"Завтра об этом подумаем" - эх, подумаем... - утро вечера мудренее :)
Удачно Вам из этих обстоятельств вылететь!

Вы думаете - это поможет?

Благословение всегда помогает!

Скажите, Антоша дорогой, почему Вас, ИЗРАИЛЬТЯНИНА И РОССИЯНИНА, так увлекают украинсик события?? Чисто профессионально?

Они меня увлекают, потому что это попытка буквального повторения российского опыта 1999-2004 годов, силами тех же людей.
И эта попытка проваливается.
Острый, так сказать, эксперимент на людях.

Почему так пессимистично?
Украина , таки да , не Россия (копирайт, конечно,Q-чмо, но мой многолетний опыт проживания на Украине вашего прогноза не подтверждает).
А, главное, что не ТЕ ЖЕ люди повторяют российский опыт.

"Попытка повторения российского опыта 1999-2004" проваливается. Силами тех же людей. Это ОПТИМИСТИЧЕСКАЯ, а не ПЕССИМИСТИЧЕСКАЯ оценка.

Т.е. А.Н. полагает, что там была попытка вместо имевшейся ограниченной демократии ввести "управляемую" демократию, как в России. Я его так понял.

Мне, кстати, кажется, что она и не могла удастся - в России идет война и есть удачный опыт дискредитации парламентаризма (1993). Ни одного из этих предварительных условий на Украине (к счастью) не было. А одного контроля над телевизором, как оказалось, мало.

Вы совершенно правильно меня поняли.
Была попытка навязать Украине путинизм.
Только она не была ограничена "одним контролем над телевизором".
Два других компонента кремлевской стратегии - использование админресурса для накрутки результатов голосования и силовое подавление оппозиции.
Второе не покатило, на третье не решился Кучма.
И дело не в том, что Украина - не Россия, а просто рецепт этот - азиатский. Он на 100% должен работать в Узбекистане, Киргизии, Туркмении, но в Европе он буксует.

я прошу прощения, но к решению накручитвать результаты кремль не имеет ни малейшего отношения. не надо приписывать бедняге медведеву грехов, которых он не совершал. с него и так хватит.

Решение накручивать результаты было заложено в проект "Янукович" изначально.
Без готовности вбросить более двух миллионов бюллетеней и закошмарить всех бюджетников ПiСУАРа в эту историю вообще незачем было ввязываться.

Другой вопрос, что вбрасывал не Медведев лично - соглашусь. Но вот где печатались миллионы открепительных талонов, вопрос большой и открытый. Страшно удивлюсь, если не в России.

Янукович мог выиграть без накруток - меня никто никогда не переубедит в том, что за год нельзя было сагитировать лишних два миллиона человек. Можно было.
У меня вообще сейчас такое ощущение, что кремль не очень то и много принял решений по этим выборам. один сплошной проеб.

Беда в том, что там вопрос не в 2 миллионах человек.
На момент присоединения Кремля к гонке Ющенко имел рейтинг больше 50%, а ближайшие к нему кандидаты - 5-6%.
Не будем преуменьшать успехи Кремля.
Пару миллионов лишних голосов они Януковичу дали без вопросов.
Но для выигрыша выборов в стране с 47-миллионным населением этого оказалось мало.

Ну так и Путин имел маленький рейтинг в начале кампании. А потом стал иметь большой. И Ельцин в 96-м имел маленький рейтинг. А потом стал иметь большой. И это было честно.
То же и с Януковичем - он мог выиграть и без накруток, но решил накрутить. А если бы не было накрутки - не было бы и революции.

Если бы не было накруток, Ющенко был бы президентом месяц назад.
Как бы это Я. мог выиграть, если он даже со всеми накрутками имел плюс 3% ?

Подтвержденные накрутки - 1.5 процента.

Я не знаю, что вы называете подтверждеными накрутками. В первом втором туре +3% у Я, во втором - +8% у Ю.
Итого накрутили 11%, т.е. около 3-х миллионов.
(Где находятса эти проценты хорошо видно - у Ющенко сумма в абсолютных цифрах практически не изменилась, у Яника на 3 миллиона стало меньше)

Таки да - понял неправильно. Трафарет мышления подавляющего количества россиян по отношению к событиям на Украине подвел и меня...

Izvinite, chto latinicey: s raboty iz Givat-Shaulya, pomnite escho takoy rayon Ierusalima?:-)
A Vy imeete vvidu podchinenie gosudarstvu i pravitelu vsego i vsya (SMI, nefti i mysley)?

Я имею ввиду "проект введения единомыслия на Руси"(с)
Который пытались по трафаретам внедрить в Украине, и он там провалился.

"Они меня увлекают, потому что это попытка буквального повторения российского опыта 1999-2004 годов, силами тех же людей."
Нельзя ли поподробнее ? - Вы о чем ? Спасибо.

Я о том, как устанавливался в России путинизм.
1. зачистка телеканалов, установление госмонополии на эфир
2. использование админресурса в качестве основной электоральной технологии
3. силовые методы подавления оппозиции

Этот сценарий сработал в России, в Белоруссии, он прекрасно работает в республиках Средней Азии. В Украине он пробуксовал во всех трех своих составляющих.

Вы вправду считаете, что Борис Абрамович и на этот раз ошибся?
Но ведь дважды в одну и ту же реку не входят.
Как-то так показалось, что оранжевая революция на Украине при поддержке Березовского, в какой-то степени оправдает его за 99 год, не так ли?

Представлять Бориса Абрамовича творцом оранжевой революции по меньшей мере глупо.

девушка, заеть, не писала о том, что он творец. она писала о том, что его поддержка этой революции была попыткой замолить грехи за поддержку путина.
это интересная версия, хоть и неверная - я думаю, что березовским движет не покаяние, а банальная месть.

Не покаяние и не месть, а совершенно внятная бизнес-стратегия. Называется "инвестирование в политиков". Неоднократно применялась в местах, где Путин и Россия вообще никак не заявили своей позиции.

Что Путин начнет воспринимать украинский проект до такой степени персонально, стало известно лишь нынешней осенью. БАБ вложился годом раньше. Так что версия мести хромает в мотивировочной части.

Так он и в Грузию вкладывался?

Было бы удивительно, если б не. Он туда на самолете даже летал.

Ну тогда виват ему за то, что успевает оказаться в нужном месте в правильное время и как следует помочь и поддержать!

Ну, может ты и прав. Может это и правда всего лишь инвестирование. Будущее покажет - как Борис Абрамович своим новым ресурсом будет распоряжаться. Но я почему-то уверен, что он начнет мочить Путина.

Разумеется, если танцевать от твоей мантры "реально только то, что показывают по телевизору", то ты прав на 100%.
Если БАБ учредит в Киеве антипутинский интернационал, то об этом начнут говорить в СМИ.
А если он просто вложит деньги в какие-то украинские бизнесы, в недвижимость, в облигации (как он это делает в дюжине стран Европы), то это просто останется за кадром.
Как находится за кадром, скажем, его инвестиционная активность в странах Балтии. Где он точно так же успешно вкладывался в политику, и третий год получает свой законный дивиденд.

Весь вопрос в том, что мы обсуждаем - конкретного предпринимателя, или некий медийный жупел, носящий его имя.

Ну, вообще-то, Борис Абрамович до сих пор как-то умудрялся объединять в себе и конкретного предпринимателя и некий медийный жупел.
Так что всё-таки надеюсь, что он попытается собрать оппозиционные путинскому режиму силы на территории дружественной Украины.
Однако без нашего участия у него ничего не получится толком, так ему и передайте! :)

меня предприниматель борис березовский совершенно не интересует. меня интересует именно медийный жупел.

Покаяние у людей ранга БАБа - это для плохих пьес. А месть - для плохих сериалов.

Ну, допустим не творцом, а просто вдохновителем и, конечно же, спонсором.
Уж не знаю точно - глупо или не очень, но это была его первая значимая победа над политтехнологиями Путинской системы, или я опять не права?

Повторяю для тех, кто в танке.
Это была не его победа над путинскими технологиями.

Ну что, я виновата, что в танке здесь сижу... :(

А из танка видится так: "Слава Украине. И слава Господу Богу" и Борису Абрамовичу!

Хотя Вам, конечно, виднее из Вашего бронетранспортёра :)

Ей богу, госпожа хорошая, задолбали уже этим мифическим БАБом всех и вся. Нет у него уже тех денег и того влияния, которым можно было бы в чем-то (кроме болтовни и некоторых мелких интриг) участвовать...

Нет у него уже тех денег и того влияния

Я думаю, что для титула "спонсора оранжевой революции" десятки с головой должно хватить. Не генерального спонсора, но из верхней дюжины.

(нервно отсчитывая бабки) и десятки уже нет...

Почему опять 25? Немного меньше :)
Борис Абрамович всего-то 20 миллионов долларов пожертвовал на благое дело торжества демократии на Украине.

Это он Вам лично сказал? Соврал. Решил хвост распустить перед симпатичной девушкой и будущим юристом (а вдруг пригодится), а Вы поверили...

Я с ним лично не знакома и вообще, а услышала эту цифру из уст его оппонентов, уж они-то не соврут :)

Тогда - другое дело. Оппоненты, конечно, знают...

Только что прослушал запись интервью Тимошенко в Донецке. Вот адрес - кому интересно. http://www.livejournal.com/community/2004_vybory_ua/2382038.html
Это не женщина, а (прошу прощения у дам) конь с яйцами!

А вот тут еще текст есть:
http://www.maidan.org.ua/static/news/1104348829.html

А вот Израиль проголосовал за Януковича! Янукович наш президент :О0) Особенно порадовала активность израильско-украинского избирателя. 5-6% если верить прессе. Любят и помнят "выходцы" из Украины "неисторическую" Родину.
На самом деле меня поразили результаты 3-го тура. Может быть я ничего не понимаю но я был уверен что как минимум 30-40% Ющенко у Януковича выиграет. Так, по крайней мере, это смотрелось в последние дни. Даже если учесть какие-то незаконные действия (которые, кстати, были наверняка с обоих сторон) то все равно, пусть даже 10-15% разрыв между этими двумя господами по меньшей мере странен.
А ответ, в общем-то, ясен - хрен редьки не слаще. Очередной раз две финансовые группировки отъимели очередную страну.
Вот на RTVi сейчас постоянно ругают Путина. А что, при Ельцине лучше народ жил?

Откуда ж 30-40%.
Мы говорим о стране с 47 миллионами населения, из которых голосуют 26.
Из этих 26 млн больше 10 млн живут в регионах, где полнота админресурса находится в руках кучмистов и восточных "федералов": 2,86 млн в Луганской обл., 4,77 млн в Донецкой, 3,53 в Днепропетровской и т.д.

Все, что изменилось к третьему туру - ослабление террора в отношении желающих голосовать за Ю. и нейтрализация части механизмов фиктивной явки в этих регионах.

Антон, а Вы не задумывались над тем что эти люди на самом деле хотят его (Януковича). Ресурс ресурсом но Вы же видите что в России происходит. Люди не хотят демократов. Почему? Это уже другой вопрос. Я лично считаю что Россия это скорее азиатская страна и население России в большинстве своем мыслит "по азиатски". То есть они любят царей, отцов народов, любого кто их имеет. Чем сильнее он их имеет (яркий пример - Арафат) тем больше они его любят.
Восточная часть Украины скорее всего такая же. Люди не доросли до "демократии". Кстати не мне Вам рассказывать о том что демократии как таковой, в общем-то, нет. И в Америке тоже. Януковцы не доросли до того чтобы голосовать за тех людей которые говорят что они более демократичны чем противники. Только и всего.
Вчера в какой-то новостной программе показывали вице-премьера (кажется) который грустно сказал про толпу людей с оранжевыми шарфами: "Молодые они, не понимают многого". Я задумался - прав ведь он. Основная проблема не в Януковиче или Ющенко - основная проблема в самой человеческой природе. Порядочный человек никогда не будет заниматься политикой. А если и будет то сразу же поймет что порядочным оставаться невозможно. Вы помните Бени Бегина? Он ведь ушел.
Вообще тема эта конечно же огромна и у меня нет охоты особенно ее развивать но для ясности приведу Вам один небольшой пример.
Несколько лет назад выборы в Израиле выиграл Барак. Помните? Я в то время, когда подсчитывались результаты, был на центральной площади Кирьят Шмоны. В половине второго ночи. Вдруг город начали обстреливать. Было интересно - падали ракеты (мины), гора горела и т.д. Когда я добрался до дома я сразу же включил телевизор. Что там было? Правильно - хагига. Праздновали победу. Ни слова о катюшах (их, как потом оказалось, было больше 60-ти). Патриотизм мой после этого случая сильно снизился.
Почему я этот случай вспомнил? Да потому что народ интересует что Ющенко, что Януковича даже меньше чем этот же народ интересует Барака. Народ это инструмент.
Антон, Вы же взрослый человек. Я понимаю что Вас эти выборы интересуют с точки зрения журналиста. Но неужели Вы на самом деле думаете что Ющенко лучше (честнее, демократичнее) Януковича? Кроме того нельзя же рассматривать их отдельно от их "команд"...

Все, что можно сегодня сказать про президента Ющенко, и хорошего, и плохого - равно пустые и беспочвенные гадания. А у нас ведь есть примеры из жизни, давайте же их и обсудим.

Вот, Ельцин. Приложите-ка к нему все, что Вы в порядке гипотезы выше сказали про Ющенко. Например, что его народ не интересует, что народ для него - инструмент, етс.

А я Вам отвечу: ну и что?
Что себе думал Ельцин мне совершенно не важно.
Мне важно - что случилось при Ельцине с этой страной, с ее жителями, со мной, с моими друзьями и близкими.
И в этом смысле я совершенно не жалею о том, что голосовал за Ельцина, о том, что поддерживал его и в 1991, и в 1993 году.

Ельцин мне тоже нравится. При нем народ жил свободнее. Но с другой стороны беспредел был полный. Если Вы помните (а Вы наверняка помните) в начале 90-х было "весело". Лично я очень неплохо себя в это время чувствовал. Работал по 16 часов в сутки, зарабатывал на самом деле много, давал работу десяткам и сотням людей, и даже успевал в Большой Театр сходить... Но то что творилось с другими людьми меня совершенно не радовало. Какие-то академики обращались ко мне за советами - как лучше использовать площади (сдать), что лучше привозить из-за границы и т.д. Я был у них как бы "эксперт по шмуткам". Мне до сих пор стыдно за государство что люди эти вынуждены были заниматься подобными вещами. Я помню как известный академик после операции которую он сделал моему папе стыдливо объяснял мне что он неправильно посчитал и нужно еще 500 долларов (анестезиологу и т.д.). Мне стыдно. Не за него. Я считал и считаю этих людей выдающимися. Все эти люди в результате "революции" попали в ужасные условия. Вы помните первый телемарафон посвященный сбору денег для афганцев? Я подсчитал что каждому пострадавшему афганцу можно было купить по 9-ке жигулей. А этих сборов ведь было сотни. А люди и сейчас нищенствуют. И чернобыльцы тоже. Я уже не говорю о том что во времена Ельцина был полностью разворован Сбербанк и т.д. Именно в это время были украдены все пенсии. Все основные капиталы в России (или почти все) сделаны на отсутствии в то время "мадада".
Я не говорю что только Ельцин виноват но он виноват тоже. Не зная броду не лезь в воду. Прежде всего нужно не просто кричать с трибуны а точно знать что ты будешь делать.
Если Ющенко знает что он будет делать, если он не передаст страну на разграбление очередной группы "олигархов" то я буду очень рад, хотя и не особенно тепло отношусь к Украине вспоминая историю "еврейско-украинских" отношений и особенно очень почитаемого там Богдана Хмельницкого.

губернаторы, менты, прокуратура - все назначается президентом.
и там западенцов гнули будь здоров

Вообще-то западенцы - это миф.
В нынешней избирательной кампании западенцы - Гавриш, Шуфрич, Базив.

Ei, ty kak tam? ty doletel?

Ага, уже долетел.