Там в комментариях забавные вещи попадаются:

"Подобный фильм может снять только рыночная сволочь. Та сволочь которая за похлебку продает все: честь, достоинство, память предков или жену. Все дело в цене. В моем роду небыло антисоветчиков. Все мужчины моего рода сражались на полях отчизны. Были и пленены. Но все они были благодарны своей Родине ибо были ее солью. У них были разные , по большей части тяжелые судьбы , но Родина им воздала по заслугам, орденами, заботой , судьбами их детей и внуков. Фильм лжив от начала до конца. За это он и оплачен. Нет в нем ни мысли , ни характеров,ни идеи."

У Карпова примерно то же самое, но несколько более дипломатично.

так ить ето ж кино - как "Свинарка и пастух", неправда, зато доходчиво.А новые поколения уверуют и оценят, ну или хоть информацию переварят - как оно теперь-то лучше с политическими разговорами...
интересно, а почему действительно никто никого не пострелял - к чертовой матери - может, патронов не давали?

Не берусь рассуждать о идентичности показанного, да и смотрела только 2 серии но создалось какое-то впечатление нереальности. Хотя в то же время чтобы донести point надо всегда преувеличить, it is entertainment.

Я не смотрел ни одной серии.
Мне просто очень понравилась логика из процитированного отрывка.

Если б появился за спиной заградотряд - мы б его сами расстреляли, такие смелые.
А вот рот открыть и сказать то, что думаешь, мы боялись.
Это аргументация, и человеку, который ее приводит, она представляется абсолютно убедительной.
Самое печальное — что она действительно убедительна для человека, который помнит соввласть, даже в ее мягком застойном варианте. Сотни тысяч людей рисковали жизнью, здоровьем и свободой — самыми разнообразными способами, от строительства АЭС до вождения в пьяном виде, от браконьерства до экономических преступлений (каравшихся по тем временам расстрелом). Но людей, рискнувших открыть рот и сказать вслух плохое слово про соввласть - на всю страну насчитывались десятки.

"... У истории русской страницы
хватит для тех,кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою"

А почему Вы подразумеваете что "боялись" у Карпова означет - "власти боялись", "лагеря боялись"? Из его слов это никак не следует. Следует совсем другое.

Мухлюете, передергиваете, краплеными картами играете? А-а?

А почему Вы подразумеваете что "боялись" у Карпова означет - "власти боялись", "лагеря боялись"? Из его слов это никак не следует. Следует совсем другое.

К чему эти иносказания и намеки? Скажите прямо. Если не лагеря, не расстрела, не особиста, не стукача — то кого ж боялись?

Мухлюете, передергиваете, краплеными картами играете? А-а?

С Вами тут никто не играет в карты. Если Вы со мной не согласны — возразите по существу. А если Вам угодно хамить, поищите другое место.

Какие иносказания?

Вы серьезно думаете, что кроме расстрела и особиста человеку и бояться нечего?

Я думаю, что "боялись" в этом случае значит
"боялись получить по морде от однополчан".
Евтушенко рассказывал, что в 1950-е, если
бы кто-нибудь ему рассказал бы политический
анекдот - он немедленно бы избил его.

Такие дела
Миша

Верно замечено. По моим советским впечатлениям, "политические разговоры" и держание фиги в кармане супротив властей было кухонным развлечением узкого круга столичной интеллигенции.
Провинциальная же Россия тупо уповала на генсека, как на царя-батюшку, и за супротивправительственные разговоры вполне могла и по шеям накласть. Для армии это было характерно еще в большей степени...

ошибаетесь. Misha Verbiotskiy tem bolee. А "чего мы боялись" лучше всего сформулировано в рассказе Фазиля Искандера "летним днём". Правда, этот рассказ транскрибирован в ТРетий Рейх, но подмена настолько очевидна... если не читали - непременно прочтите. Там работа идеологических секторов местных управлений КГБ изображена с точностью до мельчайших деталей.

Я думаю, что "боялись" в этом случае значит
"боялись получить по морде от однополчан".
Евтушенко рассказывал, что в 1950-е, если
бы кто-нибудь ему рассказал бы политический
анекдот - он немедленно бы избил его.

Такие дела
Миша

с другой стороны ведь рисковать своей жизнью вовсе не то, что подставлять всю семью вплоть до третьего колена.

Оставим на время в стороне вопрос об исторической достоверности фильма и о праве авторов устами персонажей доносить свою точку зрения на исторические события до зрителя.
На мой взгляд, интересно в высказываниях Карпова следующеее:
1. С одной стороны, антисоветских разговоров он не помнит
2. С другой стороны, СЕГОДНЯ он уверен, что если бы тогда существовали показанные в фильме заградотряды, то его соратники повернули бы оружие против них.

Поскольку "антисоветских" разговоров не было, то и вопрос 2 не обсуждался, и это сегодняшняя реконструкция уважаемого ветерана, соответствующая его сегодняшней памяти о героическом прошлом. Не сомневаюсь в его искренности. Однако, боюсь, что по прошествии шестидесяти лет многие вещи, не укладывающиеся в сформировавшийся за прошедшее время образ событий, "вытесняются" из памяти. Это вполне естественно.
Также естественно, что Карпов воспринял героический, в сущности, фильм как дегероизацию подвига советского народа - героический образ, созданный в фильме, не соответствует образу, сформировавшемуся в его памяти. И это тоже нормально и естественно.

"если бы тогда существовали показанные в фильме заградотряды, то его соратники"

заградотряды были далеко не у всех штрафных соединений, но там, где они были, никто, конечно, против них никакое оружие не поворачивал и не мог повернуть. это было технически невозможно. Владимир Карпшов - старый маразматик, поехавший на почве развала страны и Союза Писателей, увы. Читайте повесть Мориса Симашко "Гу-Га" (почти на 100 автобиографическую), если хотите узнать, что такое штрафные батальоны. Книга и сама по себе хороша. ПО этой книге тоже сняли фильм. бездарный.

Я неплохо знаком с ситуацией в "наследниках" штрафбатов - в отдельных дисциплинарных батальонах, которые были в советское время во всех военных округах и флотах.
Командирами там были весьма перспективные молодые офицеры, как правило - назначенные туда из всяких образцовых строевых частей.
Должности там на ступеньку, а то и две были выше соответствующих армейских- т.е. комбат, например, там соответствовал командиру отдельного армейского полка, а это - полковничья должность.
Личный состав делился на две категории - постоянный (это солдаты-срочники, несшие охрану) и переменный (собственно осужденные солдаты). Переменный состав отличался и по носимой форме - их обмундироавывали в какие-то обноски третьего-четвертого срока.
Нравы были суровые, офицеры считали солдат, попавших в дисбат,
моральными уродами - это были дезертиры, "самоходчики", водилы, получившие срок, и прочая публика. Хотя в реале это была обычная хулиганистая и приблатненная пацанва 18-20 лет.
Никаких там особых "издевательств" не было - просто солдат жестко давили самой суровой армейской уставной дисциплиной, а это могло быть куда тяжелее заурядного мордобоя...

Я как раз в Киеве прикупил себе эту поебень на DVD.
Сегодня посмотрю.

Врет товарищ Герой Советского Союза Карпов. БНаверняка и разговоры были. Есть такая, ИМХО - очень честная, книжка Василия Гроссмана. "Жизнь и судьба" называется. Там персонажи в самых трудных условиях ведут политические разговоры. И чем сложнее условия - тем более откровенные разговоры. Далее : многих из людей, ведших эти разговоры, вовсе не считали их антисоветскими. Даже - наоборот. А вот всякие особисты-шмасобисты могли самый невинный разговор перевести в разряд антисоветских. Что и делали, за что и получали награды.

Вообще, это непреодолимая человеческая страсть - вести "опасные" разговоры. Она была и при Ленине, и при Сталине, и никуда не исчезла сейчас. Иным труднее заткнуться, чем потерять всё из-за своей болтовни. Так что, повторюсь, тов. Карпов нагло врет. Просто он выполняет свой долг - гордо нести знамя сталинизма. Я его понимаю. Но верить ему ?!

Да, и насчет заградотрядов - врет. Мне дед про это рассказывал. Со знанием дела, ибо в самое горячее время (41 - 42) арт. полк, в котором он был нач-штаба находился в резерве Ставки ВГК. И при выдвижении на фронт они встречались как раз с заградотрядами. Заградотряды придумали не идиоты. Как это слабо вооруженные, обношенные и голодные штрафбатчики могли " пострелять его (заградотряд) к чертовой матери" ? сытых, хорошо вооруженных и организованных бойцов войск НКВД, находящихся у ни ЗА СПИНОЙ ? Глупость какая-то. И с точки зрения военной, и сточки зрения человеческой. Штрафбатникам проще было идти вперед и стрелять немцев. Что они и делали. И это абсолютно понятно. Думаю, что если взять статистику потерь войск НКВД, основные потери будут в тех случаях, когда эти заградотряды ВДРУГ оказывались лицом к лицу с противником. И воевали, как нормальные войска.

Не все так просто...
Особые отделы имели стукачей в любом взводе-роте. Политработник тоже держал нос по ветру, в составляемых им политдонесениях давалась оценка морального состояния лич.состава - что сказал рядовой такой-то по такому-то поводу...
То есть в армии все хорошо знали, что каждое лишнее слово немедленно станет известным "кому надо", и по самому невинному поводу могут последовать сам жестокие карательные санкции.

А я что, говорил что все было просто ? Или что за "разговоры" не брали и не стреляли ? Где Вы такое у меня прочли ?

Я сказал штуку, простую как мычание : человеку свойственно болтать на "острые" темы. Всегда, даже в атмосфере тотального страха. Тем более на фронте многие чувствовали себя по-другому. Именно потому, что "смерть гуляла рядом" , тоталитарного страха было поменьше. Не я это придумал. Так говорят и пишут сами фронтовики. Им казалось, что когда они вернутся победителями, Сталин вернет людям свободу. Про это у многих хороших писателей написано. О том, как Иосиф Виссарионович "кинул" народ-победитель.

Зря Вы это написали. Поторопились. O книге Гроссмана тоже, увы. Она правдива художественно и ...э... глубинно, а в деталях часто неверна до тошноты. B.Kарпов - старый злобный псих, но в этом маленьком подпункте он прав, по очень простой причине: за "не те" разговоры просто расстреливали, и в действущей армии, и в штрафбатах, или в редких случаях сажали, а лагеря в это время были... сами знаете, похуже штрафбата. Разговоры были, но только между совсем уж своими, и крайне редкие.

Если Вас действительно интересует эта тема - рекомендую Мориса Симашко "Гу-Га". Он там пишет о штрафбате и (фактически) о себе.

А на фронте тянуло не на смелые разговоры, кстати. не до них было совсем. Особенно после того, как твоего товариа за неосторожную - ненамеренно - фразу хватали особисты, чик-чик - и расстрел.

Надеюсь, ясно, что моя реплика вызвана тем, что тема весьма близка и известна не понаслышке... весьма близким мне людям, нескольким.

Вот насчёт того, что штрафники перебили бы заградотряд - тут да, Карпов загнул несусветно. И я даже знаю почему. Заградоытряды были позади далеко не всех штрафных подразделений. Позади карповского их не было, вот и всё.

Как-то Вы звонко очень так на Карпова поперли.
При всей своей руцковости он отсидел по 58-й, отвоевал в штрафбате и Героя не в штабу высидел. Вся его заметка - история типа "нэ так все было", как говорил тов. Сталин, посмотрев фильм "Ленин в Октябре". С его претензиями нельзя не согласиться, хотябы потому, что он там был, а другие не были. Про смелость мочить и трусость говорить - да посмотрите хотя бы протиоколы судов 37-го года. Уж тт. Блюхера, Якира, Тухачевского прочих в трусости никак обвинить нельзя, не правда ли? Зато как красиво каялись, а?


Был, кстати, еще один фильм на ту же примерно тему, но совсем плохой и прошедший незамеченным. А снят он был по хорошей повести хорошего человека Мориса Семашко "Гу-Га" (http://militera.lib.ru/prose/russian/simashko_md/01.html), тоже знакомого с темой изнутри.

Претензии Карпова к фильму - политические.
И они никак не вытекают из фактологических замечаний.
По фактологии он, конечно, прав насчет принципов формирования, чинов, званий, рот, батальонов, етс.

У Карпова есть два утверждения, которые носят оценочный характер.
"Никто не вел антисоветских разговоров" и "Не было заградотрядов, стреляющих в спину".
По первому пункту он не компетентен. Если в его окружении не вели - не значит, что он может за весь фронт говорить. И даже за весь свой батальон.

По второму пункту — чтобы поверить, что заградотрядов не было, надо забыть все, что по этому поводу написали другие, отличные от Карпова, люди.

Человек, загремевший в лагерь именно по 58й статье, за "антисоветскую агитацию и пропаганду" - вне всякого сомнения более компетентен по части антисоветских разговоров, чем досужий интилллихент.

Вы сами-то статью эту читали?
Или исторические какие-нибудь источники о способах ее применения?

По этой статье можно было загреметь и по доносу, и по обвинению в японо-корейском заговоре, а был там еще такой пункт ЧСИР (член семьи изменника Родины).

Так что факт посадки человека по этой статье не делал его ни антисоветчиком, ни специалистом по антисоветчине. По этой статье немало соратников Ленина расстреляно.

Возможно, что я путаю, но кажется это было в одном из перестроечных интервью самого Карпова.

Учась в такнковом училище он увлекся чтением книги "Ленин и Сталин" (толстенный такой серый том, помню). И там, прямо в книжке, он стал синим и красным карандашом подчеркивать несоответствия высказываний людоеда высказываниям сифилитика. На этом увлекательном занятии его накрыл стукачок, и загремел курсант Карпов по 58-й. Такой вот диссидент он был. типичный для тех времен.

Это ни о чем, естественно, не говорит. Но вот тому товариСТЧу, который Вам пенял и указывал на особую политическую опытность тов. Карпова в связи с его 58-й статьей, эта информация может дать легкий намек на некомпетентность его категоричности. :-))))

Я больше скажу. Факт пребывания в должности режиссера не делает человека специалистом в чем бы то ни было, и в особенности в истории :-)

А факт посадки по 58 статье свидетельствует, что человек, как минимум, вышесреднего интересовался политикой или имел несчастье иметь интересующихся (в те времена это почти автоматически означало - партийных, да) знакомых. Все-таки разговоры о том, что пришли к совершенно постороннему человеку, и ни с того ни с сего посадили по обвинению в японо-корейском заговоре...по этому поводу даже анекдот был: "Ни за что - пять дают".

Конечно, что он сам был сионистом-черносотенцем из этого никак не следует. Но этого вовсе и не предполагается. Ни Досталем, ни Карповым, ни мной. Если Вы там что-то такое увидели, это Ваши проблемы.

Вы бредите.

А факт посадки по 58 статье свидетельствует, что человек, как минимум, вышесреднего интересовался политикой или имел несчастье иметь интересующихся (в те времена это почти автоматически означало - партийных, да) знакомых.

Известны факты посадки по 58 статье по доносу ради занятия чужой жилплощади. Спектр применения политической статьи мало отличался от гротеска, показанного в "Покаянии" Абуладзе.

Ну, если есть желание и возможность, то посадить врага можно по какой угодно статье. Хоть за изнасилование крупного рогатого скота в особо жестокой форме.

Однако даже и в этом случае статью подбирают так, чтобы она, как минимум, звучала правдоподобно. Так что возвращаемся ко все той же формулировке.

А так рассуждая, и дипломы подделывают, и даже ученые степени...

Мне представляется совершенно несомненным, что писатель исторических романов и биографической прозы, несколько десятилетий занимающийся именно 40ми, при этом сам вплотную переживший именно обсуждаемые события и явления - много более компетентен в вопросе, чем среднестатистический режиссер, решивший попастись на "жареной" теме. Более компетентен _и_ как специалист, _и_ как свидетель.

Ну вот, по крайней мере вы согласились, что 58 статью можно было получить за что угодно.

Вы не забывайте, что Карпов долгие годы был именно лакировщиком военной темы. Поэтому человек он совершенно небеспристрастный. Вопрос стоит так: кто прав - он или другие.

Что же до заградотрядов, то ниже я дал ссылку на полемику Богомолова и Владимова по поводу романа "Генерал и его армия". Несмотря на то, что Богомолову, как и Карпову, подобные произведения читать не очень приятно (время их трактовки прошло, по крайней мере они теперь не монополисты в этих вопросах), Богомолов, выставив кучу претензий к роману, обошел стороной тему заградотрядов. Хотя сам к этому причастен был напрямую и знает непонаслышке, что и как делалось. Видимо, по этому вопросу формальных поводов для претензий у него не нашлось.

По любой статье, теоретически, можно было тогда и можно сейчас, теоретически, сесть из за какой угодно причины.

У Вас есть какие-то особые основания предполагать, что Карпова посадили из-за жилплощади? Или все сводится к теоретическим рассуждениям о теоретических возможностях?

Что такое "беспристрастный человек", я не знаю. Наверное, это какая-то фальшивка, выдуманная жуликами для обмана доверчивых лохов.

Также как и попытки делать далекоидущие выводы из того, что какой-то там Богомолов _не_ _говорит_ о чем-то в популярной журнальной статье. Btw, он говорит, просто несколько в другом контексте. И именно о том же, о чем и Карпов (а также Симонов и многие другие). Но Вы этого не заметили, поскольку искали жареных фактов.

Что такое "беспристрастный человек", я не знаю.

Что такое беспристрастный человек — рекомендую изучить процедуру отбора присяжных в любом суде по Вашему выбору. Там за столетия существования судов присяжных накоплена куча критериев.

Наверное, это какая-то фальшивка, выдуманная жуликами для обмана доверчивых лохов.

Вам поминутно кругом мерещатся жулики, обманщики, передержки, подтасовки, лохотроны и крапленые карты.
Если это не от образа жизни, тогда стоит обратиться к врачу.

Хотел бы напомнить, что Вас никто в мой ЖЖ не заманивал - ни обманами, ни посулами, ни лотерейными билетами. Вы сами пришли и высказываетесь тут. Если Вы считаете, что Ваши собеседники - сплошное жулье, то зачем? Если же Вы допускаете, что Ваши собеседники - приличные люди, просто думающие иначе, чем Вы, тогда имеет смысл весь этот лексикон из шалмана поберечь для другой оказии.

Если Вам настолько несимпатичны тон или содержание моих комментариев, что Вы видеть их не можете - то Вам сюда:
http://www.livejournal.com/support/faqbrowse.bml?faqid=20

Механизм сервера позволяет вам избавиться от любого несимпатичного вам ЖЖюзера с легкостью необыкновенной. Не все правда одобряют игры в прятки за твитом, но это уж либо|либо.

Если вы ожидаете, что я буду плакать от умиления, что Вы допустили меня до своего "дневника" или буду как-то приноравливать свои слова, мысли или действия к Вашим представлениям о Прекрасном - то Вы зря этого этого ожидаете. Именно потому что см. выше.

Что же до жуликов - то характерным их свойством как раз являются разбрасывание направо и налево слов "порядочность", "честность", "беспристрастность", претензии на безусловное доверие и на то чтобы им верили на слово. Это их метод работы.

Именно поэтому, действительно порядочному (и сколь нибудь опытному в спорах) человеку _никогда_ не следует требовать в споре веры себе на слово. чтобы не уподобляться жуликам. О чем я и пытаюсь напомнить. В расчете что, да, имею дело с людьми в глубине души в основном порядочными, но просто излишне увлекшимися.

Я прекрасно осведомлен о тех возможностях, которые дает движок LiveJournal.
Анонимные комментарии в этом журнале, как Вы могли заметить, отключены.
Что изрядно способствует цивилизованному уровню обсуждения, без оскорблений и обвинений в адрес собеседника.
Пользователи, принципиально не готовые держаться этих простых норм, действительно подвергаются персональному запрету на добавление комментариев — за 44 месяца существования этого ЖЖ такая мера применена к 24 лжеюзерам.

Так что учить меня не надо, я ученый.
Я всего лишь напомнил Вам о рамках допустимого. Не от незнания, как Вас отсюда удалить, а в порядке предложения не давать для этого повода.

Я не говорил, что Карпова сажали из-за жилплощади. Это вы говорил, что 58-ю давали только за политику.

Насчет заградотрядов. Я понимаю, что убедить вас невозможно, но так, для разминки:

С 1 августа по 15 октября 1942 года заградотрядами было задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.

Наибольшее число задержаний и арестов произвели заградительные отряды Донского и Сталинградского фронтов. По Донскому фронту было задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека. По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.
......
Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 – отстали от своих частей, 52 – потеряли свои части, 12 – пришли из плена, 54 – бежали с поля боя, 2 – с сомнительными ранениями.
В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 – в отдел укомплектования, 73 – в спецлагеря НКВД, 27 – в штрафные роты, 2 – на медицинскую комиссию, 6 чел. – арестовано и, как указано выше, 24 чел. расстреляно перед строем»

(Сталинградская эпопея: Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.181-182).

Разумеется. Ключевые слова "задержали" и "арестовали". Именно так. Задерживали, проверяли документы, снимали показания, арестовывали. Имели полномочия расстреливать, если что не так. Но не палить со всей дури по всему, что движется. О том и речь.

Что, Вы собственно, хотите доказать? Или у Вас включился write-only режим и Вы просто не прочитали, что сейчас цитируете?

И, кстати, Вы действительно думаете, что могла существовать статья УК, в которой было бы написано "по этой статье можно посадить за все что угодно, а в особенности если вам квартира этого человека нравится"?

И, кстати, Вы действительно думаете, что могла существовать статья УК, в которой было бы написано "по этой статье можно посадить за все что угодно, а в особенности если вам квартира этого человека нравится"?

Я думаю, что не стоит считать собеседника за идиота. Это слишком самонадеянно.

А не подставляйтесь.

так это о тех загрядотрядах, которые в тылу действовали и ловили всякую шушеру

Формулировка "антисоветская агитация и пропаганда" относилась только к п.10 статьи 58. На фронте п.10 практически не применялся.

Там и судов-то не было, в которых можно было УК руководствоваться. Зато на фронте была формулировка "пораженческие разговоры". И - особые отделы. Так что никакой необходимости в 58.10 вроде бы и не было.

Разницы то. От того что взамен нее будет "контрреволюционная террористическая (или троцкистская)деятельность" что-нибудь поменяется?

Тем более что сам Карпов и говорит: "В лагере я отбывал срок по печально знаменитой 58-й статье - за антисоветскую пропаганду"

Давай опять разложим по порядку.
1. Заградотряды были созданы для воплощения в реальность приказа ВГК номер 227, известного в народе как "Ни шагу назад". Это был, напоминаю тебе, 1941 год. Заградотряды при этом не имели никакого ВООБЩЕ отношения к системам штраф-батов-рот-whatever.
Они мочили всех без разбора.
2. Заградотряды были расформированы сразу после Сталинграда.
3. Фильм вроде бы рассказывает об освобождении Украины и дальше, и уж по крайней мере они там все в погонах. Значит, речь идет как минимум о 43-44 годах.
4. Сам Карпов при этом на фронт из отсидки попал вроде как тоже году в 43, т.е. заградотрядов лично он не застал.

Это все тоже фактология, и подстав по ней в фильме столько, что Карпову никакой политики не понадобилось.

> Заградотряды были созданы для воплощения в реальность приказа ВГК номер 227, известного в народе как "Ни шагу назад". Это был, напоминаю тебе, 1941 год.

1942 год.

> Заградотряды при этом не имели никакого вообще отношения к системам штраф-батов-рот-whatever. Они мочили всех без разбора.

Только отступающих без приказа, в т.ч. и личный состав штраф-батов-рот-whatever.

> Заградотряды были расформированы сразу после Сталинграда.

В 1944-м, после вступления советской армии на несоветскую территорию.

1. Год, конечно 42, опечатка.
2. Глупая придирка, наступающих никто в виду не имел.
3. Внимательней читайте найденное искалкой. Там написано черным по белому -
"В связи с изменением в лучшую сторону для Красной Армии после 1943 г. общей обстановки на фронтах полностью отпала также необходимость в дальнейшем существовании заградительных отрядов".

Если быть точным, то указ о расформировании датирован 29.10.44. Октябрь 44 - дата вступления на несоветскую территорию?

А где, по Вашему, воевали в октябре 1944 года ? Под Смоленском ?

Глупости не говорите только, ладно?
В октябре уже в Германию вступили. А в Румынию, например, больше чем за полгода до того.

И читать, и писать. Вам чтонаписали ?

"В 1944-м, после вступления советской армии на несоветскую территорию."

До того Вы настаивали на 1943 годе. Но в ответ написали про октябрь 44 и спросили :

"Октябрь 44 - дата вступления на несоветскую территорию?"

Как же Вы еще прикажете Вам отвечать ? Да, в Румынию вступили ранним летом. Именно поэтому октябрь 44 года - это ПОСЛЕ вступления на несоветскую территорию. После. Как Вам справедливо и было указано тов. vyastik -ом.

Не понимаю, с чем Вы спорите и на что оперативно реагируете. Похоже Вы спорите со своим пониманием того, что Вам пишут другие. Бывает, конечно. В споре - за милую душу. Но Вы, пожалуйста, все-таки читайте своих оппонетнтов внимательно. И ведите себя, по возможности, прилично.

Повторяю еще раз. Медленно. Короткими предложениями.
1. После Сталинграда, весной 43-го, стратегическая инициатива перешла к Красной Армии. Она начала наступать и по большому счету больше не отступала.
Заградотряды в наступающей армии бессмысленны. Они предназначены были для подавления отступающих. Именно поэтому они перестали применяться по прямому назначению. Это понятно?
2. Когда я говорю, что на несоветскую территорию вступили за полгода да принятия указа о расформировании заградотрядов, я доказываю, что аргументация "В 1944-м, после вступления советской армии на несоветскую территорию" несостоятельна. Явный разрыв между причиной и следствием. Так я могу сказать "в 1994-м, после гибели крейсера Варяг", и это тоже будет справедливо. Это тоже понятно?

Теперь по последнему предложению: с Вами я не спорю, бессмысленность этого я понял после первого коммента.
И пожалуйста, не поучайте. Я могу Вас сильно обидеть.

"Я могу Вас сильно обидеть"

С подобным предложением я в ЖЖ встречаюсь впревые. На форуме 7 канала один патриот-афганец грозился меня убить. Но это, судя по Вашему обещанию, были цветочки. С чего начнете ?

Виртуально что ли?

Убить "седьмой канальщик" грозился в реале. Хотел встертиться - стрелку забивал. С воплями: "я душманов своими руками душил, а тебя. антиллихент - соплей перешибу".

Больной человек, что с него взять. Их там вокруг 7 канала много крутится. Взволнованных.

А вот обидеть виртуально можно. Причем - круто. Я своих координат в реале не прячу, и никнэймом не прикрываюсь. (Этот никнэйм у меня давно с разных форумов тащится.) Но я не из слабонервных. Пусть попробует, если он такой крутой. Посмеемся.

Как мы в детском садике дразнили "обзывальшиков" :

"Будка закрыта,
Ключ у меня.
Кто обзывается -
Сам на себя !" :-)))))

Знаешь сколько больных по городу разгуливает! Я в психушке на практике была - знакомые лица! Кстати, у Томи Лапида нарциссизм!))

боюсь, что в германию вступили только в 45-ом. даже в восточную пруссию только в 45-ом. кенигсберг пал незадолго до берлина, в апреле 45-ого. а в 44-ом в основном шло освобождение украины, белоруссии и прибалтики. румынию освобождали с апреля по сентябрь 44.
http://www.vor.ru/55/55_h/55_1944.html

В октябре 1944 года советские войска вступили на территорию Германии
http://www.pobeda-60.ru/vmeste/docs/0007.html

Я не пер на Карпова. Я привык называть вещи своими именами и называть вранье враньем без оглядки на того, в каких чинах и сединах тот, кто врет.

1. "С его претензиями нельзя не согласиться, хотябы потому, что он там был, а другие не были."

Вы так думаете ? Да, Карпов там был. Выжил, стал героем. Слава ему. Пусть живет долго. Но он был и остался ярым сталинистом. И потому ради совей поганой тоталитарной идеи готов переврать даже свое героическое прошлое. Почему мы должны ему верить ? И не верить другим, кто тоже там был и никаких таких глупостев не писал ?

2. Причем здесь Блюхер с Тухачевским ? Феномен "говорливости" и самооговоров на этих процессах хорошо изучен и описан во множественных произведениях художественной и малохудожественной литературы. К теме-то это имеет какое отношение ? Кого мочить ? Кому говорить ?

3. Фильм ГУ-ГА я смотрел. Он не то, чтобы плохой, но - типичный для своего времени. Полубюджетное перстроечное кино. "Штрафбата" я видел несколько серий. Во многом это - литературщина. Но - приемлимого качества. Если кто-то считает этот фильм открытием, то он просто ничего по теме не знает. И для таких людей фильм очень полезен. Особено сейчас, когда явственно намечаются попытки героизировать то, про что лучше забыть и не вспоминать. Как Герострата. (Которого, блин, все равно запомнили !)

Аргументы типа "врет" надо поддерживать фактами. У Вас есть факты - давайте. Если у Вас нет фактов, то у Вас истерика им. Новодворской. При этом я ни боже упаси не оправдываю и не идеализирую Карпова. Просто отсутствие нормальной аргументации и экзальтация делают его позицию предпочтительней.
Блюхера и пр. я привел как пример людей, которые не боялись стрелять, но боялись говорить.
Я говорил не плохом фильме Гу-Га, а о хорошей книге Гу-Га. Почувствуйте разницу.

1. Я приводил факты. Слова своего деда. Который тоже был там. И в должностях, более серьезных, чем тогдашние должности тов. Карпова. Для меня это факты и нормальная аргументация. А на какие факты опираетесь Вы ? На найденные поисковиками, да ?
Окститесь, Туркот. И Вы мне пишете про "истерику им. Новодворской" ?

2. В чем книга Симашко, написанная, кстати, еще при большевиках, глобально поддерживает мнение Карпова и опровергает фильм ? (Фактические мелочи и ляпы, о которых уже многократно писали, например Грани, и НГ - не в счет!)
А может Симашко не договаривал чего-то ? В 1981-82 году-то ? Такое Вы можете допустить ?

3. Про "красных маршалов" я так и не понял. Чего они боялись говрить ? Говорили ! И друг с другом - шепотком. А уж на процессах заливались как соловьи - клеймили троцкистско-зиновьевскую сволочь. Да не помогло это. Выиграл угрюмый молчун.

видишь, про комплектацию штрафбата исключительно из офицеров я был прав

Уж тт. Блюхера, Якира, Тухачевского прочих в трусости никак обвинить нельзя, не правда ли? Зато как красиво каялись, а?

О том и речь. Отвага на поле боя далеко не всегда сочетается с мужеством в мирное время. Многие из видных военачальников сознательно выводили себя из всего происходящего на гражданке. Для них это как бы не существовало, и они послушно подписывались подо всем, считая, что это не их заботы.

U kazhdogo byla swoya wojna.
Wasilij Grossman byl woennym korrespondentom.
Karpow - komandirom razwedroty.

А впечатления и восприятие тех или иных событий - разные.
Военный корремпондент Гроссман увидел многое из того, что просто не могли увидеть (в силу самых разных обстоятельств) даже сталинские маршалы и генералы. Не говоря уже о командирах разведрот.

И про то, что Гроссман увидел, он написал книгу "Жизнь и Судьба". Одну из самых могучих книг русской литературы ХХ века.

Карпову, как писателю, по уровню осмысления войны и советской действительности, до Гроссмана - как Бушкову до Достоевского. :-)

Поэтому я Гроссмну верю, а Карпову - не очень. Ибо знаю, что его объективность прогибается перед его же идеологией.

попробуйте воспользоваться аналогией - кто лучше видит войну в Чечне: корреспондент ОРТ или лейтенант спецназа? 8-)

По нескольким причинам :

1. Характер боевых действий и масштаб происходящего (сложная многофронтовая войнв vs. локальная спецоперация)
2. Длительность пребывания в районе боевых действий
3. Полярная идеологическая мотивация и проч.

На самом деле, лейтенант спецназа видит ТОЛЬКО спецоперации и обо всем остальном узнает все от того же корреспондента ОРТ.

Так что, даже если принять эту некорректную аналогию, корреспондент ОРТ может видеть и знать НАМНОГО больше, чем лейтенант спецнназа. Ну, не каждый, конечно. Нужно не просто смотреть, но - видеть и понимать. Так и Гроссман с Симоновым - штучный товар.

ПС То, о чем писал Гроссман потом подтверждали многие хорошие писатели - носители так наз. "окопной правды". Бакланов, Астафьев, Быков (Василь). Ну и сравните это с писаниями о войне Стаднюка и Карпова... :-(

пытаюсь навести вас на мысль, что корреспондент видит то, что ему позволяет видеть коммандование

Я понимаю Ваш скептицизм, тем не менее попытаюсь навести Вас на другие мысли. :-)

Во время Отечественной войны, когда корреспонденты попадали с войсками в котлы, отступали и наступали ... Ну, как командование, которое во многих случаях вообще ничем не командовало, могло навесить корреспонденту глобальную лапшу на уши ?

Думаю, что Вы аппроксимируете ситуацию современную (с дрессированными корреспондентами и управляемым ТВ) на ситуацию Великой Отечественной.

Но даже и сейчас порядочный корреспондент пытается увидеть БОЛЬШЕ, чем ему хотят показать. Я не хочу называть конкретных фамилий времен чеченской антитеррористической операции, но корреспонденции были ТАКИЕ РАЗНЫЕ. Умный человек ведь понимает. ЧТО ему не хотят показывать. И это тоже - информация.

это все понятно. я просто хочу показать, что истина про то, что видят и что не видят корреспонденты на войне находится между двумя полюсами - моим и вашим

то есть вероятность события "был, но не увидел" ненулевая

а такое ощущение, что фильм он не смотрел. во всяком случае целиком

Касательно “постреляли бы”, то Карпов ляпнул, конечно, “в запале, в зашоре, в запаре” (Высоцкий)/
http://grani.ru/Society/Media/Television/m.77884.html
http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/32n/n32n-s13.shtml

Из первой статьи:
А вот политических заключенных (т.е. осужденных по 58-й статье) в штрафные части не посылали никогда, как неблагонадежных.

Если во всем доверять этому тексту, то Карпова вообще не существует...

Если верить писателю-фронтовику Ивану Падерину, боевой орден Красного Знамени, который этот информатор носил чуть ли не полвека, принадлежал ему… и не был снят с убитого при взятии Берлина гвардии сержанта Николая Кривоносова.
Писатель-коммунист Иван Падерин совершил сочинил много подвигов, участником которых якобы являлся.

Случай Владимира Карпова уникален. Таких, как он, сидевших по 58-й и всё же попавших на фронт - едва ли не он один на весь СССР. Он сам об этом пишет в своём автобиографическом романе.

На grani.ru была статья историка о том, что там фактически неправильно (то есть просто не могло иметь места). Много интересного. Например, что в штрафбат отправляли "всего" на несколько месяцев; и если остался жив, либо был ранен, либо совершил подвиг - все аннулировалось и человек возвращался в свою родную часть. То есть это было не навсегда, и вполне имело смысл храбро воевать, чтобы "искупить" и освободиться.
А вот исполнять обязанности офицера штрафник никак не мог.
Ну и много еще.

как раз эта ссылка выше.

Трудно представить себе штрафника, идущего под трибунал за убийство заградотрядчика, а изменнические разговоры - совсем другое дело. Испокон веков они приравнивались к подстрекательству к мятежу и наказывались соответственно.

Вы сами поняли, что хотели сказать ?

Феномен "трусости сказать лишнее слово" при отсутствии "трусости убить или быть убитым" - обычное дело на передовой, сталинской мясорубкой не объясняется и не исчерпывается, и штрафнику Карпову это прекрасно известно, в отличие от его кабинетных критиков.

Хотя бы потому, что в данной ситуации есть вещи пострашнее индивидуальной смерти - а именно идивидуальный позор и смерть коллективная - т.е. поражение в битве и войне. И в этот момент никому не нужна "правда" о том, что Цезарь, Александр, Наполеон или Сталин - на самом деле бездарные кретины и педерасты.

И все-таки то, о чем Вы говорите, при общей правильности слов, - абсолютно не по обсуждаемой теме. Уж простите.

а я отвечаю вот на это ёрничество dolobeb@lj:
Если б появился за спиной заградотряд - мы б его сами расстреляли, такие смелые. А вот рот открыть и сказать то, что думаешь, мы боялись.
Именно к этим словам прежде всего и относится мой ответ.

Феномен "трусости сказать лишнее слово" при отсутствии "трусости убить или быть убитым" - обычное дело на передовой, сталинской мясорубкой не объясняется и не исчерпывается, и штрафнику Карпову это прекрасно известно, в отличие от его кабинетных критиков.

Т.е. вы считаете, что для штрафников стрелять в своих русских было бы проще, чем "сказать лишнее слово"?

Стрелять в тех, кто стреляет в тебя, особенно в тех, кто стреляет тебе в спину - естественно для любого солдата. Если бы штрафники поймали заградотрядчика, расстрелявшего их товарищей, они бы его убили без всякого заззрения совести, я думаю, начальство спустило бы это дело на торомозах - нечего было палачу так глупо попадаться своим жертвам.

А вот публичные сомнения в полководческой мудрости великого Сталина - это совсем другое дело.

"для штрафников стрелять в своих русских"

эх, мил человек... ну почитайте, что ли, Артёма Весёлого "Россия, кровью умытая".

не говоря уже о том, что Вы подзабыли: в РККА и в Советской Армии русских было примерно две трети.

Но в главном - да, Карпов написал херню, никто не перестрелял бы (и не перестрелял в реальности) ни один заградотряд. Это было просто технически невозможно.

Кстати, вот Богомолов, сам знавший смерш, можно сказать, изнутри, разбивая в пух и прах роман Владимова "Генерал и его армия", никакого несоответствия в описании Владимовым заградотрядов не находит. Что лишний раз говорит о том, что Карпов просто не хочет об этом вспоминать.

Статья Богомолова: http://militera.lib.ru/prose/russian/vladimov/app1.html
Ответ Владимова: http://militera.lib.ru/prose/russian/vladimov/app3.html

Если Вы вернетесь к цитировавшимся словам Карпова, то он сказал буквально следующее:
"
- Нас действительно посылали на самые тяжелые направления. Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери.

Были совсем иные заградотряды из войск НКВД и пограничников. Но это в тылу на глубине 60 - 80 километров от передовой. Они вылавливали шпионов и дезертиров, несли комендантскую службу, стояли на дорогах, останавливали машины, людей, проверяли документы."

Прочтите другие свидетельства и произведения на эту тему. В том числе "Генерала" Владимова. Я ведь потому ссылку дал на эту дискуссию, что там все по-другому. И претензий у фротовика не вызвало.

"Это неправильный, испорченный свидетель. Уберите его. И принесите другого, правильного" :-)

Меня эти разговоры антисоветского характера в новом русском "советском" кино уже достали. Это сколько можно? Что ни фильм обязательно даже самый по сюжету забулдыга, прочитает речь о несправедливости советской власти и о тирании товарища Сталина.

Да откуда он слов таких набрался? У меня прадед воевал он писать/читать не умел, а уж что такое тирания и какая такая власть кроме неё может быть, знать не знал. Потому как отец его кроме царской власти ничего вспомнить не мог, а американскую прессу в глаза не видел, да и вообще прессу до 60-ых годов у нас по другому назначению использовали.

Я думаю, он мог отличить царскую власть от сталинской.

Мог то мог, только хорошего ничего в ней не видел.

По моим личным наблюдениям, многие из ветеранов, действительно воевавших и много чего видевших (до ста двадцати им, хоть это уже и не очень много остается!) СТОЛьКО раз повторяли во времена оны официальную версию, что со временем стали сами в неё искренне верить (материализация воспоминаний). Возраст, ничего не поделаешь... Очень немногие сохраняли до конца ясность памяти и способность противостоять официальной легенде (мне нравится слово narrative, которое не умею переводить на русский - мифологема?), в создании которой они сначала против своей воли, а потом по уже инерции, принимали участие.

А нельзя ли где почитать о войне глазами заградотрядчика? Может, кто подскажет ссылку?

Тут кое что есть из воспоминаний воевавших - http://www.iremember.ru/
На загранотрядчиков не натыкался, но почитать полезно.

Мнение Карпова - это мнение одного бывшего штрафника. Фильм "Штрафбат" при всех очевидных ляпах, это сумма воспоминаний многих штрафников.

Антон. Нет ни одного - ни одного - постсоветского фильма, в котором армию и военных не показывали бы раздражающе безграмотно там, где надо было показать просто достоверно. От "Момента истины" до "Водителя для Веры". О такой штуке, как военный консультант, просто забыли. Если у офицера СА на экране портупея проходит под левым погоном, невозможно верить ничему остальному. Это "единожды солгавши" в чистом виде. Владимир Васильевич Карпов, собственно, об этом и говорит. и не надо играть в "верю-не верю", то, что он говорит, легко верифицировать. Скучно объяснть, как именно, не хочу впадать в суворовщину.

Непонятно только одно, Андрей.
Почему решено начать с "Момента истины".
Если честно применять сей метод, то надо начинать применять его по меньшей мере с Гомера.
События, им описанные, содержат чудовищное количество подтасовок, передержек и исторических недостоверностей.
Шекспиру тоже нельзя верить - ни одному слову. Он все переврал, и про Данию, и про Верону, и про Венецию.
Лев Николаевич Толстой в Войне и мире тоже не все правильно написал.

Я просто считаю, что этот метод оценки художественного произведения "раз портупея - то ничему не верю" - не имеет даже самого отдаленного отношения к тому способу восприятия, на который рассчитывал автор.

Хотя я знаю, что очень многие толкинутые ходили на трилогию в кино с единственной целью - подметить расхождения между сценарием и книжкой. Но я, при всей любви к Толкиену, если и хожу в кино, то за другим. За правильно наложенной портупеей я пойду в музей, на исторический сайт, в библиотеку, в картинную галерею, в зал, где крутят документальное кино.

В обсуждаемом случае, во-первых, едва ли мы имеем "художественное произведение". Во-вторых, я не "применял метод". Я сделал наблюдение и поделился им. Попробую уточнить.

У меня нет претензий к Шекспиру, Булгакову, Лиозновой и Шолохову. Они-то как раз не брезговали мелочами, что в силу интуитивно понятных причин коррелирует, оказывается, с куда более важными критериями оценки художественного произведения. Можно, разумеется, не оставлять вообще или почти ничего от внешнего правдоподобия, соответствия оригиналу. Пример - Тарковский ("Сталкер", "Солярис"). Или, если угодно, "Маски шоу". Но это совсем другое дело, верно?

И еще. Какое мне, зрителю, дело до расчетов автора?

В обсуждаемом случае, во-первых, едва ли мы имеем "художественное произведение".

Альтернативой художественному произведению является документальное.

У меня нет претензий к Шекспиру, Булгакову, Лиозновой и Шолохову. Они-то как раз не брезговали мелочами

Если ты говоришь о таких мелочах, как цвет и направление портупеи, то, разумеется, Шекспиру никогда в голову бы не пришло такими мелочами заморачиваться. Если ты не в курсе, датский принц Амлет прикидывался сумасшедшим только для того, чтобы его дядя Фенги его не замочил раньше времени. А когда время пришло, принц Амлет убил дядю Фенги и сам стал королем Ютланда вместо него.

что в силу интуитивно понятных причин коррелирует, оказывается, с куда более важными критериями оценки художественного произведения

Мне абсолютно не понятны эти причины - ни интуитивно, ни рационально.
Я вижу две абсолютно непересекающиеся задачи - у создателя художественного произведения и исторического исследователя.
Начнем с того, что исторический исследователь не имеет права вводить в повествование вымышленных персонажей.
А автор художественного произведения, даже если он называет своего вымышленного героя именем реальной исторической фигуры - Амлет, Макбет, Иосиф Сталин, Наполеон - все равно не претендует на клонирование данного конкретного исторического персонажа.

Можно, разумеется, не оставлять вообще или почти ничего от внешнего правдоподобия, соответствия оригиналу

У самостоятельного художественного произведения нет оригинала. Об оригинале можно говорить, если кто-нибудь возьмет черно-белый фильм и раскрасит его. А если написана тысяча романов, рассказов и повестей о поведении разных людей - героев, негероев, предателей - на войне, то война не является для всех этих произведений оригиналом, но только темой, декорацией.

Если ты говоришь о таких мелочах, как цвет и направление портупеи, то, разумеется, Шекспиру никогда в голову бы не пришло такими мелочами заморачиваться.

Шекспиру - пожалуй. И живописцам библейских сюжетов тоже более или менее все равно, какому антропологическому типу принадлежит голова Иоанна Крестителя, были ли у Ирода именно такие вот серебряные блюда etc. Не вижу, однако, ни малейшего смысла равнять обсуждаемое кино с Шекспиром. То обстоятельство, что и Шекспир, и безвестные авторы "Штрафбата" не документалисты, не есть достаточная причина для такого сравнения.

что в силу интуитивно понятных причин коррелирует, оказывается, с куда более важными критериями оценки художественного произведения

Мне абсолютно не понятны эти причины - ни интуитивно, ни рационально.

Лиозновой, снимавшей для черно-белого фильма эсэсовцев в почти безупречно достоверной форме, эти причины были понятны. Луи де Фюнесу, настоявшему на том, чтобы не куклу вмораживали в лед, а соорудили для живого артиста жутко дорогой футляр из плексигласа (проблема была в том, чтобы незаметно для зрителя подвести воздух к ноздрям), эти причины были более чем очевидны. Это нельзя объяснить рационально. Какой рационализм в искусстве?

Я вижу две абсолютно непересекающиеся задачи - у создателя художественного произведения и исторического исследователя.

Я тоже их вижу. Насчет абсолютного непересечения можно было бы и поспорить, однако не буду – это уведет нас в сторону.

У самостоятельного художественного произведения нет оригинала.

Ну как же нет, Антон? А портретная живопись?

Не вижу, однако, ни малейшего смысла равнять обсуждаемое кино с Шекспиром

Я их не равняю, если говорить о художественной ценности.
Я всего лишь отмечаю, что в оппозиции между трудом историка и вымыслом художника на исторический сюжет они находятся по одну сторону баррикад.

Лиозновой, снимавшей для черно-белого фильма эсэсовцев в почти безупречно достоверной форме, эти причины были понятны.

Надеюсь, ты не предложишь мне в этой связи поверить в историческую достоверность хотя бы единой строчки семеновского сценария. Похожесть мундиров тут разве что оттеняет абсолютную выдуманность всех сюжетных ходов.

Луи де Фюнесу, настоявшему на том, чтобы не куклу вмораживали в лед, а соорудили для живого артиста жутко дорогой футляр из плексигласа (проблема была в том, чтобы незаметно для зрителя подвести воздух к ноздрям), эти причины были более чем очевидны

Как ты понимаешь, он при этом заботился об эффекте, производимом на зрителя, а не о соответствии какой-нибудь там абстрактной исторической правде про замороженных людей.

У самостоятельного художественного произведения нет оригинала.
Ну как же нет, Антон? А портретная живопись?

Ну, с точки зрения Игоря Ашманова, основным критерием художественной ценности является сходство портрета с человеком, который на нем изображен. А мне кажется наоборот, что требования, предъявляемые к фотокамере, неприменимы к живописцу. Если б в самом деле следование оригиналу могло б служить критерием художественных достоинств портрета, то нам пришлось бы признать лишенными любых художественных достоинств портреты Рубенса, Рембрандта, Тициана, Гольбейна, Вермеера. Потому что сравнить их с оригиналом не представляется возможным.

Фокус как раз в том и состоит, что мы оцениваем эту живопись вне всякой связи с вопросом "похож / не похож".

Тут не с чем спорить. Я вот о чем.

Портупея под левым погоном - это не тот вымысел, над которым имеет смысл обливаться слезами. Это банальная ложь, происходящая от небрежности. Это мелочь, откровенный прокол автора, который не догадывается о том, что мелочей в серьезном деле не бывает, и что степень серьезности всякого дела, даже мытья посуды, определяется твоим к этому делу отношением.

Согласен?

Нет, не согласен.
Такой подход - считать пуговицы на мундирах - называется начетничеством.
Есть тьма любителей в любой стране и в любое время, есть масса сайтов, посвященных разбору fuckups, в частности, в кинокартинах.
Кому весело чужих блох вылавливать — тот волен этим заниматься сколько влезет, у каждого свои развлечения.

Но экстраполировать результаты этой ловли блох на оценку целого произведения, а также моральных качеств и профпригодности его создателей — мне кажется абсолютно нелегитимным, несуразным и неуместным занятием.

Есть такая песня Галича "Петербургский романс", где в припеве: "Смеешь выйти на площадь?"
Очень важная песня для многих людей, задающих себе этот вопрос в непростых обстоятельствах.

А есть в этой песне такие строки, описывающие 14 декабря 1825 года:
Где стоят по квадрату
В ожиданьи полки --
От Синода к Сенату,
Как четыре строки

Меж тем, здания Синода и Сината построены по проекту Карла Росси в 1829-1834 гг. Ты мог бы сказать, что это банальная ложь, происходящая от небрежности.

Значит ли это, что вопрос "Смеешь выйти на площадь?" автоматически утрачивает актуальность, а "Петербургский романс" следует считать плохой песней?

Такой подход - считать пуговицы на мундирах - называется начетничеством.

Ну что ж. Спасибо за очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно.

Пассаж об экстраполяции оставлю без внимания, извини.

Значит ли это, что вопрос "Смеешь выйти на площадь?" автоматически утрачивает актуальность, а "Петербургский романс" следует считать плохой песней?

Нет, не значит. Попробую объяснить, почему. Галич видел то, что писал. Он ошибся, но он был честен с читателем, как и положено поэту. Помнишь булгаковскую формулу: "что видишь - пиши, чего не видишь - не пиши"? Так что у меня нет претензий к Галичу. Более того. Нет, строго говоря, претензий и к тем, кто снял "Водителя для Веры". Они, конечно, обязаны были видеть хотя бы то, что отсняли, но не мне их судить - я знаю, что такое "замыленный глаз".

Иное дело, если художник не видит то, что собирается показать своему зрителю (читателю). Если он, вольно или невольно, исходит из рассуждения "ну да, я понятия не имею, как это должно выглядеть, однако и так сойдет; а если кто в моем искусстве за деревьями леса не видит, так и черт с ним, с дураком". Это совсем не то, что имел ввиду Любимов, когда говорил, что его спектакли понимают 10 человек в зале.

Ладно "Ричард третий", его можно ставить с бОльшим количеством условностей - по причине первичности шеспировского текста по отношению к исторической достоверности, прежде всего. Не в шапке Мономаха играет, и ладно. Но в СА-то служили огромное количество современных зрителей. Поэтому я по-прежнему утверждаю, что заправлять герою портупею не под тот погон можно не иначе как сознательно (пофигизм, замечу в скобках, тоже может быть сознательным). К режиссерам из Голливуда это требование, так и быть, не относится :)

Исчерпана тема?

То есть в уста героев можно вкладывать ровно столько вранья, сколько требуется (чем Владимир Васильевич Карпов сам усердно занимался в советское время), при одном условии, чтобы портупея проходила под правым погоном.

Такой фильм был. "Солдаты свободы". Про освобождение Леонидом Ильичом Брежневым Европы. В основном единолично. С портупеей там наверняка было все нормально, а уж военные консультанты приглашались, наверное, аж в чине маршала. Больше ли в нем исторической правды, чем, скажем, в "Проверке на дорогах" Германа, которая основана в основном на вымышленной истории?

То есть в уста героев можно вкладывать ровно столько вранья, сколько требуется (чем Владимир Васильевич Карпов сам усердно занимался в советское время), при одном условии, чтобы портупея проходила под правым погоном.

Неверный вывоод, вы путаете необходимое условие вранья с достаточным.

Что касается усердия б. председателя ССП Владимира Карпова по части вкладывания вранья в уста героев - боюсь, не смогу поддержать беседу. Мне ничего такого не известно. Я вообще о Карпове мало знаю и мало его читал. Знаю, что он был в штрафбате, воевал разведчиком, добыл "языков" в количестве, достаточном для того, чтобы стать дважды Героем Советского Союза, а когда его травили в конце 80-х, сказал, подавая в отставку: "Я человек одной темы и весьма скромного таланта, но я человек". Это все.

Отсылаю вас к книге В.Карпова "Генералиссимус". О Сталине, естественно. Сам я ее скорее пролистал, чем читал, но некоторых страниц хватило. Например, о 37-м он пишет так:

"Чистка партии и армии была нужна, ее проводил Сталин, это очевидно, и не надо его оправдывать. Но и тот факт, что троцкисты и оппозиционеры подстроились в этом деле к линии партии по очистке и, как во многих прежних делах, извратили ее до абсурда, превратив действительно в кровавую вакханалию, тоже отрицать нельзя."

Замечаете акценты? Сталина не надо оправдывать, но в чем? В том, что он организовал чистку, которая была нужна. А вот в кровавую вакханалию ее превратили... троцкисты!

Говоря о работниках НКВД, Карпов старательно раскрывает псеводнимы. У него это заговор евреев против русского народа. Вот, например, здесь:

"Еще одно любопытное документальное подтверждение принадлежит одному из тех, кто в 20-е — 30-е годы осуществлял оппозиционную линию Троцкого. Его имя Михаил Шрейдер. С ностальгической теплотой он вспоминает "товарищей" по карательной службе: А. Агранова (Соренсона), начальника управления тюрем Аветера, начальника ГУЛАГа М. Бермана, его зама Рапопорта, начальника Беломорских лагерей А. Когана, начальника главного управления Л. Бельского, начальника Беломоро-Балтийского лагеря С. Фирина и многих других с подобными фамилиями (которые перечислял сам автор). С ними Шрейдер занимался расказачиванием, раскулачиванием, истреблением христианских священнослужителей: 600 000 русских людей — царских офицеров, попов и кулаков с русскими фамилиями.

Таков "образцовый порядок", который навели Шрейдер и перечисленные им сослуживцы, а Троцкий, как выяснилось, был их главный организатор, вдохновитель и опекун.

И тогда встает вопрос — при чем здесь Сталин, на которого навешивают эти миллионные цифры количества репрессий 20-х — 30-х годов?.."

Я могу продолжать, но стоит ли? Да, Карпов воевал, Герой Советского Союза. К сожалению, это не освобождает его ни от печальной роли в Союзе Писателей, ни от антисемитизма, ни от сталинизма - а ничего из этого невозможно без наглого вранья.

Не вижу уст героев и не вижу, главное, вранья. Погодите возмущаться.

В цитируемом вами тексте Карпов пишет, насколько могу судить, от своего имени. Пишет, сдается мне далее, ровно то, что думает. Термин "вранье" в данном случае не вполне точен. Во всяком случае, достоверность утверждения Карпова "когда я был штрафником, заградотряда у нас в тылу не было, а если бы был, то мы бы его уничтожили; а вот Сталина ругать боялись и не ругали" никак не страдает от того, что Карпов - не Спиноза. Думаю, что Карпов - человек прямой в суждениях, и что он не врет. Его свидетельство ценно, даром что это свидетельство сталиниста, жидомора и б. председателя ССП.

Карпов может свидетельствовать только о том, что видел сам. Как, собственно, и любой свидетель. И тот лишь факт, что он НЕ видел показанных в фильме заградотрядов, совершенно не говорит о том, что кто-либо другой не могу эти отряды наблюдать в действии примерно так, как представлено в фильме. В своей критике Карпов идет дальше: он обобщает свой опыт и на основании этого делает выводы о том, как вообще обстояло с этим дело. Его "мы" плавно перетекает из "мы, солдаты такого-то полка" в "мы, советская армия". И здесь уже важно иметь представление о том, насколько Карпов пригоден в качестве, так сказать, обобщителя. Поскольку наибольшие исторические искажения как раз и происходят не столько на уровне единичных свидетельств, сколько в процессе их переработки в картину, которую принято называть объективной. Вот я и предложил вам убедиться в том, насколько щепетилен Карпов в таком процессе. По-моему, вполне ясная картина.

Фильм не смотрел и не собираюсь. Свидетельство Карпова считаю подлинным. Рассуждалово о том, на что Карпов годится, а на что нет, интереса у меня не вызывает.

Ну вот вам тогда еще одно подлинное свидетельство:

В датированной 17 февраля 1943 года докладной записке Особого отдела НКВД Донского фронта в Управление особых отделов НКВД СССР «О работе особорганов по борьбе с трусами и паникёрами в частях Донского фронта за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года» приводится ряд примеров действий заградительных отрядов:

«В борьбе с трусами, паникёрами и восстановлении порядка в частях, проявивших неустойчивость в боях с противником, исключительно большую роль сыграли армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий.
Так, 2 октября 1942 года, во время наступления наших войск, отдельные части 138 стр. дивизии, встреченные мощным артиллерийским и миномётным огнем противника, дрогнули и в панике бежали назад через боевые порядки 1 батальона 706 СП, 204 СД, находившиеся во втором эшелоне.
Принятыми мерами командованием и заградбатальоном дивизии положение было восстановлено. 7 трусов и паникёров были расстреляны перед строем, а остальные возвращены на передовую линию фронта.
16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих.
Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.

Ну и так далее. Впрочем, это вызывает интерес, только если хотеть разобраться, а не задаться готовым ответом изначально.

Каким "готовым ответом" и кто задается "изначально"? Я задавался лишь готовыми вопросами, и могу задаться еще: при чем здесь штрафбат? что вы цитируете? и вообще - вы, собственно, о чем?

По-моему, спор шел уже не столько о "Штрафбате", а о том, можно ли доверять Карпову. Впрочем, это, конечно, личный выбор.

эээ... вот так ссылаться на идущих вместе/сосущих рядом - нехорошо... ты уточни: на какой именно кв. км. германии в границах до 38-39 года советская армия (разведчики не в счет) вступила в октябре 44.

Неужели писатель Карпов еще жив???

Подождите, давайте считать. Он нам в младшей школе про войну рассказывал, встречи, типа, школьников с писателем. Он уже тогда был немного не в себе, и лет ему на вид было, ну, 70. Мне 36. Прошло 26 лет, как минимум, а то и все 28.

Невероятно. "Гвозди бы..." Ну или энергию - в мирных целях.

Я, может, излишне запальчиво сформулировал от удивления, но
а) очень уж скучны были эти встречи, а были они сугубо обязательны
б) впечатление на октябрят писатель производил малость неадекватное. Может, он лекарства какие принимал, может - действительно болен был, или старческие изменения, может - принимал этак по 350 для храбрости; но колбасило его мама не горюй, связность мысли отсутствовала. Гадко и неловко было как-то за больного человека.

Ничего не хочу плохого о фронтовиках в целом сказать - у самого дед и прадед воевали.