia and no decent person can choose it over anywhere else, isn't that so?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-12 00:15 (ссылка)
how about businessmen returning to Russia just because the market here is bigger and more exciting

Таких, уверяю, раз, два и обчелся. Возвращаются "бизнесмены" позднесоветского пошиба, умеющие быстро делать деньги на башнях из воздуха. Серьезные бизнесмены продвигаются на Запад, где не только the market is bigger and more exciting, но и нет откатов-братков-борьбы-с-олигархами.

how about professionals returning to Russia from the West

В основном, возвращаются те, кому хочется быть первым парнем на селе: "я ж, типа, почти американец, вот мне и будут платить почти американскую зарплату в родимой Москве". Поначалу так оно и было (в 1988 году я на приехавшего в гости четвероюродного дядю-эмигранта из Бруклина, по его выражению, "специалиста по лифтАм", смотрел с восхищением - иностранец! живой! через каждые пол-слова вставляет "о'кей"!) Сейчас привлекательность реэмигрантов постепенно и логично сходит до уровня мигрантов из Украины.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graf_garcia@lj
2004-05-12 08:09 (ссылка)
я прекращаю эту дискуссию за бессмысленностью. Cобеседник не владеет предметом. Я - "профессионалы" и "таких тысячи" (и ведь знаю, о чем говорю - не из ерусалима, чай, пишу), мне - "башни из воздуха", "первый парень на селе", "раз, два и обчелся". Чего я буду писать ему о людях, которых каждый день вижу, о делаемой ими работе, об их квалификации и степенях, о заработках, наконец? И о собственной карьере чего я ему буду писать? Пусть научится вставлять окей на иврите, исполнится его мечта. Пусть вообще вставляет чего хочет. Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-12 20:41 (ссылка)
На прощание - история про одного специалиста, вернувшегося в родные российские пенаты
http://www.livejournal.com/users/atorin/164978.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amddiffynfa@lj
2004-05-12 19:47 (ссылка)
"поименованные лжеюзера, все трое"

Все трое! Dolgo смеялся. Шауль уникален, а крыловых, холмогор_ов и им сочувствующих в ЖЖ сотни, в оффлайновой же России их единомышленников - миллионы. Им, крыловым и [info]goering@lj-ам разного калибра и пошиба, принадлежит будущее России, и об этом свидетельствуют все, без единого изъятия, опросы российского общественного мнения (в которых есть соответствующие вопросы, разумеется), и далеко не только они. "Russland, erwache" пойдёт, как по маслу, и это масло будут давить как раз из...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graf_garcia@lj
2004-05-13 04:13 (ссылка)
в чем уникальность шауля, хер его знает. такой же, как 80 процентов эмигрантов. которых я видел. А если исключить эмигрантов, которых я видел в Лондоне, Париже и Берлине (сиречь в реальных столицах), и оставить тех, кого видел в местечках типа Берна, Бонна, Кливленда и Тель-Авива, то таких шаулей - процентов 90. в чем его уникальность, не знаю? В том, что он русский копирайтер в израиле?

Кому принадлежит будущее России, это мы тут в России посмотрим еще, потягаемся. Пока что у антикрыловых получается лучше, а у крыловых - хуже.

А вот что настоящее эмиграции принадлежит шаульрезникам безраздельно, это да, это точно. Принадлежало бы и будущее, только его у эмиграции нет: дети шаулей или растворяются (и стыдятся родительского языка) - и флаг им в руки, или возвращаются - и тем более флаг (но таких мало, это да). Но не остаются шаулями, да и аммдиффинфами не остаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-13 05:51 (ссылка)
По поводу последнего абзаца:
а) "Стыдятся родительского языка" - анахронизм, запоздало лет на 50. Кстати, мои бабушки-дедушки разговаривали на идише. Соответственно, родительского языка стеснялись мои папа-мама. А в относительно недалеко расположенном от Львова Днепропетровске украинские папы-мамы стеснялись украинского же языка. Спасибо великому русскому народу.
б) "Или возвращаются" - имеющий слабое отношение к действительности вариант, который греет сердца Крыловых и других людей, искренне уверенных в том, что Россия - родина слонов (с), а Москва - лучший город Земли (с).

Соответственно, правда находится не то что посредине, но вообще в другой плоскости: лично я очень люблю русский язык и сделаю все возможное, чтобы мои дети прилично им владели. Но - я, чесслово, не буду особенно протестовать, если они вместо русского Пушкина (а может, и в дополнение к нему) будут читать ивритского Альтермана и английского Шекспира в подлиннике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-13 06:22 (ссылка)
Но - я, чесслово, не буду особенно протестовать, если они вместо русского Пушкина (а может, и в дополнение к нему) будут читать ивритского Альтермана и английского Шекспира в подлиннике

Не вижу противоречия. Или связи не вижу.
Мне жизнь в России не мешала ни Альтермана в подлиннике читать, ни Шекспира.
И сейчас не мешает.

Разговор был о том, что если Максим Леонидов уехал бы в Канаду, он был бы великий певец, а если он вернулся в Россию, то он певец хуевый по определению. Предлагался такой критерий суждения. Я попросил формализовать критерий хуевости человека. Формализации жду до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-13 06:42 (ссылка)
Разговор был о том, что если Максим Леонидов уехал бы в Канаду, он был бы великий певец, а если он вернулся в Россию, то он певец хуевый по определению.

Немножко не так. Если бы Леонидов овладел ивритом и создал бы поп-группу по таланту адекватную "Секрету", а потому уехал бы в из Тель-Авива в Торонто за более длинным канадским рублем, он был бы достоин всяческих похвал: молодец мужик, всего добился и хочет большего.

Вместо этого Леонидов покрутился в Израиле пару-тройку лет, не особенно пытаясь интегрироваться, и укатил обратно. Его тоже можно понять: еще Довлатов отмечал, что творческому человеку в эмиграции интегрироваться куда сложнее, чем зубному врачу. Хотя Пьехе и Познеру, к примеру, это удалось в куда менее толерантном по сравнению с Израилем СССР.

К Леонидову никаких претензий нет. Претензии есть к людям, послужной список которых - обслуживание русскоязычного гетто, и которые при этом жалуются на тесноту и Левант. Дык, пусть не обслуживают гетто, пусть прорываются дальше, и если им это не удастся, пусть жалуются на "Израиловку" - но на этот раз с чистой совестью: мол, искренне пробовали, но не получилось. Проблема в том, что не пробовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-14 02:42 (ссылка)
Дык, пусть не обслуживают гетто, пусть прорываются дальше, и если им это не удастся, пусть жалуются на "Израиловку" - но на этот раз с чистой совестью

JFYI: лично я начал ровно с этого.
Первые мои публикации в Израиле были на английском (Jerusalem Post, Jerusalem Report) и иврите (журнал הקבלן והבונה, газета מעריב), в 1990 году, задолго до того, как газета "Время" вообще возникла.

То, что я сосредоточился на русском языке, никак не связано было с языковым барьером, а именно с опытом. Имея 3 раза в неделю колонку с портретным выносом на заглавную страницу Маарива (сентябрь 1990 - лето 1991), я довольно скоро обнаружил, что мне неинтересно работать на ивритскую аудиторию. По моему ощущению, гетто - не русскоязычные в Израиле, а ивритоязычные как раз. Русскоязычные в Израиле перестали составлять какое бы то ни было гетто по меньшей мере с того дня в прошлом веке, когда 100.000 представителей этой группы подключились к Интернету. Когда ты являешься частью глобальной русскоязычной community, то ты уже не в гетто, а в некоей надграничной ноосфере. Для ивритян такой ноосферы не просматривается, у них вся референтная группа начинается в Рош ха-Никре и заканчивается перед Табой. Вот где реальное гетто, и Интернет не спасет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-14 02:58 (ссылка)
Если память не изменяет, колонки эти позиционировались как взгляд нового репатрианта на израильскую действительность?

Про ивритоязычное гетто я и сам охотно рассуждал еще года полтора тому назад - пока не начал ежедневно читать "Едиот"/"Маарив" и сравнивать с русскоязычными израильскими и российскими СМИ, где заказуха, непрофессионализм и провинциальность лезут из всех дыр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-18 05:54 (ссылка)
Если память не изменяет, колонки эти позиционировались как взгляд нового репатрианта на израильскую действительность?

Память изменяет. Это был взгляд ивритопишущего израильтянина на события, связанные с приездом нас в страну. Писал примерно о том же, о чем Herb Keinon в ДжыПосте: кто приезжает, где селится, с чем сталкивается. В те времена 91% израильтян, по опросам, выражали готовность принять в свою семью репатрианта из России, так что тема была отнюдь не сектантская, а общенациональная.

ежедневно читать "Едиот"/"Маарив" и сравнивать с русскоязычными израильскими и российскими СМИ, где заказуха, непрофессионализм и провинциальность лезут из всех дыр.

Для того, чтобы сравнивать Едиот/Маарив с Ведомостями/Коммерсантом, нужно, как и для любого другого сравнения, сперва определиться с критериями. Интуитивно я понимаю, что уровень Едиот/Маарива - это уровень "Московского комсомольца": газета "для всех", где бюджет спортивного отдела на порядок выше бюджета отдела "Культура". Газета, платящая большие деньги паппарацци, ценящая клубничку и жареные факты выше фактологической достоверности. "Гаарец" был бы получше, если бы он решал информационные, а не политические задачи.

По поводу "заказухи" - ни КоммерсантЪ, ни Ведомости в таковой не замечены.
А в Маариве, насколько я помню, Дан Маргалит подал в отставку с поста главреда из-за систематического пиара структур Нимроди силами газеты. При этом Маргалит из Маарива ушел, а Нимроди по сей день остался.
И Йоав Ицхак, несмотря на судебную победу, не смог добиться ослабления влияния крупных рекламодателей на тон газетных публикаций о них.

Так что разговор о заказухе я б предложил вести предметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-18 20:03 (ссылка)
Это был взгляд ивритопишущего израильтянина на события, связанные с приездом нас в страну.

В плане понимания местных реалий считать даже ивритопишущего, но нового гражданина израильтянином несколько преждевременно. Расстановку сил в Израиле, особенности местного общества и т. п. я лично уразумел лет через 10-12.

Звание "колумнист газеты "Маарив" звучит восхитительно. Но на практике речь идет об очередной этнической звезде (термин, изобретенный Довлатовым). Понятно, что куда интереснее рассказывать читателям "Вестей" о серьезных материях, чем читателям "Маарива" - об этнографических.

Интуитивно я понимаю, что уровень Едиот/Маарива - это уровень "Московского комсомольца"

Если пользоваться определением "Газета для широкого и невзыскательного круга читателей" - да. Если постранично сравнить эти газеты - нет. Все равно что сравнивать "Мазду" и "Волгу".

Нимроди, кстати, дал недавно интервью "Глобсу", всячески каялся, говорил, что по молодости лет делал глупости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amddiffynfa@lj
2004-05-15 02:20 (ссылка)
Пoртрет был хреновый, непохожий. Вот они, эмигрантские унижения ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaulreznik@lj
2004-05-13 06:48 (ссылка)
Мне жизнь в России не мешала ни Альтермана в подлиннике читать, ни Шекспира. И сейчас не мешает.

Альтерман и Шекспир были упомянуты в ходе дискуссии с [info]graf_garcia@lj, который, судя по всему, считает, что логичное отдаление от русской культуры, характерное для детей эмигрантов, - это ужас-ужас-ужас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amddiffynfa@lj
2004-05-15 02:18 (ссылка)
"Кому принадлежит будущее России, это мы тут в России посмотрим еще, потягаемся"

...и мы, презренные эмигранты, будем за вас болеть изо всех сил. Как всегда, надеясь на чудо и в дни ваших редких побед цепляя на машины стикеры "Виват, Россия". Но чуда снова не произойдёт, и когда остатки тех, у кого "получается лучше", станут в очередь на пособие в наших презренных тель-авивах и брайтон-бичах, мы им снова поможем, чем можем.

"эмигрантов, которых я видел в Лондоне, Париже и Берлине (сиречь в реальных столицах), и оставить тех, кого видел в местечках типа Берна, Бонна, Кливленда и Тель-Авива"

Я так и думал. Обычная обывательская, она же журналистская, страсть к глобальным обобщениям на основе собственного богатейшего опыта визитов в людские, дворницкие, кабаки, сортиры и... "Видала мышку на ковре".

"да и аммдиффинфами не остаются"

Вот именно. Переход на личности без малейшего знакомства с личностью... Вы одним мазком нарисовали чудный автопортрет... граф гарсия, ага...

Но одно верно. Мои дети уже не такие, как я, и это чудесно. Но что касается их владения русской культурой, не говоря о языке... и далеко не только их, а всего нашего... я не стану тут распинаться и доказывать, что они на столько-то голов выше, чем их сверстники из Цементовозска и Кисложопинска... или даже из Химок и Медведок... мы им ничего не должны, слава Аллаху, как и они нам. Впрочем, про "сюси-пуси, я вся во вкусе" они и правда не знают ни шиша. Они также совершенно не в курсе, кто там в Кремле кому лижет ...э... портфель. Вот в этом и проявляется их (наша) презренная эмигрантская суть.

(Ответить) (Уровень выше)

Великолепный пример ...
[info]profi@lj
2004-05-11 23:31 (ссылка)
... журналистики не очень высокого пошиба. Тайм, Шмайм .... Дешевок с предвзятым мнением везде хватает.

Хрен с ним, с Каривом. И с прочими хуманитраиями, которым тут, вероятно, тесновато. (Им нужен Бердичев побольше). Давайте ка рассмотрим вот этот пассаж :

From 1989 until December 2003, 973,000 Soviet Jews settled in Israel. Now they are leaving.

Now they are leaving.... Грустно, девушки. Насколько я знаю английский язык, "настоящее продленное" означает действие, происходящее в данный момень. Действие над кем ? Ну, естественно, над they, кторые есть 973,000 Soviet Jews settled in Israel. Вот так. ОНИ ПОКИДАЮТ .....

Позвольте, господин журналист ! ВСЕ ?! Все 973000 советских репатриантов ? В процессе покидания ? Б-же, жалость то какая ! А я что здесь делаю ? Неужели же меня оставили "выключить свет" ? Бегу, бегу, бегу !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Великолепный пример ...
[info]efpod@lj
2004-05-12 07:03 (ссылка)
По поводу Носика и его взглядов я высказывался тут

http://www.livejournal.com/users/efpod/21502.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Великолепный пример ...
[info]profi@lj
2004-05-12 20:14 (ссылка)
Про Носику и его странный патриотизм я еще тогда высказался в ЖЖ Носика. Практически в том же ключе, что и Вы.

Вы правильно заметили основную черты Антона и ему подобных : скорохваты (все досталось легко и произошло без особого углубления в новые гуманитарные специальности) и позеры. Конечно, таким людям Израиль "маоват будет".

Аркан Карив, кстати, если не меньший позер (сужу только по публикациям), чем Носик, то - гораздо более талантлив. А вообже я не очень люблю российскую часть израильскуой диаспоры (уместнее называть ее йеридой, как Вы и делаете). По разным морально-этическим причинам.

Но я, собственно, в своем комменте писал не об этом. А о предельно дешевых журналистских ходах, коими являются необоснованные обобщения, продитованные внутренним желанием доказать нечто, не имеющее под собой реальных оснований. Если это и не "джинса", то бОлее худший вид лжи : не за деньги, но "по велению внутреннего цензора\секретаря по идеологии".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Великолепный пример ...
[info]amddiffynfa@lj
2004-05-12 19:49 (ссылка)
Уж тому kotoryj godik, как я ищу журналистику "да" высокого пошиба.

Был бы признателен за один, хотя бы самый малюсенький примерчикл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Великолепный пример ...
[info]profi@lj
2004-05-12 20:45 (ссылка)
Примеров то много. Но они разбросаны по разным изданиям и принадлежат разным авторам. Чему тут удивляться ? Все мы люди, у всех есть болевые точки (коими я именую убеждения и внутренних цензоров). Старая история про доктора Джекила и мистера Хайда. Взять хотя бы нас с Вами. На уровне Джекила мы приятстсвенно общаемся. Но когда из кого-нибудь начинает лезть мистер Хайд .... Тут уж - сливай воду ! Я, кстати, набрел на эту честертоновскую аналогию читая Вашу переписку с аввой. Тот же сипур, ИМХО.

Возвращаясь к топику. Как праило, от более серьезных изданий (типа Тайма) в меньшей степени ожидаешь журналистской дешевки. Илив Танном случае рачь идет о "Москоу Тайм" ? :-)

В стане русскоговорящей (она же - ивритомолчащая) израильской журналистики с "высоким пошибом" - большая напряженка. Поэтому я с удовольствием читаю "Известия", НГ, Коммерсант и еще пару изданий. Там "пошиб" гораздо выше. И аналитика - серьезнее. Чтение же газет на не-родных языках не доставляет мне никакого удовольствия, да и темп раза в 1.5 ниже. Потому я делаю это только в случаях, когда кто-то уважаемый укажет линк и тема меня особенно интересует. Времени жалко. Вам,как полиглоту, очевидно - легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Великолепный пример ...
[info]dolboeb@lj
2004-05-13 06:26 (ссылка)
Книжка про доктора Джекила и мистера Хайда принадлежит перу Роберта Льюиса Стивенсона (1850-1894), а отнюдь не Честертона.

Что касается The Times, то я там URL приводил. Несложно, наверное, разобраться, о какой газете речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Есть еще такая болезнь - склероз" (С) АБС
[info]profi@lj
2004-05-13 09:01 (ссылка)
Блин, конечно же Стивенсон ! Спасибо за поправку.

Совсем памятЪ плохой стал ... Херячих по клавишам, а потом самому стыдно. В чужих текстах эти "бревна" сразу видно. А свой-то не перчитываешь. Вот оно и .... Краснею.

ПС Так насчет УРЛа никаких сомнений и не было. Равно как и насчет Таймса. Это ирония такая. Приблизительно того же пошиба, что и означенная журналистика. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Tak wot...
[info]amddiffynfa@lj
2004-05-15 01:53 (ссылка)
...я давно вывел простой закон природы. Точнее, два.

1. Солидность журналистики, как на уровне целой газеты/агентства, так и на уровне отдельного материала, есть мнимая величина. В прямом смысле слова, то есть с рядом действотельных чисел она пересекается только в точке "ноль". В этом легко убедиться, попав на любой материал, к которому волею случая сам имеешь отношение.

2. Сколько-нибудь адекватная информация о любом явлении в обществе, и даже о частном лице, всегда есть результат длительной и очень дорогой РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ работы. Или выполненнной по законом разведывательной. Бывает, что такую работу выполняют журналисты; у некоторых из них есть даже штат следователей, которые именно так и именуются. Но достоянием открытой прессы эти расследования (если оно не относятся к относительно мелким явлениям) становятся только в крайних случаях.

Всё прочее, что имеет название "журналистика", есть design-to-cost, что в переводе на русский означает "на безрыбье и жопа соловей", об этом я даже писал на заре своего ЖЖ. Высоты стиля и остроумия - другое дело, тут есть за что уважать многих журналистов; многие из них также славны тем, юто милость к падшим призывают и свободу восхлваляют. Я не об этом, а об адекватной информации и анализе явлений.

Все те немногие исключения из этого правила, которые мне попадались за долгие годы - происходили s гораздо меньшей частотой, чем частота, с коей показывают правильное время часы фирмы "Ohne Mechanismus".

P.S. Я niskoльko ne somnewalsя, чтo с честертоном была случайная описка.

П.П.С. Что касается темы - экспатриации, реэмиграции и т.д. - уже всё сказано много месяцев назад, добавить нечего. А то, о чём умалчивают сознательно - или вопросы, на которые у них кишка тонка найти ответ - так и остаётся в тени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snowwwite@lj
2004-05-12 00:31 (ссылка)
А вот такие евреи лёгкие на подъём, даже черезчур. Ведь проблема ( и проблем ли?) гораздо сложнее. Люди поколения наших бабушек и дедушек пришли сюда, чтобы навеки поселиться, меняли имена и фамилии, превратились в почвенников par exellence, а 3 млн. их внуков уже где - то далеко. И не от эмигрантских проблем. Да и в более далёкие времена было то же самое - еврейские общины на территории Римской Империи возникли задолго до изгнания.
На уровне умозрительном - Земля Обетованная, нерасторжимая связь.
По жизни - мир без границ, без инерции жизни на одном месте, без необъяснимых привязанностей. Люди подчас уезжают не потому, что плохо интегрированны, а, наоборот, слишком хорошо. По принципу - получилось тут, значит получится и там.

Русские гуманитарии - пожалуй, самая объяснимая ситуация. Ведь по- настоящему плохо в Совке было именно им. Учёный, спортсмен, космонавт могли там очень хорошо профессионально самовыражаться, а вот что было делать историку, философу, писателю? А сейчас в России - гуманитарный ренессанс.
Но - все эти слова, вроде "Израиль не оправдал их надежд", звучат инфантильно - лицемерно. Типа приобрёл страховку, а она не покрыла расходы. Замените географическое название, скажем, "Люксембург ( Япония, Китай, Коста Рика и т. д.) не оправдали надежд". Чуствуется тонкий аромат абсурда, не правда ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-12 10:33 (ссылка)
географическое название, скажем, "Люксембург ( Япония, Китай, Коста Рика и т. д.) не оправдали надежд". Чуствуется тонкий аромат абсурда, не правда ли?

Да, чувствуется.
Потому что Вы берете страны со 100% оседлым населением, где нет даже самого понятия иммиграционной визы.

А Вы возьмите те страны, которые во всем мире позиционируются как губка для мигрантов: Канаду и США. И представьте себе, что какая-то статистика выявила цифру: из США в СССР в какой-то год уехало больше народу, чем наоборот. Или из Канады в Китай. Думаете, это не была бы сенсация для первых страниц прессы далеко за пределами Канады/США? Думаете, не возникла бы тысяча журналистов из самых авторитетных изданий, желающих разобраться с причинами перевернувшейся тенденции?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaon@lj
2004-05-12 02:15 (ссылка)
Очередная чушь собачья... Ну несколько тысяч персонажей, не нашедших достойного применения своим незаурядным способностям в Израиле, тихо свалила на заработки в другие страны Как только экономика в России вновь обвалится (для этого достаточно обвала цен на нефть)- те же орлы побегут обратно...
Вообще то у алии из СССР отьезд минимален - всего-то 5-7% процентов от всех репатриантов(и те в основном свалили не в россии,а в америки-канады)
Нету повода для горячих дискуссий,то же мне -говна пирога:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-12 10:29 (ссылка)
Вообще то у алии из СССР отьезд минимален - всего-то 5-7% процентов от всех репатриантов

Вы - первый человек, претендующий на владение точными цифрами.
До сих пор все люди, от которых можно было бы ждать, что они владеют этими цифрами профессионально, в ответ на вопрос СКОЛЬКО УЕХАЛО начинали с объяснения, что это невозможно подсчитать по причинам алеф, бет, гимель и далет. То же сказано во всех статьях, посвященных ериде.

Приятно наконец встретить человека, которому все несовершенства учета - не помеха. Расскажите же мне, пожалуйста, сколько это 5-7%, и сколько 100%, и откуда данные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2004-05-12 20:15 (ссылка)
Данные ЦСБ Израиля. Опубликованы(точнее -читаемы мной) месяца два назад в "Маарив". Число репатриантов из СССР там определено в 1300 000.(повидимому, в это число входят все, приехавшие с начала
70-ых годов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-13 06:42 (ссылка)
То есть по данным ЦСБ Израиля либо 65.000 советских евреев, либо 91.000 советских евреев (разброс соразмерен числу ВСЕХ погибших в войнах Израиля 1948-2004) сделали НЕЧТО. НЕЧТО, что корреспондент Маарива в спешке, не прочитав самих отчетов ЦСБ, лишь пробежав по диагонали пресс-релиз, обозначил словом "уехали".

А если мы начинаем разбираться предметно, то тут выяснится, что алгоритм учета "уехавших" в ЦСБ Израиля для нас, мягко говоря, непрозрачен. А если мы попробуем вспомнить какую-нибудь процедуру извещения властей Израиля об отъезде гражданина из страны, то это нас наведет на еще большую задумчивость. Может быть, речь идет о людях, которые встали на консульский учет в посольствах Израиля в диаспоре? Или о тех, кто вернул деньги банку Идуд? Или о тех, кто, единожды уехав, никогда больше не пересекал границ Израиля? Или о тех, кто известил Битуах Леуми о смене статуса для изменения размера выплат?

Все это легитимные методики, согласитесь. И каждая из них допускает погрешность, превышающую число жертв Израиля от всех войн и автомобильных катастроф, вместе взятых. Именно поэтому мне представляется несколько наивным "закрывать тему", опираясь на эти цифры загадочного происхождения.

Что же касается говна и пирога, на поганый роток не накинешь платок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amddiffynfa@lj
2004-05-15 02:32 (ссылка)
"либо 65.000 советских евреев, либо 91.000 советских евреев (разброс соразмерен числу ВСЕХ погибших в войнах Израиля 1948-2004)" (© dolboeb)

не самый приличный приём. МОжно ведь и так: разброс соразмерен числу всех буйнопомешанных Израиля. Или венерических больных. Вот и новый поворот в теме реэмигрантов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-05-16 00:49 (ссылка)
Я отвечал на утверждение, что цифра пренебрежимо мала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amddiffynfa@lj
2004-05-17 21:48 (ссылка)
Тогда конечНо.

Вообще-то я не хотел вообще влезать в тему. Френды втащили, как всегда.

Ладно, скажу.

Тут все обобщают, обобщают. Без каких-либо оснований. Всё это выглядит грязно, грязно. С обеих сторон.

Эмиграция и реэмиграция, репатриация и экспатриация. Всё это очень интимно, поймите. Не менее, а может, и более, чем когда люди женятся и разводятся. Тоже, кстати, любая попытка обобщить - мгновенно съезжает на "все бабы-суки" и "нет, все мужики - козлы".

И то же трагическое несоответствие интимного таинства и шумной публичной свадьбы либо развода-по-суду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaon@lj
2004-05-16 02:07 (ссылка)
"либо 65.000 советских евреев, либо 91.000 советских евреев (разброс соразмерен числу ВСЕХ погибших в войнах Израиля 1948-2004)" (© dolboeb)

Я это понял так: долбоеб отнес себя и своих единомышленников-отъезжанцев к безвозвратным боевым потерям:))

(Ответить) (Уровень выше)