Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2004-06-21 16:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РамаллаХуй
Послушал в машине программу «Говорим по-русски» Марины Королевой, был неприятно удивлен.
Вообще, сама постановка вопроса в этой передаче представляется мне достаточно кривой: берут слово живого языка, поверяют старыми словарями и объявляют нормой то, что в словарях написано, вопреки текущей практике. Хотя, вроде бы, ежику ясно, что словари фиксируют реальность post factum, а не устанавливают правила на будущее. Именно поэтому их и нужно время от времени переиздавать.

В сегодняшней передаче утверждалось, что нельзя по-русски говорить «маневр» и «маневры», а нужно непременно «манёвр» и «манёвры». Потому что так в словарях. Под конец передачи выяснилось, что есть всё же орфоэпический словарь, допускающий существование слова «маневр», однако эта норма относится к концу XVIII столетия, а не к «концу ХХ столетия», в котором мы, по убеждению Марины Королевой, сейчас живем.


(Добавить комментарий)


[info]nalymov@lj
2004-06-21 02:26 (ссылка)
Есть еще замечательнео слово "планер", которое словари настоятельно советуют произностить как "планёр".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ico@lj
2004-06-21 02:29 (ссылка)
Ну в Каленчуковом словаре рекомендуют так: планЁр или плАнер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fistashkin@lj
2004-06-21 02:28 (ссылка)
а разве "манЕвр" - настолько частый вариант? по моему, как раз "манёвр" гораздо более логичен.

ну напр.:)
"И надо бы вспомнить обычный манЁвр,
Десяток-другой завалить на ковёр"
(с) Несчастный Случай

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ico@lj
2004-06-21 02:33 (ссылка)
Ну стереотипное издание "словарь трудностей русского произношения" от 2001г на 234-й странице указывает два употребимых произношения: манёвры и маневры. Марие Леонидовне Каленчук доверять можно и нужно! ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Манёвр
[info]dolboeb@lj
2004-06-21 03:14 (ссылка)
Сложность с использованием буквы ё связана с тем, что в русском языке эта буква всегда является ударной (во французском языке такого правила нет). Поэтому слово "манёвр" еще как-то может по-русски прохилять, а вот "манёвровый" и "манёврирование" поди-ка произнеси. Французы в словах manoeuvrer и manoeuvrant делают ударение на последнем слоге, не поморщась. А у нас форма "маневр" необходима для любых производных. Поэтому объявлять такую форму безграмотной и противозаконной как минимум наивно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Манёвр
[info]max_dnepr@lj
2004-06-21 03:37 (ссылка)
манёвр - маневрирование
Никакой необходимости в "маневре" нет, обычное чередование. По крайней мере так было, когда я в школе учился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]legal@lj
2004-06-21 02:30 (ссылка)
слушай, можешь на среду пригласить меня?
там типа можно подать список приглашенных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-06-21 03:00 (ссылка)
Пригласил уже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]legal@lj
2004-06-21 03:05 (ссылка)
клево.
чего-то не звонили еще.
или там просто список будет с фамилиями и надо его паспортом проаппрувить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-06-21 03:09 (ссылка)
Ты в списке. Как секундант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]legal@lj
2004-06-21 03:13 (ссылка)
прочел уже.
буду, 100%.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cesareborgia@lj
2004-06-21 02:42 (ссылка)
а мне вот, честно, не приходило в голову никогда сказать маневр. Хотя я вообще совершенно дикие ударения/произношения изобретаю.

(Ответить)


[info]mashbir@lj
2004-06-21 02:56 (ссылка)
Сразу вспомнилась моя учительница английского которая после поездки в США выяснила что они ВСЕ неправильно говорят на английском. Особенно ее возмутило слово Tweny ... Язык это живое существо которое видоизменяется постоянно. Лет 15 назад я слышал как склоняли по поводу несуществования слово "волнительно" а сейчас его небось уже и в словари внесли :о)

(Ответить)


[info]loktev@lj
2004-06-21 02:58 (ссылка)
Норма - это по определению то, что написано в словарях: "литературная норма фиксируется в нормативных грамматиках и словарях, обновляемых по мере изменений, происходящих как в самом языке, так и в оценке его средств со стороны общества" (Большая Советская энциклопедия, "Норма языковая"). Это всё-таки не авторы передачи придумали.

То, что "так никто не говорит", вовсе не свидетельствует о неадекватности словарей. Язык общества постепенно меняется, и одновременно с некоторой эволюцией происходит мощная деградация. Ошибочные формы широко распространяются, оставаясь ошибочными до тех пор, пока специально подготовленные страной для этой цели учёные не установят, что норма изменилась, и не зафиксируют это изменение в словарях.

Конечно, все желающие могут принципиально говорить "маневры", "программное обеспечение" или азвитые страны", можно писать "мне хочеться" или утверждать, что столица Австралии - Сидней. Ошибка перестаёт быть ошибкой лишь после изменения правил, какой бы распространённой она ни была.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-06-21 03:07 (ссылка)
Видите ли, само по себе понятие "ошибки" предполагает монополию на правильность.

Если б речь шла о латыни — языке, умершем много столетий назад — там, возможно, категории "ошибки" применимы. Если же говорить о живом языке, то общепринятая сегодняшняя разговорная норма — это завтрашняя норма словаря. Сам факт фиксации словарями изменений словопользования делает абсурдным обсуждение "ошибок".

Ошибка (2х2=5) не становится академической нормой ни через пять лет, ни через 100.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-06-21 03:38 (ссылка)
Дело в том, что "монополия на правильность" в русском языке действительно существует - ей владеет академическая наука. Люди не напрасно посвящают всю жизнь изучению языка: они знают его историю и законы развития, они чувствуют разницу между ошибкой и нормой и могут определить, когда одно превращается в другое.

Учёные не просто записывают в словари самые распространённые варианты слов - они ведут искусственный отбор, селекцию, закрепляя признаки эволюции языка и отбрасывая признаки вырождения. Поэтому словарь является авторитетом, а то, что "все так говорят" - нет. В настоящей культуре мнение народных масс вообще редко учитывается - иначе в консерваториях изучали бы "русский шансон".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-06-21 05:15 (ссылка)
В настоящей культуре мнение народных масс вообще редко учитывается - иначе в консерваториях изучали бы "русский шансон"

Если бы русский язык использовался так же редко, как исполняются баховские "Страсти по Матфею", то аргумент про консерваторию имел бы какое-то право на существование.

Что же до монополии академической науки, то с нею еще Пушкин боролся, изящно подъебывая:

Но панталоны, фрак, жилет
Всех этих слов на русском нет.

Тогда это было смешно, и сейчас это точно так же смешно, когда из-за согласований по финансированию очередного апгрейда словаря кто-то пытается объявить вне закона лексическую норму. Это постановка вопроса с ног на голову. Если не успели выпустить словарь, отражающий норму, то норма от этого не становится патологией. Русский язык - это тот, на котором мы говорим, а не тот, который в Академии придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-06-21 06:06 (ссылка)
Если не успели выпустить словарь, отражающий норму, то норма от этого не становится патологией. Норма вообще не возникает раньше её появления в словаре: литературная норма - это не общепринятый, а кодифицированный, закреплённый в словаре вариант.

Хорошо, предположим, что живой великорусский язык слишком велик и свободен, чтобы подчиняться словарям, и правила в нём определяют не учёные, а непосредственные пользователи. Тагда навернае можна гаварит и писат как хочица а патом выпустят арфаграфичиский славарь в каторам мая норма будит наканец закриплина? Веть руский езык это тот на каторам мы гаварим и никакой манаполии на правельность ни существуит. :) А что? Русскоязычные люди так пишут - значит, это и есть русский язык!

Или орфография принципиально отличается от орфоэпии, и орфографические словари имеют авторитет, а словари ударений - нет? Равноправны ли варианты "корова" и "карова", если понятий "правильно-неправильно" в русском языке не существует? Можно ли определить нормативный вариант слова "делаеться" путём социологического опроса?

Нет, нет, и ещё раз нет: орфоэпия - такой же раздел современного русского языка, как орфография, синтаксис или пунктуация, и то, что орфоэпии нет в школьной программе, вовсе не означает, что она не существует вообще или является лженаукой. В русском языке существуют правила, во всех его разделах, их необходимо соблюдать, и главным эталоном в этом являются, за неимением лучшего, авторитетные словари. В том, что касается произношения, самым авторитетным остаётся сейчас "Словарь ударений русского языка", изданный в 2000 году под редакцией Михаила Абрамовича Штудинера (которому я в своё время имел счастье сдавать орфоэпию на журфаке :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimorlus@lj
2004-06-21 06:44 (ссылка)
Норма вообще не возникает раньше её появления в словаре: литературная норма - это не общепринятый, а кодифицированный, закреплённый в словаре вариант.
Норма - это вообще-то как раз то, что общепринято (ну можно и строгое математическое определение вспомнить).
Хорошо, предположим, что живой великорусский язык слишком велик и свободен, чтобы подчиняться словарям, и правила в нём определяют не учёные, а непосредственные пользователи. Тагда навернае можна гаварит и писат как хочица а патом выпустят арфаграфичиский славарь в каторам мая норма будит наканец закриплина? Веть руский езык это тот на каторам мы гаварим и никакой манаполии на правельность ни существуит. :) А что? Русскоязычные люди так пишут - значит, это и есть русский язык!
Так пишет меньшинство, что по определению не попадает под понятие нормы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-06-21 10:57 (ссылка)
Норма - это вообще-то как раз то, что общепринято (ну можно и строгое математическое определение вспомнить). Нет, математика здесь совсем ни при чём. В русском языке норма - это термин, имеющий вполне определённое значение. Норма - вариант, зафиксированный в словаре и являющийся общепринятым правильным вариантом (независимо от того, говорит так большинство или нет).

Так пишет меньшинство, что по определению не попадает под понятие нормы Это как раз потому, что неверно определяется понятие нормы. Правильный (нормативный) русский язык никогда не был языком большинства. Большинство людей не сможет правильно написать словосочетание "ни при чём", не говоря уже о каком-нибудь университетском диктанте. Это говорит не о том, что словари устарели и их пора менять, а о том, что подавляющее большинство людей не являются безупречно грамотными (если безупречно грамотные люди вообще существуют).

Нормативный русский язык - это не язык большинства русскоговорящих людей, а язык наиболее культурных слоёв общества, язык интеллигенции, язык высокого искусства. Именно он закрепляется в словарях и считается эталонным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-06-21 11:22 (ссылка)
Нормативный русский язык - это не язык большинства русскоговорящих людей, а язык наиболее культурных слоёв общества, язык интеллигенции, язык высокого искусства. Именно он закрепляется в словарях и считается эталонным.

Сразу вынужден тут заметить, что не только Пелевина или Маяковского какого-нибудь, но и Л.Н. Толстого, и А.С. Пушкина не могу вообразить незнакомыми с ненормативной лексикой, и никогда ее не употреблявшими в своем наследии.

И лишний раз процитирую Е.О.

Как уст румяных без улыбки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2004-06-21 19:42 (ссылка)
Ну, есть некоторая разница между ненормативной лексикой и употреблением слов в ненормативном виде.
Ненормативная лексика не нормируется по определению. Но уж то, что нормировано, должно в СМИ и в переписке использоваться в таком виде, как оно прописано в словарях и грамматиках. В противном случае налицо будет неуважение к читателю. Меня вот коробит от любой письменной ошибки. И слово "манёвр" я произношу с "ё". Впору застрелиться...
А цитировать Пушкина здесь -- изрядное лукавство. Пушкин, хоть и ёрничал по указанному поводу, в журнальных статьях в пух и прах разбивал критиков-зоилов с примерами и ссылками на этимологию. И по русскому в лицее у него было всё в порядке, и писал он без ошибок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimorlus@lj
2004-06-21 23:21 (ссылка)
Нет, математика здесь совсем ни при чём. В русском языке норма - это термин, имеющий вполне определённое значение. Норма - вариант, зафиксированный в словаре и являющийся общепринятым правильным вариантом (независимо от того, говорит так большинство или нет).

То есть когда говорят "дела идут нормально", имеют в виду, что они идут не как всегда (среднестатистически), а в соответствии со словарем?
И что значит общепринятый вариант независимо от того как говорит большинство? Абсурд.
Нормативный русский язык - это не язык большинства русскоговорящих людей, а язык наиболее культурных слоёв общества, язык интеллигенции, язык высокого искусства. Именно он закрепляется в словарях и считается эталонным.
Кроме снобизма, ничего в этой фразе я не нахожу. То есть если в каком произведении встретится несоответствующее словарю написание или пунктуация или произношение, то это уже не высокое искусство созданное недостаточно культурным человеком...

Да и вообще, если сторонники словарных норм претендуют на научность своей позиции, они должны не утверждать, что "это правильно, потому что так записано в словаре, а в словаре так записано потому что это правильно" (аналог 2*2 = 4 потому что так записано в таблице умножения или U = I*R потому что так в справочнике по электротехнике записано), а объяснить на основании тех или иных закономерностей, позволяющих любому желающему их применить получить тот же результат. Если этого нет, то мнение составителей словаря имеет тот же вес, что и мнение любого другого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-06-22 06:28 (ссылка)
То есть когда говорят "дела идут нормально", имеют в виду, что они идут не как всегда (среднестатистически), а в соответствии со словарем? Речь идёт не о нормальности, а о нормативности. Как я уже говорил, в том, что касается русского язка как науки, норма - это термин (http://encycl.yandex.ru/yandsearch?text=%FF%E7%FB%EA%EE%E2%E0%FF+%ED%EE%F0%EC%E0&stype=encyc&nl=0), а с терминами нужно обращаться аккуратно :)

И что значит общепринятый вариант независимо от того как говорит большинство? Абсурд. Ничего абсурдного. Существуют общепринятые, обязательные для всех правила, которые остаются правилами даже если их никто не соблюдает. Например, правовая норма обязывает всех платить предписанные налоги. И если 80 процентов предприятий эти налоги скрывает - это не значит, что правовая норма изменилась и теперь налоги можно не платить. То же самое - с языковой нормой: как бы ни говорили народные массы, ударение в слове "иконопись" будет оставаться на первой "и", пока так написано в словаре.

Кроме снобизма, ничего в этой фразе я не нахожу. То есть если в каком произведении встретится несоответствующее словарю написание или пунктуация или произношение, то это уже не высокое искусство созданное недостаточно культурным человеком... Ну, значит, либо авторы научной литературы по современному русскому языку были ужасными снобами, либо у них был какой-то повод утверждать, что настоящий чистый русский язык сохраняют культура и интеллигенция.

если сторонники словарных норм претендуют на научность своей позиции, они должны ... объяснить на основании тех или иных закономерностей, позволяющих любому желающему их применить получить тот же результат. Ну конечно, такие закономерности есть, и именно их изучает наука о русском языке! Любой желающий может пройти университетский курс современного русского языка и лично убедиться в том, что всё это далеко не так просто, как кажется на первый взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цитирую Брокгауза
[info]kontei@lj
2004-07-18 09:10 (ссылка)
"Норма языковая, исторически обусловленная совокупность общеупотребительных языковых средств" (C) Брокгауз.

Прошу заметить - обусловленная "исторически", а не "словарически" :) И "общеупотребительная", а не "зафиксированная в словарях" :)

Аккуратнее надо обращаться с терминами, мсье оппонент ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цитирую Брокгауза
[info]loktev@lj
2004-07-18 14:25 (ссылка)
Это не Брокгауз, мсье оппонент, а Большая советская энциклопедия. Есть некая ирония в использовании энциклопедии в доказательство того, что словари содержат неверные сведения :)

И определение БСЭ нисколько не противоречит тому факту, что норма фиксируется в словарях. Более того, в статье это прямо написано: "Литературная норма фиксируется в нормативных грамматиках и словарях, обновляемых по мере изменений, происходящих как в самом языке, так и в оценке его средств со стороны общества".

Если из энциклопедической статьи недостаточно ясно, что такое языковая норма и почему распространённая ошибка остаётся ошибкой, можно изучить соответствующее учебное пособие - например, вот это (http://www.ozon.ru/?context=detail&id=127533).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katichka@lj
2004-06-22 12:53 (ссылка)
ох, спасибо, порадовали
может, на мой век еще хватит людей, которые говорят на русском, а не на хрен знает каком языке
а то ну ведь прям физически плохо становится: афЕра, манЕвры, договорА, кофе в среднем роде и прочие парашУты (это теперь и есть норма, если кто еще не знает)
язык он конечно живой, но просто пусть его тогда больше не называют русским
например, есть же американский англ и бритиш
так и тут: пусть будет русский, и российский
или еще как
язык субъектов федерации

(Ответить) (Уровень выше)


[info]white_lee@lj
2004-06-23 20:45 (ссылка)
Нет, вы просто вчитайтесь в собственное определение :)

Норма - это по определению то, что написано в словарях: "литературная норма фиксируется в нормативных грамматиках и словарях, обновляемых по мере изменений, происходящих как в самом языке, так и в оценке его средств со стороны общества" (Большая Советская энциклопедия, "Норма языковая").

НОРМА - ФИКСИРУЕТСЯ! О чём тут еще спорить?

Это же указывает на предельно простой и ясный хронологический порядок. Сначала она есть, а потом она фиксируется. Иначе бы написали "норма определяется словарями", "устанавливается в словарях", етц.

Это - </i> норма вообще не возникает раньше её появления в словаре</i>?
Это - "аккуратное обращение с терминами"?
Вы же сами собственный термин перевираете, пардон :)

Я надеюсь, мы не будем сейчас спорить о значении слова "фиксировать".. Но на случай, что будем (извините, это я на всякий случай, чтоб не тратить время впустую): "ФИКСАЦИЯ (от лат. fixus - прочный, закреплённый) (фиксирование), 1)закрепление чего-либо в определённом положении, закрепление в письменном виде сведений, мыслей. 2)Сосредоточение на чём-либо, напр. Ф. внимания" (Советский Энциклопедический Словарь).

П.С. Я понимаю, что определение не ваше а энциклопедическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-06-23 20:53 (ссылка)
Языковая норма фиксируется в словаре точно так же, как правовая норма фиксируется в законодательстве. И ту, и другую устанавливают специалисты.

Норма действительно не возникает раньше её появления в словаре: всё, что противоречит словарю - лишь вариант, допустимый или нет, имеющий или не имеющий шансов когда-нибудь стать нормой (то есть быть включённым в словарь).

Ещё раз: не нужно путать норму с наиболее распространённым вариантом - это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_lee@lj
2004-06-23 21:36 (ссылка)
То, что вы сказали, не устраняет противоречия между вашим мнением и приведенными определениями. Так или иначе, что-то из трех этих вещей неверно. Или, на худой конец, всё верно, включая ваше мнение, но аргумент у вас для него неподходящий.

Про распространённый вариант я вообще ни слова ни сказал, с чего Вы взяли, что я их путаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shimon5@lj
2004-07-18 07:37 (ссылка)
Господа,ваш спор легко разрешим.Достаточно понять,что речь идёт с одной стороны о литературном языке,а с другой о разговорном. Вот и всё.Литературный язык всегда искусственное образование,создаваем ограниченным числом людей,нормирован и нормируем. Разговорный язык не нормируем принципиально,ибо создаваем ежедневно миллионами носителей языка независимо от словарей,академий и т.д.Естественно и словарь разговорного языка в разы богаче литературного,откуда собственно последний и черпает неологизмы,становяшиеся литературной нормой.
В чем проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_lee@lj
2004-07-18 08:12 (ссылка)
Я только к формальной логике придирался :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_klm@lj
2004-06-21 04:13 (ссылка)
Само понятие языка предполагает монополию. ;-)

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bahtyr_beldiev@lj
2004-06-21 02:58 (ссылка)
Случай из практики. В Краснодарском крае есть населенные пункты, в которых ударение народ ставит следующим образом: СлАвянск, КаневскАя, СтароминскАя, МостовскАя. Причем так говорят на всех ТВ и Радио Краснодарского края. Приходит в пресс-службу адм. края некая деятельница - знаток якобы русского языка и рассылает по всем говорящим СМИ чуть ли не приказ: говорить СлавЯнск, СтаромИнская, КанЕвская, МостОвская, якобы, так правильно говорить по-русски. И все дикторы начинают говорить так. Итог: их никто не понимает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2004-06-21 19:45 (ссылка)
Несмотря на то, что мурманчане говорят по-старинному Мурманск, местное радио и телевидение употребляет общероссийское Мурманск. Итог: диалектное произношение сдвигается в сторону нормативного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bahtyr_beldiev@lj
2004-06-21 20:00 (ссылка)
А существуют ли орфоэпические словари топонимов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2004-06-21 20:15 (ссылка)
Да, конечно. В первом приближении это "словарь имен собственных" на грамоте.ру, но есть и специализированные словари. Жаль, они не оцифрованы еще.

(Ответить) (Уровень выше)

Весь ихний русский - как мой английский.
[info]ksuchen@lj
2004-06-21 03:07 (ссылка)
Пару недель назад они с пеной у рта заставляли публику говорить только "договоры", а не "договора".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Весь ихний русский - как мой английский.
[info]sorex@lj
2004-06-21 23:15 (ссылка)
Неужели теперь велено говорить "доворА"?! Вы меня убиваете!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Весь ихний русский - как мой английский.
[info]ksuchen@lj
2004-06-21 23:23 (ссылка)
Убивать не планировала. "Договора" говорить можно, причем как минимум - с середины прошлого века. "Договоры" - тоже можно. Хотя в каком-то из словарей видела форму "договора" как единственную.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grinka@lj
2004-06-21 03:43 (ссылка)
Ну, не до бесконечности же языку меняться! Не до степени же глагола "звОнить"?
Кстати, ты, что ли, так и говоришь - манЕвр? я такого, например, вообще ни разу не слышала

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

а почему нет?
[info]cwot@lj
2004-06-21 04:47 (ссылка)
- Представьте себе, - говорил он, хватаясь за сердце, - иду я сегодня по Спасской и слышу: “Он обязательно набьет тебе морду!” Как вам это нравится? Человек сообщает другому, что кто-то любезно поколотит его (http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_1.HTM)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2004-06-21 05:09 (ссылка)
Я не помню, как я говорю: маневр или манёвр в единственном числе.
Считал и продолжаю считать вопрос непринципиальным, а выбор - функцией фонетического удобства для говорящего.
Но во множественном числе мне однозначно удобнее говорить "маневры", а не "манёвры", сто пудов. И услышав, что этого категорически нельзя делать, я несколько прихуел.

Дело не в "звОнить", а в РамаллАхе, как ты понимаешь.
Слово "РамаллАх", м.р., 2 склонение, было придумано какими-нибудь тетками из Иняза при чтении карт на недоступном им английском языке, и так попало в словари, а из словарей - в свод правил Эха Москвы, который там висит в коридоре на стенке.

При этом и сотни тысяч жителей Рамаллы, и миллионы жителей Палестинской автономии, и два миллиона русскоязычных жителей Израиля - собственно говоря, те, кто реально пользуется этим названием - говорят "РамАлла", женский род, 1 склонение: Рамаллы, Рамалле, Рамаллу, Рамаллой, о Рамалле. В результате существуют две нормы: для тех, кто знает, где Рамалла находится, и для тех, кто не знает. Последняя норма реально используется двумя десятками дикторов и журналистов-переводчиков с непонятного на русский, но при этом ссылка на словари делает ее почему-то канонической.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grinka@lj
2004-06-21 05:14 (ссылка)
Ох.
С одной стороны, конечно, было бы приятно, если бы Рамалла называлась именно так, как ее правильно называть.
С другой стороны - ничто уже не сделает Рим Ромой, а Париж сам понимаешь чем.
С третьей стороны, я и сама, как могу, борюсь со словарями - по мере сил убеждаю коррекоторов, что в капуччино два "ч", а в руколе, напротив, одно "к".
Так что, боюсь, не существует единого принципа.
Но, признаться, я сегодня впервые узнала о существовании варианта "манЕвры". На сей счет, помнится, даже был прекрасный старый фильм. "Большие манЁвры" назывался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-06-21 05:22 (ссылка)
Рим Ромой никто не сделает, факт.
Но вот мы отнаблюдали, как Таллин стал Таллинном, потом обратно.
Как Белоруссия стала Беларусью, потом обратно.
Как попытались говорить "в Украине", и тоже вернулись к прежней форме "на Украине".

Все это яркие свидетельства того, что при конфликте словаря со здравым смыслом словарь лучше куда-нибудь подальше запихнуть.

А сам пафос передачи "Говорим по-русски" сводится к отказу от здравого смысла.

И ладно б словари эти ебаные работали. Есть, например, rrh в латинской транскрипции греческого. Геморрагический, геморрой, гоноррея. Так - привычно и правильно. И тут бы словарям постоять за правильность вопреки удобству: все ж это спецтермины, и там нет места для волеизъявления простолюдина. Хуй-та. Геморрагический в словарях по-прежнему через два "р" пишется, а геморой и гонорея - через одно. С каких, спрашивается, хуев. Не дает ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grinka@lj
2004-06-21 05:35 (ссылка)
Ну надо же. А так и выросла с идеей, что в "гонорее" одно "р" (хотя в "геморрое" - два :))

Передачу, к сожалению или к счастью, не слышала.

Но русский язык все-таки хотелось бы сохранить. Нововведения вроде "этой инфы" ничуть не служат ему к украшению (был еще какой-то пример, невероятно меня доставвавший, но почему-то сейчас ничего не лезет в голову)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorex@lj
2004-06-21 23:18 (ссылка)
Ответ очевиден. Составители словарей прислушались-таки к народу. Такая вот непоследовательность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viesel@lj
2004-06-21 08:37 (ссылка)
а еще песня - переправлять "синьора" на "сеньора" ;)
А бармены во Москве почему-то упорно говорят "латтЕ" (кофе с молоком, в смысле).
А сам я говорю манЁвр, манЁвры, и решительно не понимаю, что тут странного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grinka@lj
2004-06-21 10:40 (ссылка)
Стоп-стоп-стоп, может быть, наоборот все-таки переправлять? :)
(хотя мой любимый конек - это, конечно, имя "Джорджио" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]viesel@lj
2004-06-21 12:33 (ссылка)
я плохо выразился
я, конечно, имел в виду - корректоры любят переправлять ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Ответственно заявляю
[info]ddb@lj
2004-06-21 07:38 (ссылка)
Служба информации в обязательном порядке произносит "РамАлла"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gdy@lj
2004-06-21 04:13 (ссылка)
Для меня "маневр" как-то дико звучит, я не помню, чтобы я такое слышал. Будет так говорить существенная доля людей — изменится норма литературного языка, а пока это просто отклонение от стандарта. Отклонений-то много разных возникает, не вносить же их все в словарь.

(Ответить)


[info]v_spektor@lj
2004-06-21 05:36 (ссылка)
манёвры все равно лучше маневров.

(Ответить)


[info]prblnce@lj
2004-06-21 06:50 (ссылка)
надо чтобы эту прогу Киркоров теперь вёл ...

(Ответить)


[info]iseg@lj
2004-06-21 22:31 (ссылка)
Я уже года три хожу беременный мыслью, что эту передачу надо вести по другому (передача сама по себе симпатичная и интонации приятные).

Надо брать Яндекс (ну или кому что нравится :)) и проверять употребление слов по нему. Иначе у них получается постоянный конфуз. До трети материала, который они давали года два назад (когда я их слушал часто) был СИСТЕМАТИЧЕСКИ некорректным. То есть НЕ соответствующим современному письменному русскому языку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-06-24 05:14 (ссылка)
Надо брать Яндекс (ну или кому что нравится :)) и проверять употребление слов по нему

В Яндексе же это сто лет назад уже сделано, в виде игрушки. Более прикольной и, страшно сказать, полезной, чем оная передача на Эхе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где?
[info]kontei@lj
2004-07-18 09:14 (ссылка)
А где, собсно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где?
[info]dolboeb@lj
2004-07-18 10:39 (ссылка)
http://second.kubok.yandex.ru/cgi-bin/mispel.pl

(Ответить) (Уровень выше)