Это весьма неверное утверждение. Даже Моцарт, на самом деле, не особо-то и прозябал.

Мне вот очень интересно, а откуда же на самом деле взялся этот миф о непризнанном гении?

Моцарт тратил больше, чем зарабатывал.
Это универсальный рецепт разорения и для миллионера, и для миллиардера.
А откуда взялся миф - это я сам хотел бы понять.

Наверное от тех многочисленных "гениев", которые при всей своей самомнимой гениальности прозябали в беззвестности ).

А что Моцарт? yankel@lj выяснял соотношение его заработков и тогдашней покупательной способности денег. По нынешним меркам это многие миллионы выходят. Жил не по средствам - это да, но был признан самыми высокими инстанциями, а это гарантия хороших заработков.

Про Моцарта известно, что у семьи не было денег на могилу и памятник, и власти этих расходов на себя тоже не взяли.
Он, конечно, виноват в этом сам, но если б Моцарт жил в наши дни, и "был признан самыми высокими инстанциями", то вряд ли его похоронили бы в безымянной могиле.

Отношения с городскими властями и с теми, кто ему заказывал музыку, могли не совпадать... Я не в теме, просто, меряю на привычные мне реалии. :)Могла ли местная бюрократия не сделать для него исключение? Наверное, могла...

Ну, недавно умерший Марлон Брандо, тоже, наверное, прилично зарабатывавший, умер в бедности и долгах.
Опять же, насчет братской могилы - вспомните историю с болезнью Шекли в Киеве.
А что касается Генделя и Баха, то потиражных им, конечно, не платили, но у Баха было что-то вроде тенюра -- пожизненная должность при кафедральном соборе, гарантировавшая ему вполне пристойное пропитание, а Гендель жил на богатом содержании ганноверского курфюрста. Известна, кстати, история, как курфюрст ему выдал богатый аванс, а у Генделя с вдохновением не сложилось, деньги он пропил и рещил сбежать в Англию подальше от курфюрстьего гнева.

а что, кто-то говорит, что шекли хорошо зарабатывает?

Ну если уж быть до конца честным, то Бах (Иоганн Себастьянович) со своими 12 (или сколько там у него было) детьми при жизни так досыта и не ел. По моему это всеми биографами признанный факт.

Что конечно не исключает существования успешных композиторов. Вот только кто помнит какого-нибудь баснословно коммерчески успешного Люлли, только музыковеды.

Вот только кто помнит какого-нибудь баснословно коммерчески успешного Люлли, только музыковеды

Вы считаете, что Люлли - более значимый композитор, чем Бетховен или Паганини?

Для своих современников - безусловно.

Да это так. Я помню, что когда читал "Возвышенное и земное" уже тогда был приятно поражен "композиторской обоймой", которая сложилась вокруг австрийского императора и буквально каждого австрийского герцога. И Моцарт, кстати, тоже был в ней.

А какое отношение имеет Гребенщиков к великим композиторам?

Такое же, как любой участник этого обсуждения.
Они ему просто вспомнились.

Хм... Великие поэты ему почему-то не вспомнились.

Неправда ваша.
К великим композиторам Гребенщиков имеет прямое отношение - как и музыку великих композиторов, его музыку слушают даже спустя годы после её создания.

А ещё его (как и великих композиторов) музыку считают сложной, необычной. Пока причислить БГ к попсе рука ещё ни у кого не поднялась.

Во-первых, музыка великих композиторов проверена не годами, а веками. Во-вторых, музыка великих композиторов далеко не всегда сложна и необычна. Ну и в-третьих, то, что БГ не причислен к попсе, еще не делает его композитором.

> не годами, а веками.

Навскидку: Шостакович. Полвека. БГ, соответственно, треть века.

> то, что БГ не причислен к попсе, еще не делает его
> композитором.

Имелось в виду - не делает великим композитором? Согласен. Но IMHO он как минимум намного, очень намного выше среднего уровня современной русской музыки.

Шостаковичу немного больше, чем полвека. Раза так в полтора. А о ценности его поздней музыки споры идут до сих пор.

А БГ выше среднего уровня не современной русской музыки, а современной русской эстрады.

> А о ценности его поздней музыки споры идут до сих пор.

Навскидку: ленинградская симфония. IMHO марш фашистов оттуда - в числе самых узнаваемых классических мотивов.

> А БГ выше среднего уровня не современной русской
> музыки, а современной русской эстрады.

Ну значит у нас такая "хорошая" современная музыка, что она никому не нужна особенно. По крайней мере ни мне, ни кому-либо из моих знакомых - точно не нужна.

И, например, Элвис Пресли, Led Zeppelin и БГ IMHO априори поют/играют/сочиняют на порядок лучше очень классного, но никому кроме любителей оперы не нужного певца, очень классного, но никому, кроме любителей классики не нужного коллектива и очень классного, но совсем никому не нужного русского композитора соответсвенно.

Узнаваемость — не признак качества, а всего лишь признак запоминаемости. Не говоря уже о том, что за рубежом это совсем не самая узнаваемая музыка (ну и отдельный вопрос, стоит ли аттрибутировать ее к фашизму, учитывая сроки написания симфонии «Ленин»).

То, что вы не знаете современной музыки, ничего о ней не говорит. Подождите те самые полвека-век, может, что-то изменится?

Ну а ваше мнение относительно Элвиса Пресли, LZ и БГ — это классическая позиция человека, более устремленного к простой эстрадной музыке, нежели к академическому сочинению. Они не лучше, они просто понятнее. Это ничего не говорит о качестве музыки, это показатель количества мозговых усилий, необходимых для ее осмысления. Чем меньше — тем больше успех.

Да, это не двойной концерт Мартину. Но двойной концерт Мартину переживет еще пару веков, а вот в отношении Пресли я в этом не уверен.

>простой эстрадной музыке

Ляпота...
(вспоминая Black Mountain Side) LZ - простая и эстрадная? Хе :)

Насчёт Элвиса не знаю, но нелюбимого мной Луи Армстронга до сих пор многие помнят и ценят, хотя масштаб фигуры поменьше.

А БГ IMHO останется в истории русской культуры (наряду, например, с Цоем) как один из лучших поэтов 80х. Расцвет русского рока в этом смысле IMHO похож на серебряный век нашей поэзии...

Конструктивно это все равно простая музыка.

Армстронга ценят, как исполнителя — и в этом качестве он действительно очень талантлив.

А БГ, как вы сейчас верно заметили, поэт. А композиторов не трогайте.

Конструктивно это все равно простая музыка.

Кардинально не согласен. IMHO как раз наоборот - в эпоху рока сложная музыка вдруг стала очень популярной. Такого не было ни до того, ни после. То, что рокеры подтянулись до уровня классики (а они это сделали - см. Concerto for Group and Orchestra, S&M в качестве наглядных доказателств и всю классику рока в качестве не очень наглядных) - феномен, который лично мне совершенно непонятен.

Для России, соответственно культурному контексту, слово "музыка" в предыдущем пассаже заменить на "поэзия".

> феномен, который лично мне совершенно непонятен
У меня в своё время была идея на этот счет. Уж не знаю насколько она убедительна.
Цикличность, базирующаяся на воспитании восприятия музыки человеком. Опосредованное обучение.
Для того, чтобы понять сложную музыку надо много про эту музыку знать. Соответственно сложная музыка необразованным человеком не воспринимается. Зато легко воспринимается музыка "два прихлопа три притопа". Что мы и наблюдаем - появляется новый стиль, ну, скажем rock'n'roll. Легкий, ритмичный. Без особой нагрузки. Легко в одно ухо входит и в другое выходит. Постепенно он начинает усложняться и выходит на достаточно-сложный уровень, увлекая за собой большую группу слушателей. Постепенно он становится таким сложным и многообразным, что без подготовки его не понять. Он заимствует элементы из развитых стилей, классики, фолка... Растет уровень используемой поэзии.
И вот тут появляется следующий музыкальный стиль, простой и незатейливый, "два прихлопа три притопа" но отличный от старого. Современный. Для новых молодых и необразованных. Которым уже непонятен рок и которые не хотят учиться его понимать. И история повторяется.
Во времена классической музыки этот цикл был замедлен отсутствием муз-воспроизводящих устройств - соответсвенно воспитание музыкального вкуса было салонно-концертное, с большим влиянием родителей и общей культуры. Сейчас этого практически не наблюдается - радио, TV и звукозапись позволяют не учиться слушать, а просто выбрать что нравится сейчас.
Примерно вот так вот.

Вы, скорее всего правы. Моя проблема : Гребенщиков так и остался два прихлопа-три протопа (по ср. с ELP iли Yes, например).

Перестал его слушать году эдак так в 88 наверное. Как-то он сдал в моих глазах сильно в это время. С тех пор его музыкой не интересовался, хотя на пару концертов по старой памяти сходил. Немного жалкое зрелище IMHO.
Но ни на славу Yes, ни на ELP он, насколько мне известно, никогда не замахивался. Он был (раньше) как-то ближе к эдакому российскому варианту Боба Дилана.

Идея здравая...
Но:

Начиная годов эдак с 20х музыка стала общедоступна. Один "пик" сложности очевиден - классик-рок, часть металла. А ещё?
Сложный джаз не в счёт - он перестал быть популярен как только стал сложен IMHO.

IMHO теперь тенденция немного другая - сейчас (не принимая в расчёт попсу) нет одного абсолютно лидирующего жанра, нету какой-то объединяющей идеи, нету фигур, по масштабности сопоставимых с Элвисом или Битлами - даже локальных кумиров вроде Курта Кобайна особо не видно. Музыка распочковывается на много очень разных жанров, и теперь не всегда сложность есть достоинство (в кач-ве примера - Enigma).

Если я неправ - поправьте, я могу быть просто не в курсе.

> Постепенно он становится таким сложным и многообразным, что без подготовки его не понять.

Лично я музыку слушать начал в 11м классе. Это был Rammstein. Через месяц он мне надоел, и знакомый дал мне пяток кассет с Queen. А потом - кассету с Led Zeppelin I и II. А потом другой приятель - классические альбомы Deep Purple. Буквально через пару месяцев я начал понемногу меломанить...

Так что подготовка не всегда обязательна :)

Now playing: Dire Straits, Lions.

Мне кажется, что явная цикличность прослеживается начиная с джаза. Когда я был школьником джаз уже был там, где рок сейчас - множество стилей, сложность композиций, множество исполнителей, мощная subculture. Вьезжать в него мне было недосуг - благо и рок подоспел.
Сейчас по сложности рок догнал джаз и наблюдается некий сплав - уже трудно сказать где кончается одно и начинается другое.
Вот что любопытно в этом во всём так наличие ощущения некого "потолка". Т.е. взрывное развитие заканчивается неким "застоем", которое заставляет народ пускаться в поиски и экспериментаторство - что не плохо само по себе, только движение сильно замедляется или даже вообще останавливается.
Тот же King Krimson не сдал за все годы, ни и не сильно вырос. Вместо шагов куда-то имеет место быть топтание на месте. И выхода не видно.
Может быть его и нет.

> Вот что любопытно в этом во всём так наличие ощущения некого "потолка".

Согласен. Интересно, когда этого потолка достигла классика?

По теме: то, что каждый жанр имеет начало, расцвет и вырождение - это бесспорно. Но речь была о другом: был ли ещё один период в 20м веке, когда сложная музыка была популярна? Ведь болтались же те же LZ, DP или PF на вершинах хитпарадов.

+ я пытался сказать ещё кое-что. Был джаз - он кончился. Был рок-н-ролл - он кончился. Был хард-рок - и он тоже кончился в районе 80-85 года. А дальше?

А дальше - всё и ничего. Тьма-тьмущая жанров и направлений, многие из которых даже не происходят из рока или одного из предыдущих жанров, но какого-нибудь одного, который был бы явным и непререкаемым лидером - такого нет. Если, конечно, не считать современную попсу за жанр.

Ремарка: под "кончился" имелась в виду не смерть жанра, а спад популярности.

Период, когда DP, LZ и PF были в топах, можно согластно моей теории (как загнул) считать периодом, когда новое поколение еще мало-влиятельно, а "роковое" поколение уже достаточно образованно. Соответственно и рок как таковой находится на пике креативности. В дальнейшем как раз и последовал спад популярности. Да и "потолок" был как раз достигнут.
Аналогичный период рассцвета популярности был у джаза. Имеется в виду - у "сложного джаза".
Аналогично с классической музыкой.
Насчет того что какой-то стиль "кончился" - это, как бы, не совсем верно. Стиль не "кончается". Становится менее популярным - это да.

Что будет дальше я не знаю. Я не профессиональный музыкальный критик, да и они тоже не знают.
IMHO сейчас бОльшее влияние, чем когда-бы-то-ни-было имеет коммерческая сторона. Соответсвенно более важна (для владельцев музыки, а не для производителей и потребителей) становится продаваемость.
Техническая сторона музыкального производства упрощается, формализуется и стандартизуется.
Соответсвенно с одной стороны растут качество массовой продукции в ущерб "гениальной". Это всё ведет к некой позолоченной середине, когда будет много дешевого в производстве, массового, качественного, легкоусвояемого материала. С начинкой в стиле "поп". Где-то даже "лолли-поп".
Но это не только музыкальные тенденции - в кино то же самое. Качество операторской работы растет с внедрением компьютерной обработки и формализации (стандартизации) процесса. Современный голливудский фильм в среднем снят намного качественнее своего предшественника 20-летнего.
Вот с сюжетами беда, с идеями, а общее качество ширпотреба растет.
Потолок?

Вы не могли бы пояснить для не посвященных, что это за споры такие насчет поздней музыки Шостаковича? Может хотя бы вкратце.

Прокофьев. Стравинский.
Сдавайтесь, пока не поздно ;)

Музыку его никто не слушает. Слушают его песни.

Если честно, вообще довольно странная тема интервью. БГ как бы оправдывается за некое количество денег, имеющихся в его распоряжении чем заставляет вспомнить политиков уверяющих, что бедны как церковные мыши. Зачем ему это? Зачем это Новой Газете? Зачем это тем кто ее читает?

Это не ему, это "журналисту" нужно было.

Гребенщиков клевый чувак, его спросили - он высказал свое мнение.
На счет того, жили ли великие люди в гокнище - не все.
Это зависит, мне кажется, от того, попал ли он со своим талантом в волну.
Например, Сальвадор Дали попал и он был богат, как и сейчас он велик
Ван Гог - в то время его не понимали и он был небогат
Если талант совпал с модой - это круто.
Просто многие гении идут на шаг вперед, тогда им просто неповезло.
Моцарт, Бах, Бетховен - они жили в ногу со временем и в те времена были модными.
Так что это определило их успех.

Хотя это лишь мое мнение....

По нынешним деньгам большинство - вполне высокооплачиваемые профессионалы.
Вариантов трудоустройства было довольно много. Но всегда существовал конфликт амбиций и реального положения - я думаю, именно этот конфликт и называется "жить в страшном говнище".

хорошая трактовка, хоть и не очень согласна

http://www.livejournal.com/community/ru_aquarium/221039.html

Со времен Генделя, Баха и прочих абсолютно ничего не изменилось, кроме возможностей ПиАр. Те же "свиньи", только кормушки несколько видоизменились в угоду моде. Тезис "все вокруг знали, что они гении" несколько преувеличен. Особенно, когда дальше следует мысль о говнище.
В общем, к Гениям всегда было одинаковое отношение - при жизни все сомневаются в их гениальности, а когда они уходят - все внезапно вспоминают об их исключительности и великом вкладе в культуру.

В общем, к Гениям всегда было одинаковое отношение - при жизни все сомневаются в их гениальности, а когда они уходят - все внезапно вспоминают об их исключительности и великом вкладе в культуру
Так удобнее.
1.Не надо признавать другого более талантливым.
2.Всегда можно проявить "душевность", "искренее скорбя" о покойном.

Да, наверное, говнище, упомянутое в статье, очень относительное понятие. На самом деле мы все в говнище, а говнище - у нас в голове. Редкая птица, почуяв крылья за спиной, высунет клюв из дерьма, так ее сразу - тюк! - не сметь высовываться!

Конечно, относительное. Материальные проблемы цепляют только когда уже крайность - голод, холод, жажда. А до этого момента - все внутри головы.

может, он имел в виду - "прозябали в алкоголизме, наркомании и безудержном разврате"?

ну это напрямую вряд ли кто скажет о себе - Великом :)

"Толпа ... в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе"

а я с бг согласен. и это относится не только к композиторам прошлого, но и настоящего, а также ко всем прочим талантам, у которых нет связей, денег, умения пиарить себя и т.п. посмотрите кого крутят постоянно по телеку? крутой? николаев? газманов? никогда не поверю, что это лучшие из лучших. ну, был, шнитке, наверное, один из самых последних великих композиторов. наших. ну, кто его знает вообще тут? выжили его бездари в германию.

Говнище и козлище - очень БГшные словечки. Любит он такие.
Кстати насчёт "козлища" - см. фото к статье :)

> Мне вообще удивительно, что нас слушают.

Мне тоже. Хотя я как раз из тех, кт слушает запоем.

учите матчасть :)
говнище - слово не БГшное, а митьковское. БГ тут в роли примкнувшего. но, как это часто бывает - примкнувшего категорически и вовремя, так что уже и нелегко разобраться :)
причем, мне кажется что именно БГ, примкнув к митькам, вытащил их на поверхность. думаю, без его участия, им не подняться было бы так резво над тем самым говнищем...

Вообще, БГ лучше петь, чем говорить, тут его иногда несет куда-то.

Чайковский совсем не прозябал. Читая о его делах, удивляешься, насколько отлажена была в России машина отчисления авторских.

Гении бывают разные... Цитата (С. Лем, Одиссей с Итаки):

Сперва идут гении обыкновенные, дюжинные, то есть третьего класса, неспособные шагнуть особенно далеко за умственный горизонт эпохи. Им приходится легче других, нередко они бывают оценены по заслугам и даже добиваются денег и славы. Гении второго класса -- гораздо более твердый орешек для современников. Потому и живется таким гениям хуже. В древности их
обычно побивали камнями, в средневековье жгли на кострах, позже, в связи с временным смягчением нравов, им позволялось умирать естественной смертью от голода, а порой их даже кормили за общественный счет в приютах для полоумных... И все же в конечном счете гениев второго класса ожидает признание, то есть загробный триумф... Но сверх того существуют -- ибо не
могут не существовать -- гении высшей категории... Гениев первого класса не знает никто и никогда, ни при жизни, ни после смерти. Это -- открыватели истин настолько невероятных, глашатаи истин настолько революционных, что их абсолютно никто оценить не в силах. Поэтому прочное забвение -- обычный удел Гениев Экстракласса.

БГ разве еще кому-то интересен ? Как можно 30 лет слушать одни и те же слова в разных сочетаниях на одну и ту же мелодию (вернее, ее отсутствие) ?

Мне 18. Мне интересен БГ. Особенно старые вещи - Акустика, Капитан Африка, Табу, Синий альбом...
Тридцать лет - не срок.

хорошая шутка. смешная.

Пассионарий? Понимаю...

манагеру не понять

Да, мне тоже

это я про Вас вообще-то
или Вы не манагер? по интересам -- типичный
ну там, "успех", "финансы", "хороший люблю, плохой нэт"
Мураками опять же, вот уж где-то торжество нового и необычного

а в "новой газете" всегда из всех поводов и ньюсмейкеров делают один и тот же вой на одну и ту же тему? или бывает иначе?

какое всё-таки невероятное чмо этот Никонов
эталонное, шерстяное такое, с вышивкой по всему хлебалу
его, интересно, в профессии держат, чтоб другим страшно было?

О. Хоть кто-то о Никонове дельное сказал :)

Heard this speech?
http://www.livejournal.com/users/arbat/125334.html