Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2005-06-22 16:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мощь доносительства
Прослышав о том, что на прошлой неделе в «Гоголе» участники сборища собрались просить руководство LiveJournal о введении в состав AbuseTeam добровольцев, владеющих русским языком, два сознательных пользователя ЖЖ написали в тот же AbuseTeam по превентивному доноса: мол, вам скоро пришлют письмо, но предупреждаем, что оно от агентов российских спецслужб, and will inevitably lead to the collapse of the whole Russian sector. Great minds think alike, говорят о себе оба доносчика, похваляя свой доблестный труд... Странно, что в их письме не содержится призыв засаспендить превентивно всякого, кто собирался обращаться в Abuse Team.

Меня спрашивают, почему я до сих пор не написал текст нашего обращения.
Отвечаю: мы там резолютивную часть обсуждать еще даже не начали. Общую часть — о том, что модерирование русскоязычных записей силами лиц, не владеющих языком, представляется counterproductive и приводит к ошибочным решениям — написать несложно. Но смысл писания письма — наверное, все же в том, чтобы предложить конструктивный выход из этой ситуации. А он в «Гоголе» был сформулирован, мягко говоря, утопически. Предлагать "кооптировать" в Abuse Team людей, которые никак не выразили своего отношения к этой идее, мне кажется странным. Предлагаться в Abuse Team самим — существует процедура, она не предполагает никаких коллективных писем, зато предусматривает 6-8 месяцев испытательного срока для любого кандидата.

Поэтому надо определиться, чего ж мы хотим. Если хотим просить ImageЛукьяненко, ImageГорчева и, скажем, ImageРустема Адагамова (по формальному признаку — рейтинг френдов) стать послушниками-стажерами в Abuse Team, то для начала стоит написать каждому из вышеназванных, убедиться, что они согласились, дождаться, пока они подадут свои заявления, и дальше уж выражать коллективную поддержку их кандидатурам, если вдруг таковая понадобится. До сих пор, по моим сведениям, ни один участник Abuse Team не попадал туда через механизм всенародного голосования: речь идет о тяжелой и неблагодарной работе, а не о титуле "Мисс ЖЖ" by popular demand.

Поэтому я предложил бы додумать конструктивную часть нашего обращения.


(Добавить комментарий)


[info]lair@lj
2005-06-22 09:15 (ссылка)
По утверждению менеджера Abuse Team, у них в составе есть русскоговорящий пользователь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kotjara@lj
2005-06-22 09:41 (ссылка)
падтверждаю 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 12:38 (ссылка)
Это Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spectr00m@lj
2005-06-22 18:07 (ссылка)
конечно нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repressii@lj
2005-06-23 17:17 (ссылка)
Ehto [info]camomiletea@lj.
Ochen' milaya, kstati (hot' i sluzhit v Gestapo)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivand@lj
2005-06-22 09:16 (ссылка)
то есть еще раз, что ли, собираться надо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 10:11 (ссылка)
Можно обсуждать в удаленном режиме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magister_@lj
2005-06-22 13:43 (ссылка)
почему - "раз"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wurt@lj
2005-06-22 09:17 (ссылка)

(Ответить)


[info]anjey@lj
2005-06-22 09:17 (ссылка)
"Отвечаю: мы там резолютивную часть обсуждать еще даже не начали"
"Поэтому надо определиться, чего ж мы хотим."
Надеюсь, что письмо будет подписано именно этими вами, полным списком конкретных людей-пользователей и без привлечения терминов, типа "русского сегмента", "русскоговорящих","русскопишущих" и т.д. и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 09:59 (ссылка)
Сто пудов, речь обсуждалась о тексте, который будет
1. написан
2. выложен для всеобщего обозрения с возможностью подписаться из-за логина
3. отправлен за подписями только тех, кто под ним подпишется

Я не терплю самозванства, не имею привычки говорить от имени тех, кто меня на это не уполномочил, не являюсь выборным представителем "общественности", и, честно говоря, не встречал никого, кто имел бы право выдавать себя за такого представителя. Ни в "Гоголе", ни в жизни.

А "мы" в контексте данного предприятия должно было означать: "Мы, нижеподписавшиеся".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuzn@lj
2005-06-22 18:44 (ссылка)
мне кажется, это было подробно обсуждено в Гоголе
и даже я, который там не был, об этом знаю
как раз механизм сбора подписей под текстом описан был довольно подробно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anjey@lj
2005-06-23 04:19 (ссылка)
Спасибо. Не мог следить за всеми сообщениями по теме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2005-06-22 09:17 (ссылка)
>два сознательных пользователя ЖЖ написали в тот же AbuseTeam по превентивному доноса

второй не был отослан

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elbonia@lj
2005-06-22 09:26 (ссылка)
Жаль. Это помогло бы сформировать более целостное впечатление о многоликой русскоязычной общине за рубежом.

Ведь, как это, Игорь, не печально, но единого сообщества не существует. И каждый всегда сам за себя, даже если в голове его - армада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2005-06-22 09:49 (ссылка)
я в курсе
я, вчера выпив чуть больше чем следовало вина за ужином, из лучших побуждений как раз пытался убедить автора второго "заявления" не отсылать его

диалог шел по принципу

я: никакого письма от "инициативной группы" в АТ на данный момент не существует, оно не то что не отослано, а даже еще не написано
какова цель вашего обращения в АТ?

мне: Ну не отослано, так будет отослано. Наверное, просто Носик тормозит. вам лучше знать. Это ваша тусовка.

Прошлое время, будущее, изьявительное наклонение, условное - для борцов с кровавым режимом это все значения не имеет.
От злости я даже (чуть не впервые за все 4 года) все свои реплики стер - что толку доказывать слепому, что я не блондин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valthebald@lj
2005-06-22 11:27 (ссылка)
И что ж в этом печального? Это замечательно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elbonia@lj
2005-06-22 11:33 (ссылка)
Да, ислам - религия будущего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]valthebald@lj, 2005-06-22 11:45:52
(без темы) - [info]woobinda@lj, 2005-06-22 11:56:01
(без темы) - [info]valthebald@lj, 2005-06-22 12:00:10

[info]stas@lj
2005-06-22 14:36 (ссылка)
Почему же это - печально? Наоборот, хорошо - зачем мне быть в каком-то "едином сообществе" с Лукьяненко и Агдамовым, не говоря уж о Вербицком и Крылове? Мне пока и так нормально, отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elbonia@lj
2005-06-23 04:08 (ссылка)
Вам-то хорошо отдельно, а нам придется в Великое китайское государство интегрироваться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2005-06-22 09:24 (ссылка)
Вот уж не пришло бы в голову писать в Абьюз тим, но мнеие мое таково, что допуск любых русских к делу модерирования будет быстрым концом ЖЖ. Правда, зато не мучительным:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-06-22 09:28 (ссылка)
И кстати, "агентов русского правительства" среди активистов таки да многовато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 10:14 (ссылка)
Ну, так что ж их не назвать-то всех по имени, если есть готовность отвечать за подобные утверждения?

Зачем же наводить тень на плетень?

Под расплывчатым понятием "активисты" могут ведь подразумеваться все, кто публично выразил свое несогласие с действиями Abuse Team. А это очень много разного народу.

Если Вы готовы доказать, что такой-то пользователь, юзернейм, ФИО, является агентом спецслужб, то это чрезвычайно важная и полезная информация, которую стоит предать гласности (если, конечно, Вы не связаны подпиской о неразглашении с той же спецслужбой). А просто так шпиономанию разводить и тыкать пальцем в неограниченный круг лиц, пытаясь их дискредитировать - по-моему, не очень ответственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-06-22 10:46 (ссылка)
Я умышленно не сказал "спецслужб". Уточню - я так не считаю. Если такое впечатление у кого-то из активистов могло возникнуть, приношу извинения.

Имел в виду я следующее: конфликт с абьюз-тимом охватывает преимущественно, хотя и не только, "патриотический" сегмент ЖЖ. А среди этого сегмента много людей, либо работающих на государство прямо, либо через псевдочастные фонды, институты и пр., со 100-процентным госзаказом.

Безусловно, это скорее американское, чем русское значение слова "агенты". Я не хотел никого ввести в заблуждение, но языковая игра тут была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 11:03:55
(без темы) - [info]taki_net@lj, 2005-06-22 11:55:28
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 12:38:30

[info]abramz@lj
2005-06-22 09:34 (ссылка)
это все же не доносительство. Никто, по-моему, ничего не скрывал: ни вы, ни они. Вы собрались писать Арбузу, но по изложенным вами же выше причинам, еще этого не сделали. Они вас опередили - написали первыми.

А стукач - это серьезная предъява. Зачем ей бросаться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2005-06-22 09:45 (ссылка)
Это называется - "от представителей общественности поступил сигнал";))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abramz@lj
2005-06-22 09:47 (ссылка)
они не прячутся - посты открыты. Прежде чем послать - все было опубликовано. Так что, извините, - мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

[флегматично]
[info]gnuzzz@lj
2005-06-22 09:49 (ссылка)
ну, доносы бывают анонимные и неанонимные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: [флегматично] - [info]abramz@lj, 2005-06-22 10:01:06
Re: [флегматично] - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 11:41:26

[info]dolboeb@lj
2005-06-22 10:01 (ссылка)
Ну, насчет "they may be agents of certain Russian government agencies that have a tradition of watching and controlling the people's "behavior" - это обвинение, полностью клеветническое и голословное.

Отсылать письма, содержащие подобного рода обвинения, и есть доносительство в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abramz@lj
2005-06-22 10:10 (ссылка)
с этим согласен. Меня это тоже покоробило. Но только это. Заметьте, "may be". В остальном письма довольно корректные и в них есть, что обсудить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 10:21 (ссылка)
Эти письма содержат призыв отнестись определенным образом к не совершенным еще действиям.

Они содержат непроверенную, ложную, тенденциозную информацию с целью спровоцировать адресата на негативное отношение к людям, которые не нравятся доносчику.

В этих доносах извращается, в частности, суть того, что обсуждалось в Гоголе. there will be dishonest people who will create dozens of `virtuals' to vote for their candidate

Кто эти dishonest people, чьи коварные замыслы вскрыл доносчик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]abramz@lj, 2005-06-22 10:32:20
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 11:04:29
(без темы) - [info]abramz@lj, 2005-06-22 11:23:21
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 11:49:56
(без темы) - [info]piggy_toy@lj, 2005-06-22 18:00:53
(без темы) - [info]abramz@lj, 2005-06-23 04:23:21
(без темы) - [info]piggy_toy@lj, 2005-06-23 04:33:49

[info]motto@lj
2005-06-22 11:29 (ссылка)
Отсылать письма, содержащие подобного рода обвинения, и есть доносительство в чистом виде.
Кажется, ты оговорился.
Всё-таки в общем случае это клевета, а в около уголовных - ст. 306 УК РФ, "Заведомо ложный донос"

т.е. русский язык, как минимум канцелярский, подразумевает что в доносе может быть и правдивым:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 11:53 (ссылка)
Да вообще-то донос, с точки зрения силовых органов (а УПК писался как руководство для них), есть гражданский долг каждого, кому стало известно. Более того, недоносительство есть преступление в этой логике. Тут позиция авторов УК и порядочного человека расходится.

Но даже в УК не считается добродетелью сообщение ложных сведений.
В данном случае стукачи сообщили АТ неправду от начала и до конца.
И по поводу предполагаемого письма, и по поводу его авторов, и по поводу их мотивов. Так что это ложный донос.
Заведомо ли ложный?
Безусловно.
Потому что не потрудиться выяснить правду из первых уст было их свободным выбором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]starshoj@lj, 2005-06-22 17:06:56

[info]mbravo@lj
2005-06-22 09:48 (ссылка)
Действительно, у [info]avva@lj всё написано. Однако, я бы очень удивился, если бы Abuse Team приняла бы в свой состав добровольцев, делегированных совершенно очевидным образом заинтересованным сообществом. Explicit conflict of interest.

Нейтралитет - штука очень тяжелая в исполнении и редко встречающаяся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 10:02 (ссылка)
Самой процедуры "делегирования" не существует в природе, to start with.

Люди сами просят их принять, им назначают испытательный срок, и если они за 6-8 месяцев доказывают свою профпригодность, их нанимают.

Иной процедуры нет, и не факт, что ее появление было бы к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheshire_pig@lj
2005-06-23 04:29 (ссылка)
Тогда какова цель вообще всех заседаний? Найти людей из русского ЖЖ, которые попросят принять их в АТ? Так для этого достаточно просто кинуть клич, мол, все, способные держать оружие... и т.д. Кто захочет - пойдет, кто выживет там - останется.
Существующая процедура вообщше лишает всякого смысла любые коллективные акции со стороны пользователей. АТ и сама бы рада увеличению числа русских переводчиков, но желающих отчего-то нет.

Да, и я беру назад свой вчерашний пост. Пардон, не разобрался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]basil_ru@lj
2005-06-22 10:33 (ссылка)
Хехе :)
Great minds think alike, говоришь? :)
[Error: Irreparable invalid markup ('<a "http://www.livejournal.com/users/avva/1392134.html?thread>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Хехе :)
Great minds think alike, говоришь? :)
<A "http://www.livejournal.com/users/avva/1392134.html?thread=26586118#t26586118">Поскольку согласен с подходом</A>, предлагаю предложить АТ создать институт "национальных консультативных советов по конфликтным ситуациям". Если вопрос сложный, не детская порнография, а более тонкий, то он направляется на обсуждение такого совета для "рекомендации". Т.е. последнее слово пусть будет за АТ, но мнение такого общественного органа они должны знать.
Как выбирать орган? Да элементарно. Собираются желающие, из них случайным образом выбирается необходимое количество, потом "ползучая" ротация - раз в две недели случайным образом заменяется 10% состава. И система черных меток. Если попавший явную лажу гонит, простым голосованием сообщества его выгоняют пожизненно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]basil_ru@lj
2005-06-22 10:35 (ссылка)
Вот ручки-то кривые :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]necroleek@lj
2005-06-22 10:45 (ссылка)
Лукьяненко????
Это что, серьезно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 11:09 (ссылка)
Чтобы не устраивать онлайновых голосований с виртуалами, был выбран формальный критерий. Лукьяненко и Горчев - абсолютные чемпионы мирового ЖЖ по количеству френдов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]necroleek@lj
2005-06-22 12:10 (ссылка)
Очень слабый критерий, на мой взгляд.
В России 176 тысяч пользователей ЖЖ. Сколько еще пишущих на русском языке в других странах, я затрудняюсь сказать, но, очевидно десятки тысяч, если не больше.
Предлагать в представители кого-то только по той причине, что его читают в своей ленте 1.5-2.5%, не очень убедительно. Хотя, возможно, и не хуже других критериев.
А, может, это просто личное - не хочется, чтобы 2 человека, которых мне не особо приятно читать, как-нибудь определяли, что я могу писать, а что не могу.
В общем, на мое мнение можно забить. Мне изначальна вся эта история, с которой все началось была противна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 12:22 (ссылка)
Любой рейтинг можно вывернуть наизнанку по этому принципу.
Только нельзя на этом выворачивании наизнанку построить более репрезентативный.

Чемпион мира в любом виде спорта побеждает не 6 миллиардов других землян, а группу из нескольких десятков других участников турнира.

Президентом страны становится не тот, за кого проголосовали 100% избирателей, а тот, кто опередил ближайшего соперника хотя бы на несколько голосов. При этом он может набрать и 20% от списочного числа избирателей, so what. Таков алгоритм.

Мне было бы очень интересно услышать о другом алгоритме сравнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2005-06-22 12:37:40
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 12:41:26
(без темы) - [info]necroleek@lj, 2005-06-22 12:55:14
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 13:02:57
(без темы) - [info]necroleek@lj, 2005-06-22 13:16:46
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 13:30:50
(без темы) - [info]necroleek@lj, 2005-06-22 13:35:09
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 13:38:26
(без темы) - [info]necroleek@lj, 2005-06-22 13:49:10

[info]evergestis@lj
2005-06-22 10:58 (ссылка)
>>Если хотим просить doctor_livsyЛукьяненко, dimkinГорчева и, скажем, drugoiРустема Адагамова...

По-моему это очень странное желание -- просить других людей работать забесплатно. Я, например, за собой такого права не вижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 11:06 (ссылка)
Все люди на этом свете, которые работают забесплатно, делают это потому, что их попросили.

Например, 100% раздаваемых благотворительными фондами денег контролируется общественными советами. Куда приглашаются известные люди на общественных же основаниях. Сами они туда не просятся. Их зовут, и они либо идут, либо нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_holyh@lj
2005-06-24 14:25 (ссылка)
Меня никто ни о чём не просил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-06-22 11:59 (ссылка)
(шепотом) таки хуйней маешься, отец

(Ответить)

соображения и предложения
[info]qub@lj
2005-06-22 12:05 (ссылка)
disclaimer: Я не занят проэктами глубокой перестройки работы LJ, Danga Interactive и/или SixApart. Меня интересует положение вещей.

Есть два документа, регулирующих функционирование LJ -- TOS и рабочий документ Abuse Team Policies. Первый, в пункте XVI MEMBER CONDUCT, несмотря на строгость формулировок и общую видимую легальную валидность документа, по сути лишь достаточно смутно очерчивает поводы, по которым LJ может иметь претензии к своему клиенту. Второй, не имея никакой легальной силы, описывает конкретные случаи, их ньюансы и правила реакции AT. Между этими документами есть конкретные противоречия. Например, в TOS написано "You agree to NOT use the Service to: Upload, post or otherwise transmit any content that is in LiveJournal.com's opinion to be [...] vulgar, obscene, [...] hateful, or racially, ethnically or otherwise objectionable" -- однако ни по одному из этих пунктов в Policies нет уточнений, там постоянно педалируется запретность именно и только призывов к насилию, хотя последние и трактуются (в пункте http://www.livejournal.com/abuse/policy.bml#illegal ) достаточно широко. Т. е., судя по полиси, на сегодняшний день нет материалов, которые бы AT трактовало как "грубые, непристойные, полные ненависти, или оскорбительные по отношению к расе или этносу", если только в них не содержится прямых призывов к насилию.

Я лично трактую это как попытку оставить слову свободу. Вообще, полиси звучат вполне либерально, русский глаз режут лишь часть насчет one-piece swimsuit и та где про угрозы насилием Американскому Президенту и другим организациям. Неудивительно что именно по этим двум пунктам участники RuLJ в разные времена и имели конфликты с AT. Подозреваю, что оба пункта являются следствием нахождения LJ в американской юрисдикции, и вряд ли у LJ есть желание и/или возможность их изменить. Дело тут вовсе не в знании или незнании русского языка. И, как верно было замечено, русская цензура всяко выйдет похуже.

Возможно, в конкретном случае tiphareth и aculeata, а может быть, и в некоторых других, удастся вывести их высказывания из-под http://www.livejournal.com/abuse/policy.bml#illegal или как-то еще договориться, если эти юзеры захотят. Но в целом, хотим мы этого или нет, есть целая группа высказываний, формальные признаки которых достаточно четко определены в Policies, за которые по сигналу в Abuse Team журнал будет подвешен за свое небытие до устранения таковых высказываний (тьфу черт, начитался leaglese).

[продолжение следует]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

соображения и предложения [продолжение]
[info]qub@lj
2005-06-22 12:05 (ссылка)
Поэтому считаю целесообразным максимум три вещи:

1. Текущее: дальше стараться тем или иным образом помочь тем из засуспенженых кто хочет найти общий язык с AT. Я не уверен что такие вообще остались. Надо -- узнать кто эти люди, как они планируют найти тот общий язык, чем им можно помочь. Спасать утопающего без его согласия -- дело ИМХО неблагодарное.

2. Техническое: для тех кто будет согласен на такое ограничение их свободы слова, постараться договориться о месте/ссылке, в котором можно будет найти все удаленные по требованию AT посты. Сами абьюзящие посты, по правилам, кажется, заменять на внешнюю ссылку нельзя, можно только удалить. Но вроде бы нет запрета на то чтоб поместить в другую запись ссылку на зеркало своего удаленного поста (в Policies явно прописано что внешний контент AT не контролирует, что разумно). Там же, в этой другой записи, можно и комментировать. Загвоздка только в том как сопоставить исходную ссылку на удаленный абьюзящий пост и новую, на запись со ссылкой на ее зеркало. Можно отдельной записью сверху своего ЖеЖе, а можно попробовать приделать механизм к тому же ljplus.ru . Получится такой усложненный и навороченный lj-cut. Типа, "Проклятые записи".

Очевидно, будут те кого это не устроит. Им придется уйти.

3. Стратегическое: Единственное что, может быть, можно сделать конструктивного в работе с AT -- попытаться завести коммьюнити где обсуждались бы спорные случаи русского словоупотребления, в тех постах которые попали в поле зрения AT. Со свободным членством, хотя и вмеру жестко модерируемые и, видимо, с английским рабочим языком. Но, оговорюсь, таких случаев будет всего ничего, подавляющее большинство по Policies будут вполне бесспорные. Написать "Бей жидов, спасай Россию", или "Всех нацболов следует расстрелять без суда и следствия" -- надежный способ добиться закрытия своего дневничка, если найдется добрый проводник твоего контента до AT.

Все остальное, типа проектов русского консультативного органа при AT и проч. и проч. -- попытки так или иначе изменить или обойти явно выписанные Policies, и вообще сделать русских более равными чем остальные LJ-minorities, что ИМХО обречено на провал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

забыл ссылки вставить
[info]qub@lj
2005-06-22 12:25 (ссылка)
на TOS (http://www.livejournal.com/legal/tos.bml) и Abuse Team Policies (http://www.livejournal.com/abuse/policy.bml).

полная версия здесь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: соображения и предложения
[info]kukutz@lj
2005-06-22 20:39 (ссылка)
> та где про угрозы насилием Американскому Президенту и другим организациям

Какой из американских организаций является NAZI, как было в посте [info]kaledin@lj "kill the nazi"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вообще, конечно,
[info]qub@lj
2005-06-23 07:29 (ссылка)
authoritative-ответ тебе могли бы дать в AT (но не дадут, потому что ты не [info]kaledin@lj). но я как раз взялся просто просто прочесть че там написано -- так там нет ни слова про организацию раз и про американскую два. в пункте про illegal content написано "Also includes advocating or promoting violence against a particular group (hate speech)." судя по событиям, AT считает определенной группой в том числе натовцев, нацистов и прочих. мне жаль что она так считает. тем не менее, любой текст, сколь угодно яростно обличающий нацистов, но не призывающий их убивать, отрезать им половинку жопы и проч. физическое насилие, вроде должен был бы проходить по Policies.

конечно, отними у русского право сказать "убей" -- и вся его свобода слова вылетела в трубу, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poluzhivago@lj
2005-06-22 12:20 (ссылка)
В этом вашем начинании меня удивили два момента:
1. Почему вы так мелко плаваете - почему бы вам сразу не обратиться в Интерник (или куда еще), чтобы отключать русскоязычных юзеров не только от ЖЖ, но и от Интернета вообще. Раз уж так захотелось получить доступ к рубильнику.
2. Откуда уверенность, что в ЖЖ нет сотрудников, владеющих русским языком. Мне доподлинно известно, что они по-крайней мере были. Думаю, и остались.

А вообще конечно затея чудовищная - трудно себе даже представить что-либо более компрометирующее русскоязычный сектор ЖЖ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 12:47 (ссылка)
1. Кому конкретно захотелось получить доступ к рубильнику?
Пальцем покажите мне на этого человека, который уличен в желании через скандал получить такую власть для себя лично.

2. Действительно, раньше был [info]avva@lj, только он не работал в АТ.

Что до компрометации - извините, это не объективный критерий.
Компрометировать можно в чьих-то отдельно взятых глазах.
Вас чьи так волнуют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poluzhivago@lj
2005-06-22 13:10 (ссылка)
1. Конкретно: группе московских пользователей ЖЖ, собравшихся на днях в Гоголе и сейчас составляющих письмо в ЖЖ с требованием (предложнием?) включить в состав АТ того, кого им хочется. Я и не говорил, что "лично". Мнение 99% русскоязычных ЖЖ-юзеров эта группа никак не представляет.
2. с ними кроме аввы сотрудничала еще девушка из Риги и еще кто-то - лень искать ники. И опять: откуда уверенность, что непременно нужны какие-то чьи-то представители. Проще пареной репы по любому языковому вопросу обратиться к внештатному консультанту.

Компроментация критерий действительно не объективный - считайте ее моим субъективным мнением. Но выглядит эта мышиная возня позорно. В моих глазах. Да, судя по многим комментах в разных ЖЖ, и не только в моих.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 13:28 (ссылка)
1. Конкретно. Группа московских пользователей ЖЖ не имеет общих желаний по кадровому составу ЖЖ. Им хочется туда включить не ТОГО или ЭТОГО, а человека, владеющего русским языком. Чтобы вопрос о наличии нарушений ToS решался не машинным поиском подстроки, а пониманием этой самой подстроки для начала. Потому что машинный поиск запредельно туп. Вот Вы напишете в своем ЖЖ (как сделал Бавильский), что одобряете отключение ЖЖ, где написано "убей...", и Вас за слово "убей" отключат. Хочется этого избежать, а не своему человечку сделать приятно.

2. Я понимаю, что Вы слышали звон. Но Вы "кроме Аввы" (который сроду в АТ не работал) никого не знаете, чье знание русского языка служило бы гарантией.

Не знаю, с чего Вы взяли про "чьих-либо представителей". Речь не о "представительстве", а о владении русским языком, о способности понять текст перед тем, как принимать по нему меры. Например, отличить цитату, приводимую в контексте полемики, от призыва. Без такого умения приходится уравнивать по уровню криминальности нацистскую пропаганду и стенограмму Нюрнбергского процесса. Что и произошло в случае с отключением Бавильского.

По поводу "позорной мышиной возни", Вы вольны иметь любое мнение о ближнем. Я знаю, что это не только Ваше мнение. Есть еще представление о том, что евреи пьют кровь христианских младенцев, тоже многие разделяют.

Мой критерий простой.
Я лично знаю, что не совершил в этой ситуации ничего позорного и недостойного, ничего такого, чего следовало бы стыдиться. Мне не в чем себя упрекнуть. Я вижу проблему, и я обсуждаю пути ее решения.

Если Вам есть в чем меня упрекнуть - сделайте милость.
А эпитет "позорный" засуньте себе знаете куда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о владении русским языком - [info]stas@lj, 2005-06-22 14:43:01
Re: о владении русским языком - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 15:16:40
Re: о владении русским языком - [info]stas@lj, 2005-06-22 15:22:03
Re: о владении русским языком - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-22 16:13:35
Re: о владении русским языком - [info]stas@lj, 2005-06-22 17:26:46
Re: о владении русским языком - [info]dolboeb@lj, 2005-06-23 21:24:09
Re: о владении русским языком - [info]stas@lj, 2005-06-24 12:00:15
(без темы) - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-22 16:04:09
(без темы) - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-22 16:08:39
(без темы) - [info]skuzn@lj, 2005-06-22 18:50:44
(без темы) - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-22 19:05:09
(без темы) - [info]kidd79@lj, 2005-06-23 06:06:41
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-24 20:36:57
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-23 03:41:44
(без темы) - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-23 04:13:41
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-23 04:25:53
(без темы) - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-23 04:44:59
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-23 05:00:02
(без темы) - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-23 05:12:43
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-23 05:26:07
(без темы) - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-23 11:42:30
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-23 12:04:48
(без темы) - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-23 12:36:44
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-23 15:10:01
(без темы) - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-23 17:45:47
(без темы) - [info]poluzhivago@lj, 2005-06-23 05:15:44
(без темы) - [info]109@lj, 2005-06-23 12:30:36
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-23 15:04:43
(без темы) - [info]109@lj, 2005-06-23 15:40:20
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-23 15:50:37
(без темы) - [info]109@lj, 2005-06-23 16:19:10
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-23 16:33:08
(без темы) - [info]109@lj, 2005-06-23 16:38:38
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-24 04:23:47
(без темы) - [info]109@lj, 2005-06-24 11:53:54
(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-23 21:25:39
(без темы) - [info]109@lj, 2005-06-24 00:26:22

[info]shaon@lj
2005-06-22 13:57 (ссылка)
Антон, исренне удивлен - что Вас могло обьединить с антисемитом и нациком Крыловым&Со?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-06-22 14:30 (ссылка)
Ой, миллион вещей.
Пол, возраст, резус-фактор, группа крови, город проживания, язык общения, кулинарные предпочтения, любовь к поэзии Пушкина и прозе Толстого, привычка к ведению ЖЖ, гуманитарная специальность, да мало ли.

Понятно, конечно, что раз взгляды Крылова на нацвопрос настолько мне чужды, то впору мне подумать о смене пола, места работы и жительства, вкусов етс.

А если я иду по улице и вижу, как "антисемит и нацик Крылов" помогает подняться споткнувшемуся старику, то я должен подбежать и начать снова этого старика валить наземь, правильно? Просто для того, чтобы подчеркнуть наши с Крыловым разногласия по нацвопросу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaon@lj
2005-06-22 14:47 (ссылка)
Раз вы столь эмоционально прореагировали на мой вопрос - значит, эта тема вас задела:)
Придется уточнить - я, конечно, понимаю ваше единство с Крыловым по полу, языку общения, месту жительства и прочим замечательным фактором...
Однако вас с ним, по идее, должен разделять хотя бы аграрный вопрос - кому из вас лежать в земле. Крыловыми этот вопрос трактуется однозначно, исходя из известных рассуждений мэтра о неруси...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dolboeb@lj, 2005-06-22 15:30:52
(без темы) - [info]shaon@lj, 2005-06-22 16:03:03
(без темы) - [info]starshoj@lj, 2005-06-22 17:13:56

[info]strepetaa@lj
2005-06-23 17:41 (ссылка)
> любовь к прозе Толстого

Толстой был правозащитник и пацифист. Для Крылова нет зверя страшнее.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]dolboeb@lj
2005-06-22 15:17 (ссылка)
Когда меня твое мнение заинтересует, я спрошу.
Ладно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starshoj@lj
2005-06-22 16:58 (ссылка)
>на прошлой неделе в «Гоголе» участники сборища собрались

Скока выпили? )

(Ответить)


[info]mancunian@lj
2005-06-22 17:15 (ссылка)
Было бы, конечно, глупо обижаться на человека, называющего себя "Долбоеб", за площадную брань. Поэтому и не обижаюсь.

Что до "доносов", то пока Вы, дорогой Долбоёб, мыслите подобными тюремно-лагерными категориями, менеджмент Livejournal Вас не то, что в Abuse Team - полы мыть не возьмет. Что, разумеется, не может не радовать всех людей доброй воли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]azot@lj
2005-06-23 02:37 (ссылка)
>не то, что в Abuse Team - полы мыть не возьмет
А он разве стремился?
>Что, разумеется, не может не радовать всех людей доброй воли.
Это кто?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cheshire_pig@lj
2005-06-22 17:15 (ссылка)
Антон, а в чем доносительство, и почему такое презрение? Люди написали открытые обращения, неанонимные, по теме, которая их волнует в неменьшей степени, чем тебя, допустим. Отчего такая склонность рассматривать любые обращения в АТ, сделанные помимо самоизбранной инициативной группы, как доносы, и относиться к ним чуть ли не как к предателям интересов, прости господи, родины?
Кому вообще пришла в голову идея говорить от имени всего русскоязычного сектора ЖЖ? Я вполне отношусь к этому сектору, я пишу по-русски и, по крайней мере в данный момент, продиваю в России, но я совершенно не желаю, чтобы от моего имени говорил кто бы то ни было, претендующий на отстаивание интересов "русского ЖЖ". Я никого никуда не выбирал. На интересы Вербицкого, Крылова, Ники Дубровской и прочих мне глубоко плевать, с моими они не совпадают. Полагаю, я такой не один. Так какого, пардон май френч, хуя ваша группа собирается говорить за весь русский сектор? Говорите за себя, нижеподписавшихся, и все будет замечательно. Правда, подпись "русский ЖЖ" выглядит гораздо солиднее, чем просто перечень ников пары десятков человек, я понимаю, и шансов на внимание имеет больше. Ну так если вы берете на себя смелость говорить в том числе и от имени тех, кто вас на это не уполномочивал, не стоит шипеть в сторону людей, обратившихся к АТ помимо вас. Их поступок ничуть не менее благовиден, чем ваш. Более того, их-то поступок как раз вполне этичен, а вот ваш - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]piggy_toy@lj
2005-06-22 17:52 (ссылка)
а _это_ этично?!
http://www.livejournal.com/users/ivan_ghandhi/239743.html?thread=688767#t688767

ну блин, ты бы хоть почитал сначала, что предлагается (вот тут: http://www.livejournal.com/community/ru_anti_abuse/3224.html). где там хоть слово про говорить от имени?!

*изумлена*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheshire_pig@lj
2005-06-22 18:35 (ссылка)
Я писал об отзыве Антона на оригинальное письмо. Причем тут эти ссылки?
Ну прочел первую. По поводу Органов, конечно, чушь, а насчет всего остального у товарища сложилось мнение, которое вполне могло сложиться и у стороннего наблюдателя. В русском ЖЖ 160 тысяч пользователей. И вот собирается группа из 10, допустим, человек и решает начать диалог с владельцами ЖЖ и АТ. Во-первых, диалог заведомо бессмыслен, [info]avva@lj вполне подробно объяснил почему, а во-вторых, если бы он и мог иметь какой-то результат, почему десять человек, которые мне никто и звать никак, присваивают себе право говорить от имени русского ЖЖ? Кто решает, какое число присоединившихся к сообществу они посчитают достаточным, чтобы "отправить письмо"?
И, наконец, почему открыто высказываемые мнения несогласных с политикой партии объявляются доносами? Ты меня прости, но не оставляет ощущение, что авторы все никак не могут прекратить мыслить совково-лагерными категориями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]piggy_toy@lj, 2005-06-22 18:48:53
(без темы) - [info]cheshire_pig@lj, 2005-06-22 19:03:45
(без темы) - [info]piggy_toy@lj, 2005-06-23 01:48:09

[info]think_alike@lj
2005-06-22 19:30 (ссылка)
Great minds think alike, да.

(Ответить)


[info]knigonosha@lj
2005-06-23 03:03 (ссылка)
Это Вы к тому, чтобы заслать туда своих казачков?

(Ответить)


[info]strepetaa@lj
2005-06-23 16:55 (ссылка)
Я просто фигею с русского ЖЖ. Тот факт, что АТ - не закрытый клуб и что туда при желании можно попасть, никогда и никем не скрывался. Вот АТ облажалась; что делать? Я вижу два нормальных варианта: 1) сразу идти в АТ и чинить ее изнутри; 2) громко кричать и возмущаться, а потом все-таки идти в АТ и чинить ее изнутри. Ну и какой вариант выбрал русский ЖЖ? Правильно: НИКАКОЙ. То есть вроде бы, где-то как-то, кто-то попытался направить события по варианту 2, но после первой части банкета ("кричать и возмущаться") выяснилось, что идти работать в АТ никто не хочет, а если кто и хочет то мы о нем не знаем, а если о ком и знаем то сами их не хотим. И вообще, "мы еще как-то не думали об этом".

Чем не аллегория российской истории.

(Ответить)


[info]krylov@lj
2005-06-23 20:24 (ссылка)
Антон,

я думаю, что имеет смысл как можно скорее сформулировать содержательные требования к абузе.

Разумеется, это не более чем "добрый совет". Понятно, что я больше никогда не буду принимать в этом деле какое-либо участие, поскольу не хочу иметь дело с людьми, которые называют меня "шутом", "пустозвонствующим политиканом" и прочими мерзкими кличками.

Я ничего не хотел для себя лично. Всё, к чему я стремился в данной ситуации - это помочь русскоязычному ЖЖ сформулировать более-менее консолидированную позицию по важному для сообщества вопросу. Мне даже представлятся, что мне это отчасти удалось. Но, как я увидел, вы все - - -.

Тьфу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-06-25 03:03 (ссылка)
после суспенда [info]seann@lj я, кажется, созрел написать письмо примерно в таких выражениях "вы грязные и тупые выблядки, занимающиеся уничтожением успешного бизнеса, добровольческая команда бесполезных идиотов"
письмо надо писать так, чтобы за него могли зацепиться и американские пользователи тоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-06-25 07:56 (ссылка)
Эти идиоты засуспендили совершенно невинную (с точки зрения даже либерального фашизма) [info]seann@lj?

В таком случае они и в самом деле идиоты.

Кстати. Может быть, возьмёшься за писание письма? Опять же, я, как уже сказал, не хочу больше принимать в этом никакого участия, но ЖЖ жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]toshick@lj, 2005-06-26 15:23:30
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-26 15:48:50
(без темы) - [info]toshick@lj, 2005-06-26 16:33:29
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-26 16:55:37
(без темы) - [info]dalexand@lj, 2005-06-27 15:52:15
экая же вы мелкая пакость - [info]krylov@lj, 2005-06-28 01:02:42
(без темы) - [info]daseiner@lj, 2005-06-27 16:21:53
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-28 01:10:02
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-28 04:21:49
(без темы) - [info]daseiner@lj, 2005-06-28 04:37:01
(без темы) - [info]labas@lj, 2005-06-28 05:31:12
(без темы) - [info]lipka_2005@lj, 2005-06-29 07:36:49
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-29 19:15:49
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-06-28 00:23:54
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-28 01:02:15
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-06-28 04:35:56
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-28 05:49:13
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-06-28 05:56:55
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-28 06:44:59
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-06-28 06:53:14
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-28 11:42:19
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-06-28 11:58:07
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-28 12:26:48
(без темы) - [info]trurle@lj, 2005-06-28 12:39:09
(без темы) - [info]vyastik@lj, 2005-06-29 12:28:20
(без темы) - [info]krylov@lj, 2005-06-29 20:01:08
мы все - - -
[info]dolboeb@lj
2005-06-27 14:20 (ссылка)
Константин,

Прости, что отвечаю только сейчас, но увидел этот твой коммент только что.

Прости, я не знал, что для тебя является сюрпризом мое отношение к занимаемой тобою и соратниками публичной позиции, ко всем этим потешным играм в фашызм, в "понаехали тут", кровавые наветы и проч. Единственное оправдание, которое у меня есть для всех этих ваших расистских песен и плясок с бензиновой канистрой над костром в многонациональной стране, сводится к тому, что на 1000 призывов кого-нибудь убить, замочить, растерзать, или поразить в гражданских правах, не приходится у вас ни единого практического действия, и так всю жизнь.

Ольшанский, кажется, объяснял это противоречие между кровожадной риторикой и вегетарианской практикой термином "кабинетный юноша" (не уверен, что точно воспроизвожу, но смысл был такой). Если же исключить фактор самоумиления, то говорить приходится о ряженых, о шутах, о пустозвонстве и политиканстве.

Если б я на минуту допускал, что среди вас есть настоящие фашисты, а не ряженые в коричневое закомплексованные кабинетные юноши, то, разумеется, никакое конструктивное обсуждение проблем Abuse Team между нами не было бы возможно. Так же, наверное, оно не было бы возможно, если б ты, или кто-нибудь из твоих заединщиков, серьезно считал, что я являюсь активным агентом всемирного заговора по истреблению твоего народа, и на руках моих - кровь русских людей.

С требованиями к абузе ты сам знаешь, в чем проблема.
Туда никого нельзя кооптировать. Любой кандидат, которого мы хотим там видеть, должен сам подать соответствующее заявление, пройти сперва отсев, затем 8-месячный испытательный срок.
Поэтому идеи, обсуждавшиеся на встрече в "Гоголе", нуждаются в додумывании до практической реализации.

Пока можно лишь написать, что мы много лет пользуемся ЖЖ, нам нравится этот сервис, и мы огорчены драматическим снижением качества модерации русскоязычного сектора в последние несколько недель, связанным, видимо, с отсутствием адекватных переводчиков с русского языка в LiveJournal Team. А что мы в этой связи можем им предложить - остается лично для меня неясным. Хотя в необходимости восстановления прежнего уровня компетентности модераторов я остаюсь совершенно убежден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мы все - - -
[info]graph@lj
2005-07-08 09:24 (ссылка)
>Если б я на минуту допускал, что среди вас есть настоящие фашисты, .... то, разумеется, никакое конструктивное обсуждение проблем Abuse Team между нами не было бы возможно. Так же, наверное, оно не было бы возможно, если б ты, или кто-нибудь из твоих заединщиков, серьезно считал, что я являюсь активным агентом всемирного заговора по истреблению твоего народа, и на руках моих - кровь русских людей.

Смешно :).

Если Вы внимательно почитаете посты Константина Крылова и его комменты (и комменты заединщиков), то поймете, что евреи (в целом, как важная часть Неруси) являются объектом его непреходящей ненависти.

Поэтому смешно, когда Вы пишите, что, типа, ничего такого, валяйте, думайте что хотите по своим кабинетам, хоть про мой народ в целом, хоть про меня лично, главное, соблюдайте одно исключение в ваших мыслях: _лично меня_ не считайте агентом мирового заговора и с кровавыми руками. :)))

Правда, смешно... :))

(Ответить) (Уровень выше)