Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2004-12-01 03:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Первый вердикт по фальсификациям
Итак, 30 ноября представители Ющенко выиграли свой первый суд по поводу участия членов ТВК (окружного избиркома) в фальсификации результатов выборов. Суд не Верховный, а местный — Апелляционный суд Кировоградской области Украины. Он счел неправомерными действия членов ТВК№100, и назначил в сотом округе пересчет голосов.

Смотрим данные по этому ТВК.
Списочный состав избирателей — 206.900 человек.
Из них проголосовали 151.645 человек.
Янукович получил 92.580 голосов (61,05%), Ющенко — 40.857 (26,94%).

По всей Кировоградской области Ющенко в первом туре получил 37,05% против 31,49% у Януковича.
Явка избирателей во втором туре по области не изменилась. Однако разрыв между кандидатами схлопнулся до 0,6%: 47,08% у Ющенко против 46,48% у Януковича. Число сторонников кандидата от власти выросло, таким образом, на 15% от общего числа голосовавших по области.

В принципе, у такой динамики могло бы быть и вполне естественное происхождение. 10% прироста у Ющенки против 15% у Януковича — это почти аккуратный распил тех 26% голосов, которые в первом туре достались другим кандидатам. Но, видимо, даже внешнее правдоподобие цифр не мешает изобличать накрутки там, где они доказуемы.

Кировоград — это, ясное дело, не Донецк и не Луганск, да и вообще, это область, где Ющенко так или иначе победил оба раза. Фальсификации там должны были проводиться тоньше и изящней, а не в лоб, как в областях ПiCУАРа. Решение Апелляционного суда по ТВК№100 показывает, что даже тонкость и изящество не спасают от дисквалификации результатов — в случае грамотной работы наблюдателей и юристов. То ли еще будет по Луганску, Донецку и прочим каруселям юго-востока.


(Добавить комментарий)


[info]minetolog@lj
2004-11-30 13:50 (ссылка)
http://www.ua2004.ru/novosti/2004/11/30/vbros/
Правда, насколько я понимаю, это пока только представленно суду.

(Ответить)


[info]magister_@lj
2004-11-30 14:08 (ссылка)
Вы приводите данные второго тура, а пересчет назначили - для данных первого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-11-30 15:02 (ссылка)
Это существенно меняет дело.
Данные первого тура по ТВК№100 на сайте ЦВК попросту отсутствуют.
А где Вы прочитали, что речь о первом туре?
Я таких указаний нигде не встречал, прочтя дюжину заметок на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2004-11-30 22:00 (ссылка)
Так ведь потому данные и отсутствуют!

Мне такие указания - попадались. Сейчас уже сложно отмотать назад в голове поток новостей, но при прочтении вашего сообщения это было первым, что я вспомнил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-12-03 00:10 (ссылка)
Среди них запрос Владимира Яворивского о привлечении к ответственности теризбиркома 100 округа за предоставление сфальсифицированых результатов выборов 21 ноября.
http://www.ua2004.ru/novosti/2004/12/03/renegaty/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2004-12-03 02:10 (ссылка)
Это он на вас же и опирается. (Публикация от 3 декабря.)

Вот изложение всех обстоятельств дела:

http://www.rks.kr.ua/daily/city/?id=1041

(Ответить) (Уровень выше)


[info]minetolog@lj
2004-11-30 15:30 (ссылка)
В заголовке неписано "осуществить повторный подсчет голосов второго тура" (http://www.ua2004.ru/novosti/2004/11/30/recount/). Так, что по моему, речь идет о втором туре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2004-11-30 22:02 (ссылка)
"У меня на сарае знаете что написано?.."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]minetolog@lj
2004-11-30 22:12 (ссылка)
ну-ну..
Руководствуясь здравым смыслом:
иск подавали на результаты второго тура, тогда с какого перепугу им касаться результатов первого тура?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magister_@lj
2004-11-30 22:39 (ссылка)
Да-да, руководствуясь здравым смыслом: иск надо подать, затем пока еще дело будет принято к рассмотрению...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shosha@lj
2004-11-30 20:29 (ссылка)
Ну вот так вот и надо побеждать на выборах , анге митингами и попвтками взять штурмом Верховную Раду. Рад что первой ласточкой стала моя историческая Родина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Если бы не было митингов
[info]odessalife@lj
2004-11-30 22:34 (ссылка)
То и этого и других судов не было бы тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если бы не было митингов
[info]shosha@lj
2004-12-01 00:17 (ссылка)
Позвольте с вами не согласиться. Суды былибы. Просто митинг это элемент давления. Хочу обратить внимание, что я не против митингов и прочих громких способов волеизъявления. Но то что организовала "Наша Украина" больше похоже на переворот, или как минимум на наплевательство на законы. И основное требование у нее не правильный пересчет голосов, а признание Ющенко президентом.Чуствуете разницу. Есть ощущение (четко переходящее в уверенность), что когда все голоса будут переподсчитаны и (гипитетическая ситуация) Янукович, все равно окажется впереди, то митинги не закончатся и требования не изменятся.
К сожалению, в который раз, речь идет не о свободе и демократии а о борьбе кланов, которым, по сути дела глубоко наплевать и на то и на другое, но прикрывться этими лозунгами очень удобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если бы не было митингов
[info]odessalife@lj
2004-12-01 00:32 (ссылка)
Что у нас там по мукачево в 2004 году? Что у нас было в Одессе в 1998 году?
Слишком справедливые суды.

Насчет пересчета - какой смысл пересчитывать голоса карусельщиков и мертвых душ которых ой как дохрена было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2004-12-01 03:58 (ссылка)
История учит, что когда пипл хавает фальсификации, сколько б они ни были грубы, то суду недостает яиц, даже признав факты нарушений, сделать из них оргвыводы.
Была масса случаев в России, когда суды задним числом признавали, что выборы прошли с грубейшими нарушениями, но результаты их оставлялись в силе.
Есть в юриспруденции такое понятие, как нецелесообразность восстановления справедливости.
Типа, справедливое решение невозможно исполнить, поэтому узакониваем несправедливое.

Только в такой сильной демократии, как Америка, судебная ветвь может единолично решить судьбу выборов, без оглядки на цену последствий.
А в демократии более слабой, чтобы Суд почувствовал себя действительно последней инстанцией, на которую все смотрят, и которую все признают, необходимо, чтобы все другие силы тоже высказались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__undef@lj
2004-12-01 11:12 (ссылка)
Вы это серьезно? Верите во всю эту чушь, которую пишите? I mean, не как главред, а вообще. Или маска так приросла. Или что-то еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-12-03 08:54 (ссылка)
Просто помню такие прецеденты, в государствах вполне правовых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__undef@lj
2004-12-03 09:04 (ссылка)
I mean, "Только в такой сильной демократии, как Америка, судебная ветвь может единолично решить судьбу выборов, без оглядки на цену последствий"

(Ответить) (Уровень выше)

Вся власть адвокатам ! ;-)
[info]dr_klm@lj
2004-12-01 12:51 (ссылка)
Это ведь очень анти-демократично, когда результаты выборов определяются в суде, как в С.Ш.А. Или кто-то аргументирует, что есть где-то самый честный и гуманный суд в мире ?

Вообще, ответственный политик на месте Ющенко, не стал-бы баламутить воду (собирая толпу, демонстративно нарушая конституцию, и закон, и после этого (!) передавая дело в суд), проиграв выборы, пусть даже и с небольшим отрывом. Вон, Кэрри, например -- человек ответственный.

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вся власть адвокатам ! ;-)
[info]__undef@lj
2004-12-03 07:39 (ссылка)
На сколько я понимаю, Ю. вообще ничего не решает. Борется Донецк и западная, а суд -- это лишь вариант, чтобы элиты, между которыми и происходит раздел власти, не устраивали кровопролития и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_klm@lj
2004-12-03 08:17 (ссылка)
Решение Верховного Суда разумно с точки зрения умиротворения страстей в обществе и перевода процессов в законное русло.

Я так оцениваю. Можно обсудить. (http://www.livejournal.com/community/ua_politics/8932.html)

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_klm@lj
2004-12-03 08:20 (ссылка)
Тоесть, да ! В принципе согласен.

К.Л.М.

P.S. И я рад, что вопреки требованиям Ю., суд не признал его президентом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-12-03 23:40 (ссылка)
я рад, что вопреки требованиям Ю., суд не признал его президентом

Действительно. Пусть лучше это снова сделает народ, не впервой.
Только чтобы на этот раз народное волеизъявление было, наконец, зафиксировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_klm@lj
2004-12-04 04:41 (ссылка)
Главное, чтобы процесс вернулся в русло закона и порядка.

Вердикт Верховного Суда хорош тем, что его признают рядовые участники действий с обоих сторон. Потому, он может быть основой для консенсуса, как бы вожди оранжевых не препятствовали.

С точки зрения фальсификаций -- в спешно подготовленном переголосовании, реального простора для фальсификаций гораздо больше. Unless, конечно, все общество не мобилизуется.

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shosha@lj
2004-12-01 19:56 (ссылка)
Ситуция непростая. Но остановившись на подобных утверждениях, можно оправдать практически любой государственный переворот. Потому как "мы лучшие и справедливые" а "они жулики", а "суд не в состоянии решить правильно" и поэтому му просто перестреляем жуликов, поставим к стенке судуй и взойдем править и принесем счастье всей планете. Я конечно утрирую, но меня в ситуации на Украине больше беспокоит не Ющекно и Януковч, а то что абсолютно адекватные люди побывав на Майдане, теряют способность критически мыслить (Один знакомы из чата, живущий в США после поездки в Киев стал рвзговаривать только лозунгами с Майдана). А когда люди теряют способность критически мыслить , тогда недалеко до гражданской войны.
А если посмоетрь с другой стороны Ющенко с соратниками за две недели нанес Украине ущерб, который не смог нанести янукович за все время премьерстования (я имею в виду снижение рейтинга и проблемы в экономике). Т.е. о самой Украине никто уже не думает, важна власть сама по себе, как обособленная ценность.
Одним из грустных аспектов, для меня, в данной ситуации является также отсутствие критического взгляда на события с Вашей стороны (не сочтите за манипуляцию) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А с чего вы решили что они нанесли вред больший чем яну
[info]odessalife@lj
2004-12-02 22:32 (ссылка)
При я нуковиче без всяких револючций пропадали круппы, хлебные изделия, бензин из свободной продажи и из недавнего - мясо. Вы можете себе представить чтобы менты ходили по базарцу и следили чтобы мясо продавали не дороже какой то суммы?
Не судите по ситуации в стране по орт и ртр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это еще ерунда
[info]__undef@lj
2004-12-03 07:42 (ссылка)
Иногда, если избирается не тот, например, мэр, который должен был, отключают воду, отопление, недели на две в самый мороз и он ничего поделать не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scolar@lj
2004-11-30 20:56 (ссылка)
Антон, объясни мне неразумному, чего ради назначать пересчёт там, где подозревают вброс?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-12-01 03:23 (ссылка)
Механизмы фальсификации результатов весьма разнообразны, как свидетельствуют читатели Ленты.Ру:
http://vip.lenta.ru/news/2004/11/30/elections/
Для случаев, когда людей заставляли голосовать с пистолетом у виска (например, показывать свой бюллетень члену избиркома перед помещением в урну) пересчет действительно ничего не даст.
Но были и другие механизмы. Например, засчет в пользу одного из кандидатов бюллетеня "против всех", незаполненного бюллетеня, испорченного бюллетеня.
Еще пересчет может сопровождаться пристальным изучением доли "открепленных" избирателей, и вообще списков избирателей, которые в некоторых местах расширились на 30% за три недели.
Так что есть чего там поискать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scolar@lj
2004-12-01 03:37 (ссылка)
Боюсь, всё, что касается изучения списков, это расширительная трактовка слова "пересчёт".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2004-12-01 04:03 (ссылка)
Прошу пардона.
Если в урне 1000 бюллетеней, а в списке 100 избирателей, то это вполне попадет в поле зрения проводящих пересчет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2004-12-01 04:12 (ссылка)
К тому же в исках по поводу нарушений прямо заявлены претензии именно к спискам избирателей.
Когда в некоем избирательном округе проголосовали 2800% от списочного числа его избирателей (о чем Кармазин прямо заявлял в Верховном суде), то оценить эту претензию, не заглядывая в списки, невозможно.

Потом ведь они соберут агентурную информацию о том, как двигались автобусы с открепительными талонами от участка к участку, и проследят, как один и тот же человек голосовал по несколько раз. Поскольку в автобусах сразу ехал не один человек, а несколько, то такие группы будут выявляться оптом.

А, поскольку этот сценарий достаточно понятен стороне ответчика, сейчас уже началось массированное уничтожение бюллетеней и протоколов, их вывоз в неизвестном направлении и т.п. Это отдельный криминал, и тоже нарушение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scolar@lj
2004-12-01 05:04 (ссылка)
Я это понимаю, но в реальности это означает, что требовать нужно отмены результатов по таким округам.

(Ответить) (Уровень выше)

Думаю ко мне многие присоединятся
[info]_cherry21_@lj
2004-11-30 23:15 (ссылка)
Антон, а вот интересно было бы от Вас какую-то аналитику по поводу нашей революции послушать. А то Вы как-то урывками некоторые события комментируете, и все. Как вот Вы вообще ситуацию в целом оцениваете? Чем, думаете, закончится сериал? Ну и т.д. Может, запостите для аудитории?

Лично мне просто Ваше мнение кажется хоть более-менее непредвзятым, а это - такая редкость в наше смутное время :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]dolboeb@lj
2004-12-01 03:52 (ссылка)
Я думаю, что история закончится той или иной формой компромисса внутри украинских элит.
Я знаю, что в 2002-2003 году существовали поиски такого компромисса, были контакты между всеми ныне противоборствующими сторонами.
Вообще, в Европе элитам свойственно и искать компромиссы, и находить их.
Вспомним хотя бы заседание Рады от 27.11.04, если Вы видели его полную трансляцию.

Переговорный процесс угробили московские советники-гастролеры (не без поддержки известных лиц в АП, разумеется). Они за год до выборов строго запретили любой диалог между К., Ю. и донецким кланом, обещав чистую победу кандидату власти по накатанным российским технологиям: пусть Ю. наберет 55%, нашему парню все равно нарисуем 70%, а любую каштановую революцию разгоним из пожарных шлангов, и будет чистая ильхамалиевская преемственность, без любых переговоров с "врагом".

Этот сценарий, как видим, не сработал. А запасного, похоже, не было.
В условиях растерянности московских советников из бутылки выпорхнул джинн сепаратизма, и идиот-Лужков, забывший, что он давно уже не частный коллекционер соотечественников, а сопредседатель Партии Власти в РФ, поспешил поднять над ПiСУАРом российский триколор.

Мудацкая сложилась ситуация для русских советников. Хотели они того или нет, но, в связи с невозможностью отмыться, они теперь дружно выступают заложниками и пиарщиками ПiСУАРного политпроекта, который, с точки зрения украинского законодательства, тянет на госизмену. Как они в такое вляпались, да еще столь стремительно, понять довольно трудно — думаю, не только мне, но и им самим. В любом случае, роль их незавидна.

А украинцам придется договариваться дальше. Даст Бог, без иностранных провокаторов это легче у них пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]zelts@lj
2004-12-01 04:32 (ссылка)
Антон,

Это все бла-бла (пардонь май фрэнч). Что бы кто бы зачем бы не говорил, соотношение сил примерно равное...
По факту - состоятся перевыборы - Ю. наберет 50% + 1 голос, а Я. - остальные.
Вполне может начаться обратная бодяга, на этот раз бело-голубого (однако символично! :)) цвета...
И доколе? Пока не договорятся? О чем договорятся?
Тем более, что иностранные провокаторы никуда не денутся. (те же соланы, например)
Кстати, здравствуй :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]odessalife@lj
2004-12-01 05:34 (ссылка)
про провокаторов - я бы сказал теже грызловы, лужковы с жириновским

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]zelts@lj
2004-12-01 05:39 (ссылка)
одессалайф,

Да неважно, какие...просто один претендент - русский ставленник, второй - мериканьско-европейский...анус в том, что (как мне кажется) голоса-то на самом деле примерно в пополаме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]_cherry21_@lj
2004-12-01 06:16 (ссылка)
Эээ... хотелось бы возразить. А. Бело-голубые не поднимутся никуда, потому что поднимаются они сейчас исключительно за деньги, а денежный ресурс по определению конечен. Б. Оранжевых в дествительности процентов 70, а не 50. Если не больше. Сужу из масштаба фальсификаций.

Вот друг у меня в штабе Я. работал в певом туре. Говорит, думали, что проголосует процентов 30-35, а остальное "добавим". А проголосовало реально меньше 20. И это в первом туре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]magister_@lj
2004-12-01 06:54 (ссылка)
Тут вскользь писали о участившихся в Киеве госпитализациях больных менингитом.

Из описания развития менингита:
"...Быстро наступает нарушение сознания, сопровождающееся нередко психомоторным возбуждением, галлюцинациями, судорогами."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]odessalife@lj
2004-12-01 08:09 (ссылка)
Запишем вас в агитбригаду янукловиче вместе с его женой
вот чего совсем я не ожидал так это того что эту клоунаду всерьез воспринимать будут

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]odessalife@lj
2004-12-01 06:19 (ссылка)
Анус не в том что голоса примерно в пополаме. Анус в том что у одного пару миллионов мертвых душ. Не говоря уже о том как велась предвыборная компания. И при таком подсчете голосов Украину ждет большая жопа на выборах в раду в 2006 году.
У людей веские причины ехать на майдан. Если вы не в курсе - поинтересуйтесь акцией "Украина без кучмы". Были и бои с милицией и что хотите - народ не поехал и не пошел. Никто не вышел на майдан. Сейчас - это действительно по всей Украине.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]dolboeb@lj
2004-12-03 00:47 (ссылка)
соотношение сил примерно равное

Это если на Востоке по 10 открепительных талонов использовать, будет равное.
Ни в каком другом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]zelts@lj
2004-12-03 01:19 (ссылка)
"...открепительные талоны на Востоке..."

"А вы его видели? Видела. Слышали? Слышала. А вы его включали? Включала...Ну как вам не стыдно!" (ц) к/ф Гараж

Черт побери, почему в том же Израиле никто не кричит за "мертвые досовские души" и на площадь царей израилевых не идет? Почему пол-Америки не пошло на свои майн-стриты со скверами, когда Буш выиграл (оба раза)? А всякие Гаити с Таити?
Если Я. такой крутой фальсификатор, почему он этого не сделал в первом раунде? (или сделал, но не до конца)
И, самое интересное, что будет, если суд решит, что нарушений (значительных, повлиявших на результат) не было?
Просто у меня складывается впечатление, что Ю. (точнее, тем, кто за ним стоит) нужна власть любой ценой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]dolboeb@lj
2004-12-03 08:33 (ссылка)
И, самое интересное, что будет, если суд решит, что нарушений (значительных, повлиявших на результат) не было?

К чему обсуждать сослагательное наклонение?
Суд решил то, что решил.
Не угодно ли ознакомиться с вердиктом?
http://www.ua2004.ru/docs/vsu/
Мне кажется, на этом обсуждение темы "что было бы, если б суд закрыл глаза на фальсификации сторонников Я." уместно уже закрыть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]_cherry21_@lj
2004-12-01 06:08 (ссылка)
О каком компромиссе Вы говорите? Я пока что его не очень вижу. То, что господин Янукович уже со сцены сошел, - практически ясно. Но и Ющенко сейчас власть вряд ли кто-то отдаст "просто так".

Ситуация такова, что отдай власть одному, обидится другой. И наоборот. Поэтому самым мудрым решением Верховного Суда, имхо, будут новые выборы. А это значит, что оба кандидата сходят с дистанции. Каким образом поступит Ющенко, если ему откажут в участии в повторных выборах, мне абсолютно неясно. Вряд ли согласится безболезненно.

Других компромиссов типа распределения портфелей, политреформы и тыды я лично не вижу. Потому что оппозиция уже на это не пойдет. Да и не смогут это дело законно протащить через Раду и Президента (хотя уже и достаточно формально, но действующего :).

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Думаю ко мне многие присоединятся
[info]frolov@lj
2004-12-02 11:28 (ссылка)
Стратег, блин. У себя в России стратегию и разрабатывай. А... Я же совсем забыл, у вас все и без вас разработали, в стране победившей управлямой демократии.

Россия проигрывает и проиграет по одной причине - идеологоия основанная на лжи (Беслан), экспроприации собственности (Юкос) и самодурстве батька (Путин), причем все это в своей собственной стране, всегда в результате проиграет. Что еще кроме судимого президента, эскалации конфликта и фальсификаций вы могли подарить братскому народу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Take it easy-))
[info]__undef@lj
2004-12-03 07:52 (ссылка)
Имейте хоть капельку чувства юмора, неужели, вы полагаете, это говорится серьезно.
А на счет России, вы сильно заблуждаетесь. Вы исходите из позиции, что "зрелая" демократия, установившаяся в США (по заверениям самих же штатов), скатывающаяся к банальной демагогии, есть форма правления наилучшая. Во мне же ни форма государственного устройства, ни стиль жизни в америке не вызывает ни малейшего восхищения, более того -- является неприемлимым для меня и вызывает отвращение, и таких людей валом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Take it easy-))
[info]frolov@lj
2004-12-03 08:15 (ссылка)
Я полагаю что в каждой шутке доля шутки. При чем эту конкретную шутку я смешной не нахожу, хотя это возможно мои личные проблемы.

Теперь по сути вашего ответа. При чем тут Америка? Еще раз спрошу чтобы был понятен вопрос ПРИ ЧЕМ ТУТ АМЕРИКА? Вы совсем уже поехали со своей теорией вселенского врага. Никто не лез на Украину ВООБЩЕ (ну согласен, может дали немного денешек и все) пока Россия не начала всем и каждому что-то доказывать. И доигралась.

Относительно восхищения. Так в этом и вся соль перца. У вас вызывает восхищение Россия, Казахстан, Белоруссия и Туркмения, это уже понятно, стиль жизни Европы и Америки у вас, конечно, вызывает отвращение. И действительно таких людей валом. Об этом и был предыдущий пост. Живите как хотите, хотя в коммунистическом государстве, где нужно челом бить, только в чужие дела не лезьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__undef@lj
2004-12-03 08:45 (ссылка)
Ваши представления о людях еще более дремучи, чем о политике. А текст вы просто не понимаете, поэтому не вижу связи между вопросами, которые вы задаете (CAPSLOCK-ом) и предыдущим постом; вы ведете загадочную беседу с собственными заблуждениями (вселенские враги, представления о государстве, в котором вы не живете, страшилки времен холодной войны) и не слушаете собеседника.
И столько эмоций... поверьте, никто "в чужие дела" даже и не собирался лезть-)) Наверное, на Украине все просто перевозбудились, это-то и есть плохо. Чувства всегда заглушают разум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frolov@lj
2004-12-03 08:51 (ссылка)
Демагог

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__undef@lj
2004-12-03 08:54 (ссылка)
Верно мыслишь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__undef@lj
2004-12-03 07:59 (ссылка)
Ваши суждения о России слишком поверхностны, кроме того -- они вам не принадлежат, зачем вам это, вы губите собственную природу.

(Ответить) (Уровень выше)