чудовищная арифметика...
господи, какой ужас

А что на самом деле, мы так никогда и не узнаем. Может, и к лучшему.
Правда, газете МК я как-то не особо верю...

там чернухи с перебором

Да, и вообще они - профессиональные трупоеды, обожают пугать дутой статистикой.
Имхо, подождать денек-другой официальных цифр.

я тоже так думаю
это похоже на спекуляцию на общей нервозности

Или на стремление нагнать дополнительного траффика: "Вот! Мы же первые указали, что там что-то нечисто! Мы же знали, что не 350! От нас скрывали правду!"
Любые дополнительные жертвы при таком раскладе идут в пользу МК. Партер рукоплещет.
Это нынче называется журналистским расследованием, что ли?..

Или на желание притупить болевые ощущения упреждающей публикацией цифр, заведомо превышающих конечные официальные. Могут их попросить об этом?

вот уж нет
не надо приписвать желтухи врачебные цели, ими там и не пахнет, в отличие от ароматов, не обсуждаемых в приличном обществе

Ну почему ж врачебные? Если цифра 700 забита в сознание, то 600 воспринимается как большой успех рассчитывающих на успех. Если такие фокусы с цифрами проделываются с этой целью и по заказу технологов, то это brainwash - не врачевание.

Говорят, что настоящие повара fugu в Японии готовят ее так, что у людей чуть-чуть 'отнимаются' губы...

это какой-то очень тонкий намек

Нет - простая аналогия. Забавно, но факт: тетродотоксин рыбки fugu в бесконечно малых дозах работает как местное обезболивающее, которым Вы пользуетесь у дантиста. Задача повара - обработать рыбку так, чтобы чувствительность потеряли только губы.

Политтехнологи тоже подбирают дозировки.

Но я увлекся аналогиями и ушел от темы.

А кто именно их может об этом попросить?
Представьте себе на минутку эту картину маслом: могучий КТО-ТО просит главреда МК запустить в народ дезу... у меня, наверно, воображение лишком слабое.

В масле - не могу, а в бронзе - нет проблем. Кремлевские политтехнологи мне представляются бронзовотелыми исполинами.

Короче говоря, Вам такой вариант кажется невероятным. Что ж, пойду-ка я подрежу крылья своему воображению. В последнее время оно стало много себе позволять.

Не-а, не получается. Такие политтехнологи долго не живут.

не могучий, Соня, а скучный с тусклыми глазками, в пиджачке и водолазке.

Когда такие цифирки - уже без разницы. За исключением родственников, конечно.

родственникам тем более нет разницы, сколько людей в том же положении

А может просто не хотят расстраивать начальство большими цифрами, ведь наверняка имели указание свести к минимуму?
Ну правда глупо говорить 350 вместо 700?
Вот они 350 оформили и об этом сообщили.

это просто упражнения в риторике и формальной арифметике.
есть еще пропавшие безвести.
их чуть позже причислят к погибшим, и цифры примерно сравняются.

imho

А какая, собственно, разница?

Если озвучены цифры в 350, 500 и 700, то каждый волен считать любую из них верной.

Ни одна цифра не меняет сути дела.

Сути может и не меняет, но означает что кто-то врёт. Лично мне было бы очень интересно знать кто именно, чтобы в будущем не поверить случайно.

А врут если не все, то многие.

Некоторые врут по указанию, некоторые сами по себе. Из любви к искусству и желанию создать сенсацию, скуп.

Ложь - основа медиапространства в большей мере, чем правда.

Опыта с цифрой захваченных заложников мало? Который тоже был далеко не первым.

C той цифрой примерно понятно, откуда она взялась. Вышел кто-то с матюгальником к толпе и сказал, чтобы те, у кого дети/родственники/знакомые не вернулись домой и могли попасть в заложники — пусть записывают их вот на этот листочек (у этого стола, за той палаткой). Сколько записали — столько и объявили как официальные цифры. Это ж, прошу прощения за параллель, не мюзикл в центре Москвы, про который известно - сколько билетов было продано, сколько актёров в труппе, сколько музыкантов в оркестре и т.д. Это школа в чёрте-где, и даже списки классов остались внутри. Кроме детей там была масса взрослых (http://www.lenta.ru/terror/2004/09/05/bodies/) — родителей, пришедших проводить их на первый звонок, друзей, знакомых, друзей знакомых и так далее. Поди оцени их количество. А слухи — они на то и слухи, их официально озвучивать глупо. Кто возьмёт на себя смелость выйти к журналистам и сказать — "по непроверенным данным в школе 1000 человек"? Может, это террористы заставили отпущенных называть такие цифры? Какой-нибудь МК тут же напишет, что на самом деле их там 3000.

Вообще не помешает вспомнить хронологию. 1 сентября (http://www.lenta.ru/terror/2004/09/01/amount/) — неразбериха, но уже в 6 часов вечера официально называется цифра 300-400 заложников. 2 сентября (http://www.lenta.ru/terror/2004/09/02/newinfo/) — уже 400 школьников. Внимание: школьников, а не детей вообще. А там были и дети дошкольно возраста, и даже грудные. А свою цифру про 354 человека упорно отстаивали сами официальные осетины, которые там были сбоку припёка. Видимо, перепись показала 354 школьника, а оценивать число прочих не-школьников в здании они просто побоялись, вот и повторяли как попугаи одно и то же.

В результате вывод получается не такой уж и оригинальный. 1) Местным властям верить нельзя. Они будут прикрывать свои жопы до последнего. Это и так было очевидно. 2) В Беслане царил чудовищный бардак, беспорядок и спешка, работа с информацией не проводилась, ответственность на себя никто брать не хотел. Вот ты, например, можешь сказать, кто был руководителем штаба по спасению заложников? Какие воинские части и подразделения были задействованы?

Что, в РОНО (или как это теперь называется) не знают, сколько у них учащихся в этой школе? Хотя что врали не из-за умысла коварных властей, а из-за бардака - это понятно. Но в этих же рамках надо оценивать и достоверность последующих цифр.
Руководителем штаба был некто Валерий Андреев, как это писали в титрах. Воинские подразделения - спецназ 58 армии, как писали в жж.

Я как раз помню, что любые приближения к истине по цифрам исходили от местных властей.

А вранье насаждалось централизованно. С опорой на федеральные телеканалы.

А вы как считаете?

Я думаю около 500, это 335 официальных и 200 с чем-то "без вести пропавших".

Хотя предел понимания наступает уже на первом погибшем ребенке :о(

"Без вести пропавшие" тоже разные бывают. Кого-то родственники сразу увезли домой, минуя перепись, кого-то изначально внесли по ошибке, кого-то внесли по умыслу, чтобы компенсацию получить.

Дай бог, чтобы без вести пропавшие нашлись.

Только вот часто этот термин используется как печальный эвфемизм.

МК это не то место которому я доверяю, но все может быть, я понимаю профессиональные обязанности журналистов, но это не тот брэйкинг ньюз, на котором можно спекулировать заведомо ложными данными. Не хочется верить, что какой-либо журналист способен на такое пойти. Один вопрос, откуда такая информация. В статье ни ссылки на какой-то источник пожелавший остаться неивестным, ни на какие-то личные подсчеты. Я не думаю, что вот так просто можно пересчитать тела, конечно, если знать сколько тел в одну такую машину и сколько всего было машин, то прикинуть можно, но когда даешь цифру, которая так расходиться с официальными данными, надо же это поясять как-то, или я не прав?

По-моему, это уже не имеет значения... Статистика...

Женщина-милиционер из Беслана утром в субботу сказала, что погибло около пятисот человек.

если бы я в мирное время вдруг оказалась в центре войны и увидела 50 убитых, наверняка потом была бы уверена, что их там несколько сотен.
Попробуйте представить эту картину. Кровь, огонь, крики, тела... Наверняка потом будет мерещиться, что они по всюду и их все больше и больше.

Хорошо сказано. Правильно. Вы выразили мои мысли...

Мне кажется, Вы преувеличиваете.:)
Она же не просто увидела, она работала там в числе прочих участников событий. И руководствовалась, как я понимаю, мнением этих участников (не двух-трех человек).
Впрочем, я не спорю. Уточняю только.

Если Вы не страдаете совсем уж патологическим воображением, 50 трупов Вам пятьюстами не покажутся.
Для справки.

Про 50 - 500 не скажу, но 25 трупов люди с легкостью считали сотней.

Правда, в данном случае сомневаюсь, что имел место этот эффект...

О чем говорить, если мы до сих пор (через 11 лет!) не знаем реального числа погибших в Москве во время трагедии - трехдневной войны 1993 года? :((

Ты ж сам говорил о 10-ти кратных занижениях собственных потерь.

А что там было... прокомментируй мою версию, плз.
Террористов надо мочить. Жертвы должны быть минимальны, но замочит террористов - основное. Политика имеет смысл в long-term, этим президент и его правительство и руководствовались. К штурму готовились, и провели бы его рано или поздно. СМИ обрабатывались отдельно - шоб не разболтали чего. К жертвам были готовы, и понимали, что из 1200 человек трупов будет порядка 1000.

однако выжило не 200 человек, а минимум те 700 чтоо были зарегистрированы как обратившиеся за медпомощью

Стандартное соотношение убитых к раненым на войне - 1:3. Так что официальные цицры вполне правдоподобны.

Это не война, это теракт.
Никакого соотношения 1:3 при взрыве в закрытом помещении ожидать не приходится.
Официальные цифры, кстати, и не претендуют на окончательность.
Их цель - искусственно сдерживать поступление правдивой информации до тех пор, пока интерес к ней не исчерпается. А потом задним числом будет объявлена какая-нибудь совсем офонарелая цифра, типа 36 тел у 17 боевиков.

Очевидно, что погибло более 500 человек, и люди, называющие цифру в 335, прекрасно об этом осведомлены.

Мой вопрос - насколько больше 500?

Тут формула с двумя неизвестными.
1. Сколько было всего людей
2. Сколько уже умерло и еще умрет в больницах

Если заложников было 1200, и 704 доехали до больниц, значит 500 человек остались лежать в здании. И к ним добавится столько, сколько умерло и еще умрет в больницах. И получатся те самые 600 убитых, которых насчитали жители Беслана. Цифра в 600 убитых кажется уже некоторой точкой стабильности.

Беда, однако, в том, что реально заложников в школе могло быть до полутора тысяч.

> К концу дня шесть огромных рефрижераторов увезли в морг около 700 погибших.

Wklyuchaem zdrawyj smysl, i nachinaem schitat'..
700/6=120.
Odni nosilki - 2m x 0.7m ~ 1.5 m^2
T.e. ploshad' refrizheratora pri shirine 3m - 180 m^2 - 50-60 m w dlinu

Принятие во внимание третьего измерения поможет чуть укоротить рефрижератор.

А принятие того факта что рост первоклашки иногда даже не 1.2..ну и так далее..

Носилки-то одно размера...

Боюсь...их просто грузят..и все..
:((

Tela pogibshih w nawalku shtabelyami ne wozyat. Da eshe na glazah u rodstwennikow.
Eto ne Groznyj 1995-go.

Просто если принять, что рефрижератор, скажем, 10-12 метров, то, оставаясь в тех же выкладках, цифру 700 надо разделить на 5-6, что даёт нам в результате 120-140 погибших.

В рефрижераторах могут стоять обычные полки.

Nord-Ost.

Там месиво было и до сих пор есть, в котором копаются и выискивают кусок знакомой маечки или шнурков. Месиво детей меньше по обьему, прости меня господи, чем трупы солдат или вообще взрослых людей.

я запуталась, ты в Москве или здесь? опять по Галацу выступал типа из Москвы :)

Я с марта 1997 года живу в Москве безвылазно и постоянно.

ага, это я все перепутала, ты писал что НЕ в Осетии http://www.livejournal.com/users/dolboeb/468430.html
прошу прощения, голова пустая (у ребенка зубки растут)
кстати, мы незадолго до этого последний раз виделись, только ты тогда сказал, что едешь в Москву на время, а не на всегда

Na samom dele edinstwennyj istochnik, po kotoromu "MK" ob'yawlyaet cifru 500-700
upomyanut tut zhe, w
http://www.mk.ru/numbers/1258/article38225.htm

Из окна выглядывает парень в эмчеэсовской куртке. Осунувшееся лицо, красные глаза. — Там столько крови... И гранат неразорвавшихся много, даже после саперов. Чудо, что никто больше не подорвался. А людей мы уже собрали, нет там сейчас никого. Человек 500—700, если честно...

W propawshie bez westi otnosyatsya wse, kto ne znachitsya kak pogibshij i wyzhiwshij.
W chastnosti - wse eshe ne opoznanye trupy prohodyat imenno po etoj grafe - t.e.
eti cifry nel'zya napryamuyu skladywat' - poluchitsya dwojnoj uchet.

если всего было 1200: из них, говорили, около 700 были доставлены в больницы.
опять же, сначала говорили, что туда свозили всех, кого могли, едва ли не насильно. итого примерно 1200-700.

многие убежали безо всякого учета, кто мог, вместе с детьми. Думаю, многим было важней всего скорей оказаться дома, даже если ранены

хорошо если так.
вопрос -- сколько их таких убежало. в тот день говорили, что в больницы увозили _всех_

кто бежал через ту зону, где хватали и увозили

и потом, врачи сами говорили, что в самом начале многих не регистрировали, просто быстро отмывали и перевязывали и отдавали на руки родственникам, если те были поблизости

Списки пропавших без вести - это списки тех, кого не выдали на руки родственникам.

В этих списках - 240 человек.
И людей из этого списка, увы, следует искать не в Ингушетии или Грузии, а среди трупов в спортзале.

Насчет преднамеренного вранья о числе жертв - это у власти отработанная технология, это случается всякий раз, когда есть большие потери.

я думаю что нужно взять официальное число учтенных трупов и прибавить к нему половину количества пропавших без вести, потому что наверняка пропавших без вести плохо считают и эти цифры, судя по нью йорку, будут завышены. Таким образом я думаю где-то 400-500 ближе к 400.
Никто наверное и не врет, просто всегда в таких случаях неразбериха.

А в России не принято публиковать полные списки погибших?

Я думаю, МК как всгда решил всех обогнать по мрачности прогнозов.
Типа - говорят 200, значит потом окажется 400, округяем, чтобы наверняка, и получаем 700...
Желтая пресса. Козлы. Чем хуже тем лучше.

Увы. Когда сто лет назад выступал с лекцией какой-то британский эксперт по терроризму (у нас тогда его ещё не было), он очень афористично излагал аксиоматику, принципы и подходы. Там было в частности:
"Интересы террористов и журналистов совпадают".

Кого не было? Экспета или терроризма? Терроризм-то точно был. Типа - у нас тероризм и придумали. Эксперты наверное тоже у нас появились. Как же без них.

Я имею в виду конец 80-х годов. Были отдельные угоны самолётов.
Я не говорю о Народной Воле и коммунистах.

А на самом деле - остальные заложники пропали без вести в результате пожара, и их число вряд ли будет установлено...

Интересно, а кому и для чего выгодно скрывать цифры? Опасаясь паники? Или войны (которая и так идет)? Я не вижу смысла скрывать истинные цифры. Имеет место неразбириха и отсутствие централизованного командования, но лгать вряд ли будут.

Меня не удивляет и другое: численное кол-во жертв начинает "увеличиваться" в российской прессе ПОСЛЕ официальных выступлений о новых мерах противодействия на границах, как оправдание этому новшеству.

>К концу дня шесть огромных рефрижераторов увезли в морг около 700 погибших.

могли спутать, как это водится у мк - в тот вечер говорили, что к концу дня "в больницы было доставлено около 700 раненых"

Там уже официально (т.е. по информации центральных каналов ТВ) до 400 погибших и 200 - 300 пропавших без вести.
Они (эти каналы) заставляли сегодня икать... РТР гневно обрушилось на идиотов, посчитавших, что не следует сообщать число заложников, назвали 354, а их было 1100-1200. Вообще, вся информация представляется уже без замалчивний, чувствуется. Чувствуется ещё, что власть в проСРАции и на вопросы "А что можно собщать и какой цифры придерживаться?" уже махнула рукой "А, х.. с ним..."

Сначала говорили о том, что 3 террористов захвачены спецслужбами живыми, еще один убит толпой, плюс шахидка, уловленная у госпиталя.

По последним данным - http://www.gazeta.ru/2004/09/05/last132409.shtml - оказывается, что их было 32. 30 трупов опознано.

В одном из предыдущих сообщений - http://www.gazeta.ru/2004/09/05/last132407.shtml - говорилось, что уничтожено 27 и кроме того найдены фрагменты тел двух шахидок.

Странная история получается.

Сколько все-таки осталось в живых? Двое, один или все убиты? А что с шахидкой, которая переоделась в белый халат и пошла в госпиталь? Как же она могла сначала взорваться, а потом преспокойно ходить по улицам?

что удивительно, так это нежелание спецслужб оставлять живыми боевиков . ни помню ни одного суда по поводу терактов.
к чему бы это?

http://www.vremya.ru/2004/157/51/106406.html

Трое вроде захвачено жывыми. Одного 1-ый канал демонстрировал... Тот оправдывался, что никого нэ убивал карочэ, нэ сытырелял, говоря через фразу "Аллахом кылянус"... Миллионоам рычащих у экранов телезрителей, сказано что он ответит перед судом, и ... ещё в колонии ответит... Не бойтесь, дескать, участь Радуева его не минует.

Самые умные в мире спецслужбы не могут никак найти Басаева и компанию

"Ищи, кому выгодно" - учил нас дедушка Ленин.

Дома взорвали - концов не нашли, зато начали в охотку воевать. После Беслана теперь вообще можно вообще делать все, что угодно.

Мне представляется, что для Путина Беслан станет тем же, что и пожар в рейхстаге для Гитлера.

Делать всё что угодно Путин может и сейчас. Только вот он не знает, ЧТО делать. Почитайте вчерашний бред под названием "Обращение к народу" - лишнее подтверждение кризиса жанра...

Да...чего там говорить

Мертвых не вернешь и, к сожалению, они вряд ли будут последними...

В конце 1944 года в кинотеатр в Роттердаме попала немецкая ракета V-2. Погибло более 500 человек. Этот эпизод все стороны (в т.ч. - англичане) характризовали как "удачное попадание". И никакой истерики.

И что?

То, что английские же военные характеризовали две с лишним тысячи V-2 как "давление на психику". Но не более. И были правы. Это к тому, что "цивилизованная европейская войнв" - вещь на несколько порядков более страшная, чем чеченский/арабский терроризм. Просто для сведения.

Чтобы было ясно у кого они учатся.

У меня ощущение что вы марсианин, ставящий опыты над бактериями...
Извините.

Я предпочитаю, чтобы "бактерии" хоть немножко понимали, какие именно опыты над ними ставят. Я помню свой ужас и в конце 1994 и в середине 1996, когда я я весьма четко осознал, что для 99% нашего пипла - "чеченская война" - это не война, а игра в "цивилизацию". За то сейчас и расплачиваемся.

Может быть вы по-своему и правы. Однако убеждён, что "бактериям" абсолютно всё равно какие именно опыты над ними ставят, если эти опыты чудовищны и должны быть прекращены немедленно.
Впрочем ваша попытка разобраться похвальна, хотя бы даже и таким способом, если она поможет достичь нужного результата.

Официальные данные, около 400 человек, это только опознанные. Кроме них говорят о 150-200 еще не опознанных и пропавших без вести.

Конечно, погибло не 335 человек, а погибших детей - не 150.

Согласно "официальной версии, детей в сумме и пятисот не набирается. Вместе с тем, в пятничных "Известиях" в интервью с одной из освобожденных во второй день женщин написано, что детей по спискам 860, а учительница говорит, что "одних учеников в школе больше тысячи. Плюс учителя в полном составе плюс родители. Некоторых родителей было по двое. А спаслись ведь единицы".

Этой информации я склонен верить больше, хотя и она, как видите, немного противоречива.
Зачем этим двум женщинам врать? И вряд ли "Известия" сфальсифицировали интервью.

"Представители" ведь вначале еще говорили, что заложников 354, а боевиков 15, но потом поняли, что коэффициент вранья уж слишком высок. Ну что тут поделаешь, если у нас такая власть...

И еще. Вот мы тут обсуждаем статистику. 1200, 354, 335, 1000, 700... Правду очень тяжело откопать, и но это даже и не так важно. Важна суть, о которой многие счетоводы забывают. И даже я сам иногда слышу: вот, теперь их, к примеру, не 457, а 459. И думаю: ага, 459. А важно, что дети погибли, и то, что я их буду пересчитывать, никому не поможет. Да, их количество - это "сухой остаток". Но уж слишком сухой.

Мошков мощно ответил, сразу видно - технарь. Что до количества, то после трехсот уже не имеет значения.

30% общего числа это 390, выше официальная цифра не поднимется

То есть не 390, сорри, а 1180*30/100 = 354

Прошу прокомментировать:
http://www.livejournal.com/users/dinozavr/566794.html

В смысле, высказаться о соответствии заявленной верси фактам, и ее правдоподобности, с твоей точки зрения (лучше даже здесь - не обязательно в моем журнале).

Я отдельным постом откомментирую.

Спасибо.

Cмотрю начинается "накопление ошибки", это признак, что может произойти еще больший сбой. Час за часом передают по разным каналам - "всего было 32 бандита, убито 30, задержано трое".

Ну Вы же инсайдер, Вы же должны знать. Мои инсайдеры говорят мне, что больше 600.

P.S. Высшее руководство сегодня на факультете не появилось, наши с Вами отношения я смогу прояснить только завтра.

Мои инсайдеры с пятницы начали говорить про 600.
Потом уже накопилось достаточное количество публичных свидетельств, указывающих на то, что 600 - это цифра, более или менее логично вытекающая из сведения разных (полу)официальных данных.

Но тут есть две вещи, которых мы не знаем:
1. сколько было всего заложников
2. сколько умерло и еще умрет в больнице

Именно эти цифры могут вызвать отклонение от 600 в любую сторону.

mk - это последний источник, которому можно верить. я видел, как они работали в тушино и результат этой работы. в том материале БЫЛО ВЫДУМАНО ВСЕ. а подписан он был именем Капитолины Деловой, которой на фестивале НЕ БЫЛО.

Смотри, мне странно это слышать от тебя.
Как будто бы ты не знаешь, что в большой редакции обычно работают разные люди, и источниками при написании статей они пользуются разными, и обращаются с этими источниками каждый по-своему.

Я очень хорошо помню репортаж Капы Деловой о гибели Кирилла Вишнепольского.
Я не имею сказать доброго слова про МК.
Но когда я читаю материал, основанный на общении с прибывшими из Беслана МЧСовцами, то мне очень трудно себе представить, что эту заметку потом правила Капа Деловая.

я сомневаюсь в самом факте такого общения. это общение вполне может быть сочинено.
это традиционная практика мк.