(Добавить комментарий)

pupyrchaty@lj 2005-08-14 19:25 (ссылка)

Счастье, что закончил служить. В Са-Нуре, Хомеше и Шавей Шимроне был коло двух лет. С жителями со многими знаком. Самое плохое в этой ситуации - это то, чир приходится задействовать солдат, которые призываются в армию для защиты от внешнего врага, а вынуждены выполнять полицейские функции. Наверное, если б перед о мною встал такой выбор - я бы пошёл в тюрьму. Не из-за того, что я против размежевания ( я как раз болше за). Аиз-за того, что вмешательство армии в это дело наносит даже больший урон обществу, чем вся эта программа. И последствия этого решения мы будем ещё очень долго ощущать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2005-08-14 20:40 (ссылка)
	Зачем эвакуируют поселения в Шомроне, я ума не приложу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gingema@lj 2005-08-14 20:54 (ссылка)
	В тех, которые эвакуируют, положение не лучше, чем в Газе. Они удалены, изолированы, ездить по дорогам реально опасно; все, кто материально был в состоянии оттуда уехать, уехал, а большинство остальных продолжали платить машканты и мечтать о дне, когда тоже смогут начать нормальную жизнь. (Ответить) (Уровень выше)

pupyrchaty@lj 2005-08-14 21:13 (ссылка)

Тот же Са-Нур - бывшая деревня художников. Последнее время жили там в караванах несколько семей. Охраняло их полтора десятка солдат. Шомеш и Шаваш(Шавей Шимрон) - достаточно крупные, но пролемма в их месторасположении. К Шавашу прилегают вплотную две деревни, к Хомешу -три, плюс дорога серпантином и всё это рукавом уходит в глубь территорий.Оставлять будут крупные анклавы, из которых реально сотавить цепочку. Ганим-Кадим - там примерно таже ситуация. Удалённость от основных точек, очень легко совершить рерракт, к дороге вплотную прилегают несколько арабских деревень и Дженин, на перекрёстке 250. (Ответить) (Уровень выше)

	pupyrchaty@lj 2005-08-14 21:16 (ссылка)
	Очень красивые места, кстати. Жаль. В Хомеше -трое погибших за последнюю интифаду, в Шаваше -двое, если не ошибаюсь, Ганим и Кадим - тоже имеют свой счёт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kwa_kwa@lj 2005-08-15 05:53 (ссылка)
	Ганим - в 2001 году была убита на глазах своего сына Катя ז"ל, ее соседка Юдит была тяжело ранена... Кадим - д-р Валерий чудом выжил, перенес множество операций... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pupyrchaty@lj 2005-08-15 06:25 (ссылка)
	Был там в самом начале интифады месяца два, нас перекинули тогда после Кевер-Йосефа.Обстрелы тогда только начинались, но, к счастью, погибших не было. После того, как ушли, помню, что были погибшие и раненые, но не помнил точно сколько и кто. А д-ра Валерия,по-моему, помню. (Ответить) (Уровень выше)

	max_dnepr@lj 2005-08-14 19:47 (ссылка)
	Первыми приближение безопасности ощутят Ашдод и Ашкелон (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2005-08-14 20:40 (ссылка)
	Силы, которые сегодня охраняют крошечные еврейские анклавы внутри Газы, будут передислоцированы с большим смыслом, мягко говоря. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	max_dnepr@lj 2005-08-15 04:34 (ссылка)
	Никогда еще отдача территорий и приближение границы не добавляло безопасности. (Ответить) (Уровень выше)

	gingenius@lj 2005-08-14 19:53 (ссылка)
	Безопасности? Ну-ну... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2005-08-14 20:38 (ссылка)
	Вы там были? Вы охраняли изолированные анклавы в Газе? (Ответить) (Уровень выше)

	dvasserman@lj 2005-08-14 19:57 (ссылка)
	Если бы к безопасноти, то было бы замечательно. Арабы все равно не готовы к миру. И не будут готовы еще очень много лет. Фантазии о мире, как и любые политические утопии, очень опасны. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2005-08-14 20:36 (ссылка)
	Это ж односторонняя мера. Она призвана не склонить арабов к миру, а эвакуировать такие точки, которые нереально оборонять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	babayasin@lj 2005-08-15 05:00 (ссылка)
	А какие точки реально оборонять в Израиле при наличии "Исламского движения"? Сейчас часть террористов в Газе останется без работы, зато начнется усиленная вербовка израильских арабов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2005-08-15 06:16 (ссылка)
	А как поселение Шират Ям до сих пор защищало нас от их вербовки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

babayasin@lj 2005-08-15 06:28 (ссылка)

Газу удалось превратить в символ обрьбы с Израилем. Любые теракты там встречались международным сообществом если не с одобрением, то с пониманием. Поэтому финансировались в первую очередь те террористические организации, которые действовавали там. Теперь арабам нужно подумать о новой тактике. Ею могут стать, например, совершенно мирные акции "Исламского движения", участники которых будут требовать культурной и прочих автономий. Иногда они будут взрываться в израильских городах, чтобы показать всему миру до какой степени отчаяния довело израильских арабов расистское израильское правительство (Ответить) (Уровень выше)

	pe3yc@lj 2005-08-14 20:02 (ссылка)
	К какой ещё в пизду безопасности? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2005-08-14 20:38 (ссылка)
	Съезди для разнообразия в Кфар-Ям и Шират-Ям, поймешь, о чем там речь. Когда одна или две семьи называются населенным пунктом, а охраняют их круглосуточно сменяющиеся наряды армии, то со временем число солдат, погибших при попытке защитить такую точку от снайпера в кустах, начинает превышать население этого, с позволения сказать, "ишува". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gingenius@lj 2005-08-14 20:51 (ссылка)
	Нам известны все эти доводы. Но существует еще и другая безопасность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trurle@lj 2005-08-14 21:01 (ссылка)
	Это, надо полагать, Завет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gingenius@lj 2005-08-14 21:07 (ссылка)
	Вот, пост ниже выражает мое мнение, именно это я и хотела написать - отдаленные последствия не могут не быть отрицательными. Конечно, это тоже имхо. Но я не хотела вступать в политическую дискуссию, просто слово "безопасность" резануло слух. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2005-08-14 21:24 (ссылка)
	отдаленные последствия не могут не быть отрицательными Что пессимист выигрывает все пари, у меня сомнений нет. А каковы положительные отдаленные последствия продолжения мясорубки, связанной с охраной анклавов в Газе? (Ответить) (Уровень выше)

	pe3yc@lj 2005-08-15 01:53 (ссылка)
	И что? Их всего этого никак не следует, что уход из Газы добавляет безопасности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

new_essie@lj 2005-08-15 17:41 (ссылка)

А по поводу того, что из этого может последовать, я бы ответила словами (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=pustovek)Гриши (http://www.livejournal.com/users/pustovek/): Дело в том, что шансы на успешное продолжение переговоров между израильтянами и палестинцами после выхода из Газы невелики. Обе стороны вновь начнут заниматься интерпретациями первого этапа «Дорожной карты». Израильтяне будут повторять, что пока палестинцы не разоружили террористов, говорить не о чем, потому что этого требует первый этап «Дорожной карты». Палестинцы будут утверждать, что они первый этап выполнили. И все это на фоне усиления Хамаса. То есть шансы на эскалацию очень высоки. И в этой ситуации, реальность, созданная размежеванием, стратегически выгодна для израильтян, именно по тем причинам, по которым формировалась логика размежевания во времена Арафата. То есть после размежевания Израилю легче окончательно отказаться от мирного диалога с палестинцами и занять позицию обороны. Кстати выход из Газы вовсе не означает, что в случае террористических атак оттуда, Израиль не будет проводить ответные операции на территории Газы. (http://nasheslovo.net/index.php?subaction=showfull&id=1123678590&archive=&start_from=&ucat=2&) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-15 17:54 (ссылка)
	Это очень умозрительные построения, весьма далёкие от воплощения в действительность. Перед Осло говорили примерно то же самое - и где все эти слова? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	new_essie@lj 2005-08-16 18:43 (ссылка)
	Умозрительна или нет, но я бы в своей ситуации не отказалась от подобного размежевания. Ведь сколько можно тратить свою жизнь на постоянную защиту, борьбу от страхов и невозможность прорваться через безысходность… Конечно, надо уходить из сложной ситуации, когда её невозможно разрешить, а вот если некуда? Так что я всё-таки считаю, что в этом есть определённый смысл. (Ответить) (Уровень выше)

	yeziz@lj 2005-08-15 02:57 (ссылка)
	Какова, простите за цинизм, с Вашей точки зрения, "адекватная" цена охраны гражданского населения? Один погибший солдат за одного поселенца? Один за 10? За 1000? Солдат-то все равно погибает... Нет тут цен. Не на рынке. Завтра станет "невыгодно" охранять Котель, потом Лод или Хайфу, Яффо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2005-08-15 06:17 (ссылка)
	Это "завтра" уже говорилось 23 года назад про Ямит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yeziz@lj 2005-08-15 06:23 (ссылка)

Точно! А еще - 5 лет назад про Ливан. А "Хезболлах" орудует в Иудее и Самарии, Газе. А из Синая идет поток котрабандного оружия в Газу. Получается грустная тенденция: Синай, ООП-овские бандиты в Израиле, Хеврон, Ливан, Газа... Что дальше? Ферма Шебаа? Голаны? Эль-Кудс? Причем, получаем в обмен все меньше и меньше. Если платой за Синай стал мир с Египтом (плохой, но все ж таки!), то сегодня никто не скрывает, что платой за Газу станет война. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

romx@lj 2005-08-15 08:07 (ссылка)

А какие варианты рассматриваются? Расширять границы, захватить Египет и Иорданию с Ливаном, чтобы прекратить "поток контрабандного оружия", потом что там еще за ними лежит? Как-то вы слишком в лоб ситуацию рассматриваете. Никто не говорит, что резать нагноение, уж простите неаппетитно медицинское сравнение, это легко и приятно. Это больно. Но оно, если операция пройдет успешно, если ее не затягивать, перестанет отравлять и тратить силы всего организма, и их можно потратить с большей пользой, чем бесконечно заживлять незаживающую рану. Устраивать анклавы было ошибкой, и хорошо что ее наконец признали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yeziz@lj 2005-08-15 08:13 (ссылка)

Вариант - не пытаться во что бы то ни стало "решить проблему немедленно раз и навсегда". Пусть пройдет лет 50-100, братья наши свыкнутся с фактом, что нет у них шансов на силовое решение конфликта (как они уже однажды свыклись было, да Арафата им притащили). Вот тогда можно будет и переговоры переговаривать. Об окончательном урегулировании. Да, кстати, сравнение с операцией - выразительное и убедительное. Вот только нельзя строить сегодняшнюю политику на исправлении ошибок вчерашних. Ошибки уже сделаны и нужно оптимальное решение именно в этой, сегодняшней, ситуации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

romx@lj 2005-08-15 11:21 (ссылка)

Говорят среди врачей есть две "группировки", "хирурги" и "терапевты", друг с другом у них отношения примерно как у виндузистов и линуксистов, одна сторона считает другую шарлатанами и постоянно подкалывает. Вы предлагаете терапевтический метод. Но до сих пор его применяли и излечения не произошло. Есть риск что "больной" не проживет в таком режиме 100 лет. :( Народ разбегается, экономика разрушается. Совершенно не факт, что такое государство через 50 лет, да что там, через 15 лет, будет способно на что-то. Арабов больше, и время, к сожалению, играет на их стороне. Конечно Ариэль "Носорог" Шарон личность неоднозначная. Но сам факт того, что он взвалил на себя такую "расстрельную" должность, уже вызывает уважение. Потому что если этого не сделает он, то не сделает уже никто. Репутация и любовь народа уже много лет как пошла под хвост кому попало, терять нечего. Хотя конечно я не израильтянин, и наверняка многого не вижу. (Ответить) (Уровень выше)

	olushka_@lj 2005-08-15 07:10 (ссылка)
	Если бы Кфар-Ям и Шират-Ям были бы единственными подлежащими эвакуации поселениями, то все было бы вполне логично. Но это не так. Ни Неве-Декалим с 490 семьями ни Нисанит с трехстами не являются крошечными анклавами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2005-08-15 16:22 (ссылка)
	И что могут противопоставить 490 семей Неве-Дкалима 400 тысячам жителей Хан-Юнеса за забором? Солдатики, сторожащие границу между промзоной Неве-Дкалим и окраиной Хан-Юнеса - такие же точно живые мишени, как те, на вышке в Шират-Ям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olushka_@lj 2005-08-15 18:30 (ссылка)

Мне не кажется оправданым рисковать жизнью солдат ради единичных семей, решивших пойти на провокацию, основавая Шират-Ям и подобные анклавы. Но поселения масштаба Неве-Дкалим, на мой взгляд достойны охраны, именно потому что люди приехали там жить, а не противостоять жителям Хан-Юнеса . А живыми мишенями в недалекой истории оказался и мой дом на севере Иерусалима и сидевшие на его крыше сллдатики. Тем не менее это не послужило поводом выселений. (Ответить) (Уровень выше)

	arbat@lj 2005-08-14 21:24 (ссылка)
	Ну как же? Сейчас Хамас усвоит этот зверский урок - мол, если кто посягнул на нашу безопасность, то - депортация. И напугается. (Ответить) (Уровень выше)

	имхо anfica@lj 2005-08-14 20:59 (ссылка)
	это системный вопрос, и последсвия будут видны позже. ты объясняешь это сиюминутной безопасностью. да солдаты будут гибнуть меньше вопрос что дальше? Ямит, Хеврон, Йерихон, Гуш-катиф, Шомрон кстати отдача Йерихона нас не приблизила к безопасности, и раздача палестинским полицейским оружия - тоже. имхо. P.S. Антон, ты мое письмо на помоги.ру получил? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: имхо dolboeb@lj 2005-08-14 21:22 (ссылка)
	Я как-то пережил отдачу Ямита, знаешь ли. Она не помешала мне приехать в Израиль и жить там. Тебе помешала? Помоги.Ру почитаю завтра с работы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо anfica@lj 2005-08-14 21:35 (ссылка)

нет когда отдавали Ямит я была маленькая, но когда взорвали Хилтон-Табу я была уже большая. мне помешает отдача Иерусалима, озера Кинерет и Мертвого моря целиком... я бы не хотела жить в маленьком гетто, только не цепляйся к словам, я уже вижу какую отдельную дискуссию можно устроить на тему гетто... (грустно улыбаясь) просто цепочка прослеживается, а что дальше отдадут? Лифту в Иерусалиме? Маале-Адумим? Кфар-Адумим, Эммануэль? Яффо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо dolboeb@lj 2005-08-14 21:51 (ссылка)

когда взорвали Хилтон-Табу я была уже большая Не очень вижу причинно-следственную связь. Что отдали американцы, чтобы получить 9/11? Какие территории отдали чеченцам русские, чтобы получить Норд-Ост и Беслан? Террор был есть и будет. А эффективность военной защиты от него зависит от факторов больше военного, чем истерического свойства. Никакой связи между поселением Шират-Ям на одну семью и отдачей Маале-Адумим я не вижу. Есть территории, которые стоит удерживать, и на этом имеет смысл сосредоточить небесконечный оборонительный ресурс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: имхо anfica@lj 2005-08-14 21:57 (ссылка)
	skoree vsego ti prav, i Sharon prav, gizn' pokaget no mne kagetsa, chto Delfinatium - eto sledstvie Yerixona ( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: имхо dolboeb@lj 2005-08-14 23:11 (ссылка)
	Да этих связей можно из пальца высосать немерено. Особенно если временными рамками себя не стеснять (Дельфинарий был в 2001 году, Иерихон - в 1994-м). Светлые раввинические умы до сих пор не договорились, на кого б повесить Катастрофу. Я думаю, что сами эти игры в причинно-следственные обвинения - довольно паскудное занятие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: имхо max_dnepr@lj 2005-08-15 04:31 (ссылка)
	Т.е. по-вашему Дельфинариум никак не связан с Осло? А то что Иерихон был в 94-м, так с тех пор не один дельфинариум был, связь граждане почуствовали буквално на следующий день. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: имхо letchik@lj 2005-08-15 05:10 (ссылка)
	Все правильно. Никто не говорит ни о Шират Ям, ни о Мораг. Даже Неве-Дкалим. Но вот Элей-Синай зачем отдавать? а Нисанит? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: имхо otrada@lj 2005-08-15 01:56 (ссылка)
	Англичане собираются отдавать Лондон? На Париж алжирцы претендуют? Так почему мы будем отдавать Яффо и Иерусалим? Зачем экстраполировать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: имхо curiousalex@lj 2005-08-16 05:35 (ссылка)
	Англичане ни Лондон ни Бирмингем ни даже Белфаст отдавать не собираются. Это именно то, что нас от них отличает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: имхо otrada@lj 2005-08-16 05:49 (ссылка)
	А кто из нас собирается отдавать Яффо? Помимо карикатурных левых из ночных кошмаров активистов Каха. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имхо curiousalex@lj 2005-08-16 06:07 (ссылка)

Те благодаря кому мы описываем ситуацию в Газе в терминах Южного Ливана отдадут что угодно в соответствии с ситуацией. Тех, кто будет протестовать против очередных односторонне-скоординированных шагов "прагматики" назовут "фанатиками, оторванными от реальности". И Вы будете опять приводить доводы, что отдают Восточный Иерусалим (на всякий случай, весь, как Газу) но ведь не Яффо, Бака эль-Гарбию но ведь не Фурейдис, Йокнеам но ведь не Хадеру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	otrada@lj 2005-08-16 07:43 (ссылка)
	Я не вижу существенной разницы между Ливаном и Газой (с точки зрения нашего там присутствия). Между Яффо и Газой вижу. А вы? Доводы типа "Сегодня Газу, завтра Иерусалим" сродни "Сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст." Я не могу воспринимать их без должной аргументации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curiousalex@lj 2005-08-16 08:09 (ссылка)
	Вот список некоторых мест. Напишите, пожалуйста, если не сложно, с чем они у Вас ассоциируются: с Яффо или с Газой/Ливаном: Мораг Натив ха-Асара Сдерот Беит Лехем Гуш Эцион Квартал Абу Тор/Деревня Силуан Маале Адумим Гиват Зеев Писгат Зеев Тайбе Хар Дов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

otrada@lj 2005-08-16 08:23 (ссылка)

Мораг - это Газа. Сдерот - уже нет. А поселки возле Иерусалима ни к Газе, ни к Яффо отношения не имеют. Даже в ассоциативных играх. Удерживать Мораг - глупость, поверьте человеку, который делал это годами. Мы начали говорить о Яффо, давайте не будем перескакивать. Кто в Израиле призывает к отдаче этого города? И, кстати, Сдерот тоже. Если найдете десяток вменяемых персон с хоть каким-то политическим влиянием, я готов продолжать разговор об окрестностях столицы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

otrada@lj 2005-08-16 09:07 (ссылка)

Мы в состоянии удерживать Мораг. Но это нерентабельное мероприятие. Усилия неадекватны результатам. Политиков, добивающихся отдачи Яффо не нашлось. Поскольку нет ни добивающихся явно, ни даже по косвенным свидетельствам, я позволю себе счесть это как тотальное отсутствие оных. То бишь, это явление существует только в правой пропаганде. Как прогноз... Возражения? Если нет, зачем упоминали? Из вышеперечисленных поселков я знаю отнюдь не все. Плохо учил географию. Но окей, давайте о столице... Кто из политиков (помимо арабских) призывает к отдаче Писгат-зеева? Кстати, может быть, и насчет всего Иерусалима кто-то из кнесета агитирует? Ну кроме усатого гинеколога. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curiousalex@lj 2005-08-16 09:31 (ссылка)

Ну конечно, география - наука извозчиков. Впрочем вы, я надеюсь, хотя-бы Мораг сможете по карте показать. Уже хорошо. Хотел бы я знать в чем выгода от удерживания Сдерота или Офакима, но воздержусь. Думаю так же нам стоит воздерживаться от солдафонской трепотни, мол мы-супермены, можем выполнить любую задачу,хоть США захватить, только невыгодно это экономически, это - непросто, привыкнуть, что мы уже не в армии, и то, что там твердили для поднятия мотивации далеко не всегда точно описывает ситуацию. К вопросу о всяких поселках вокруг Иерусалима. Название Хар-Дов (ферма Шабаа) вам что-то говорит, я надеюсь? Вы готовы признать, что в Израиле существует довольно мощное общественное движение за отдачу этого клочка земли Хизбалле (мол, пускай подавятся, лишь бы был мир). Да, ООН после 14, кажется, редакций (с перекрытиями дорог, передвиганием столбиков) , утвердила границу с Ливаном (у них тоже нелады с географией) - но реалисты рассуждают проще: Хизбалла набегами нам грозит, если мы им этот холм не отдадим. Ну так отдадим, подумаешь там - холмом больше, холмом меньше - у них поводов больше не будет, они от горя повесятся. Кстати, если вы не в курсе - его тоже сложно защищать: трое солдат дорого за "израильское упрямство" заплатили. Поселок Натив ха-Асара с точки зрения Израиля находится в пределах зеленой черты. А Абу-Мазен считает, что если его не отдадут,то отступление из Газы не будет полным и это оправдает продолжение вооруженной борьбы. Ну так как - отдавать или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	otrada@lj 2005-08-16 09:44 (ссылка)
	Я в Мораге восемь лет куковал каждое лето. Чем не бравирую, впрочем. Офаким не находится в анклаве, если в этом состоял вопрос. Но не перескакивайте, давайте закончим с Яффо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curiousalex@lj 2005-08-16 09:55 (ссылка)

Я не считаю, что в данный момент известные мне политические силы всерьез обсуждают отдачу именно Яффо. Я это писал раньше. Однако,как мне кажется,благодаря существующей политике, этот вопрос встанет на повестку дня после того, как все обьекты из моего предыдущего списка будут отданы. И произойдет это не через 100 лет, и даже не через 10. Тогда и политические силы появятся (из числа прагматиков, конечно - я не опасаюсь экзальтированных радикалов, вроде Ури Авнери). Это достаточно проясняет ситуацию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

otrada@lj 2005-08-16 10:21 (ссылка)

Ситуацию проясняет. Но у нас расхождения в аксиоматике, что делает разговор бессмысленным, к сожалению. Да, те околоиерусалимские районы, которые я знаю (не могу говорить о тех, в которых не был), не кажутся мне вероятными к отдаче. Разная степень освоенности, разная география, разные границы, даже соседи не одинаковые, это не Газа и, тем более, не Ливан. То есть, если бы мое мнение что-то решало, то не отдавать, а наоборот, выписывать конкретные девятиграммовые порицания. Впрочем, то, что я не вижу связи между Морагом и Писгат-зеевом, ничего не меняет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curiousalex@lj 2005-08-16 10:32 (ссылка)

Ок, против аксиом не попрешь. Если я понял Вас правильно,в случае, если в дальнейшем правительство решит пойти на "одностороннее размежевание" с арабскими кварталами Иерусалима, эвакуировав часть поселков из "околоиерусалимских районов" и превратив другие в изолированные анклавы (кстати, тот же Писгат Зеев), наподобие Мораг сегодня, лично Вы будете протестовать, используя все средства (законные, разумеется) находящиеся в Вашем распоряжении. Впрочем, с Вашей точки зрения, подобное решение правительства крайне маловероятно. Подписываетесь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

otrada@lj 2005-08-16 10:46 (ссылка)

Смотря каких районов... В той же Газе, на мой взгляд, ближние к Ашкелону совсем не обязательно было выселять, потому что они не становятся анклавами. Но да, если завтра правительство решит передать Писгат-зеев арабам, я буду бороться с подобным решением. Пока реальность не убедит меня в том, что внятной альтернативы нет. Если решат отдавать Тель-авив, вероятно, проголосую ногами. Если выйдет постановление сажать в тюрьму всех выше ста восьмидесяти сантиметров, тоже буду требовать референдума на предмет доверия такому правительству. Но конкретно Газа, на мой взгляд, нахуй не нужна Израилю. Подписываетесь? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curiousalex@lj 2005-08-16 11:36 (ссылка)

Относительно всей Газы - нет. Вы же сами признаете, что поселения северной Газы никакими анклавами не являются, туда и дороги есть только с севера. В принципе, я допускаю возможность переноса изолированных поселений в блоки, хотя сейчас рассуждения о том как нам лучше перекроить Газу звучат глупо: главврач сказал - в морг, как в известном анекдоте. Что касается голосования ногами,надеюсь, не придется ни Вам ни мне, пусть наши миролюбивые соседи так голосуют. (Ответить) (Уровень выше)

curiousalex@lj 2005-08-16 09:04 (ссылка)

Понятно. Вам вменяемые персоны нужны. Мне неизвестен ни один политик, который открыто этого добивается. Однако один вменяемый политик, в ответ на заявление о "ливанизации" Газы году в 96 удивленно воскликнул "Какая опасность исходит из Газы? Где ракеты, которые летят оттуда?". Зовут его Шимон Перес, здравствует и руководит и поныне. Вы утверждаете, что удерживать Мораг-глупость, то есть мы не в состоянии его удержать (если бы могли, удержали бы), а в 96 году Перес искренне недоумевал, о какой-такой опасности талдычат правые кликуши, как пара десятков усатых автоматчиков может помешать миру и идиллии? Кто тут дурак - Вы или Перес? Думаю, ни один из вас: ситуация сильно изменилась за последние 10 лет; то, что было немыслимо 10 лет назад, сейчас - реальность. Вопрос только сама ли реальность изменилась или мы к этому руку приложили? Мне очевидно, что сегодняшнее отступление из Газы приведет к тому, что нам придется решить: готовы ли мы воевать за каждое из этих мест или нам там тоже нечего делать/есть что делать, но благоразумнее отступить. Итак, какие из мест в приведенном выше списке вы считаете, что стоит отдать, а какие не отдавать ни при каких обстоятельствах? (Ответить) (Уровень выше)

	breqwas@lj 2005-08-15 00:46 (ссылка)
	Кошмар... Сколько там тысяч лет на этом пятачке земли мира нету? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	_lenin_@lj 2005-08-15 01:41 (ссылка)
	"Тысяч лет" - это сильно сказано. Совсем недавно еще в исторических масштабах мир был. И в Газе было тихо (Ответить) (Уровень выше)

letaet@lj 2005-08-15 02:25 (ссылка)

Ты прав. Можно найти оправдание первому действию. Хотя бы отчасти (ведь и ты не уверен в осмысленности эвакуации поселений северной Самарии - скажем, Хомеш стоит на стратегической высоте, оттуда хотя бы армию убирать не следовало). Но какое оправдание мы найдём второму действию? А им в течение ближайших 2-3 лет станет отступление из Иудеи и Самарии - отовсюду, кроме Ариэля, Маале-Адумим и окрестностей, Кирьят-Арбы и Гуш-Эциона. Ведь не рассчитываешь же ты всерьёз, что отдав Хомеш, Израиль, к примеру, отстоит Энав или Мево Дотан? И это большой вопрос - позволят ли Израилю сохранить даже эти анклавы. Уверенности нет ни у кого. А у Аббаса есть уверенность - противоположная. И он (или любой другой на его месте) будет добиваться границ до 67-го и раздела Иерусалима. Капля камень точит. Тем паче, когда камень дал трещину. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pe3yc@lj 2005-08-15 02:35 (ссылка)
	Какой там 67-й. Они уже говорят о 48-м. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	letaet@lj 2005-08-15 02:39 (ссылка)
	А почему бы не поговорить? Ведь когда ты соглашаешься заплатить бандиту, он вскоре начинает интересоваться квартирой твоей мамы :-/ (Ответить) (Уровень выше)

	panikowsky@lj 2005-08-15 02:39 (ссылка)
	47-м. (Ответить) (Уровень выше)

	panikowsky@lj 2005-08-15 02:45 (ссылка)
	Женя, вот эту информацию я не видел нигде, кроме как у Аруц7 (ссылка от Резника). Если Вы можете найти независимое подтверждение, может быть, можно было разместить перевод на МИГНьюз? http://inn.co.il/news.php3?id=121125 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

letaet@lj 2005-08-15 03:05 (ссылка)

Я видел это сообщение. Никаких подтверждений не нашёл, поэтому проигнорировал. Комментариев ни Госдепа, ни нашей канцелярии не было. Было более раннее заявление (http://www.mignews.com/news/politic/world/130805_225209_43824.html) Уэлча, что Штаты не будут вмешиваться в данную тему. Но оно тоже недорогого стОит. Уэлч - не та фигура. Посмотрим. Но понятно, что такого рода консультации уже должны вестись. Третье действие не за горами. И раздел Иерусалима может произойти раньше, чем отступление из Гуш-Эциона :-/ (Ответить) (Уровень выше)

	letaet@lj 2005-08-15 03:08 (ссылка)
	Лично я считаю публикацию подобных сообщений 9 Ава, во время известных событий в Иерусалиме, провокацией. Вряд ли кто-то проверил эту "информацию". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dolboeb@lj 2005-08-15 16:45 (ссылка)
	Провокация совершенно целенаправленная, "йехалек эт Ирушалаим" - прямая цитата из предвыборных плакатов с рынка Махане Иегуда, а не тот язык, на котором общаются Вайсглас и Райс. (Ответить) (Уровень выше)

	sandrina@lj 2005-08-15 07:02 (ссылка)
	2-3 года - срок. Сначала надо сказать "а" - а его сказать надо. Остальное - под вопросом. (Ответить) (Уровень выше)

panikowsky@lj 2005-08-15 02:38 (ссылка)

Хотелось бы узнать Ваше мнение вот по каким вопросам. 1. Отступление из Газы, несомненно, создает прецедент отхода Израиля к границам 1967 года. То есть, усилится давление как со стороны арабов (в форме теркатов) так и со стороны Мирового Сообщества™ (в форме бойкота и дипломатического давления) с целью ликвидации любого присутствия Израиля на территориях за пределами границы 1949-1967 гг. (Уже потихоньку раздаются голоса о возврате к границам раздела 1947 года, то есть без Акко, Нагарии и Беер-Шевы, но пока это не мэйн-стрим - надолго ли?) Ваше мнение по этому вопросу? 2. Израиль не только ликвидирует из Газы еврейские поселения, но и вообще прекращает военное присутствие в этом районе. При этом "Филадельфийский коридор" (участок границы между сектором Газы и Египтом) передается под египетский контроль. Израиль также согласился на строительство глубоководного порта в Газе. Отказ Израиля от контроля над сухопутными и морскими границами сектора Газы чреват появлениям у палестинских боевиков тяжелых видов оружия, включая ракеты (настоящие). Это очевидно. В зоне поражения палестинских ракет окажутся многие израильские города и стратегические объекты национальной инфраструктуры (например, аэропорт им.Бен-Гуриона). Будет ли Израиль способен нейтрализовать риск такого развития событий военными или политическими средствами? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

frequent_flyer@lj 2005-08-15 03:28 (ссылка)

Отказ Израиля от контроля над сухопутными и морскими границами сектора Газы чреват появлениям у палестинских боевиков тяжелых видов оружия, включая ракеты (настоящие). Это очевидно. В зоне поражения палестинских ракет окажутся многие израильские города и стратегические объекты национальной инфраструктуры (например, аэропорт им.Бен-Гуриона). Когда я слышу подобные довоы, у меня всегда возникает вопрос: "А как же мы в таком случае допускаем наличие тяжелого оружия и ракет у гораздо более крупного государства, находящегося с нами в состоянии войны и имеющего намного более мощные вооруженные силы, чем все, что может возникнуть в Газе?" Я, конечно, имею ввиду Сирию. Ведь в радиусе ее ракет находятся все города Израиля. Да и ракеты у них имеются, по некоторым данным, даже с химическими боеголовками... То есть, Сирии (и Хизбаллы) мы не боимся и научились с этим жить, а вот крошечная Газа станет смертельной угрозой. Хмм... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aaariel@lj 2005-08-15 03:48 (ссылка)
	Ну и логика у вас! То есть, если у нас есть неплохо вооруженный враг в лице Сирии, то появление новых вооруженных врагов в лице Хамасстана в Газе нам уже никак не мешает??? Умный подход, ничего не скажешь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	frequent_flyer@lj 2005-08-15 03:56 (ссылка)
	Не кипятитесь. Логика совсем не в этом. Вы невнимательно читаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aaariel@lj 2005-08-15 04:00 (ссылка)
	Поскольку "итнаткут" придумал Дуби Вайсглас, то единственную логику этой идеи следует искать вовсе не в области "достижения безопасности", а в юридических сферах, близких к интересам его клиента. (Ответить) (Уровень выше)

	mutabore@lj 2005-08-15 03:57 (ссылка)
	Сирии (и Хизбаллы) мы не боимся и научились с этим жить Ага, так сильно не боимся, что еще ни разу не ответили ни на одну из атак Хизбаллы со времен выхода из Ливана, ни даже на гибель своих солдат. Я знаю, это Израиль себя сдерживает и этим проявляет свою мощь. (Ответить) (Уровень выше)

	babayasin@lj 2005-08-15 05:05 (ссылка)
	Ключевое слово - "государство". Сирия управляема, хотя бы в минимальной степени, воздействовать на ХАМАС практически невозможно. Если ракеты будут у ХАМАСа, шанс, что они их запустят будет выше в тысячу раз (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	frequent_flyer@lj 2005-08-15 05:14 (ссылка)
	Хизбалла в Ливане - тоже не государство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	babayasin@lj 2005-08-15 05:20 (ссылка)
	Поэтому она периодически обстреливает израильскую территорию, похищает (или пытается похитить) израильских солдат и т.д. При этом на Ливан (государство) оказывается жесткое давление, чтобы он выполнил резолюцию №1559 СБ ООН и разоружил "Хизбаллу", а для ПА (не государства) и ХАМАСа такой резолюции нет, поэтому они могут чувствовать себя непринужденно (Ответить) (Уровень выше)

panikowsky@lj 2005-08-15 10:48 (ссылка)

А по той же причине, по которой наличие ядерной бомбы у Англии, Франции и даже Пакистана воспринимается с куда меньшим опасением, чем та же бомба в руках Бин-Ладена. "Палестинское государство" будет изначально ориентировано на конфронтацию с Изнаилем, а тормозов у них мало, ибо тон там задают исламские фундаметналисты, и им будет пофигу, что ответные меры Израиля вызовут жертвы среди их же мирного населения. Есть и другой момент - Израилю просто не позволят предпринимать ответные меры - из гуманитарных соображений (ведь в Газе самое плотное в мире население). Вот собьет ХАМАС гражданский самолет, и что мы будем делать? Жаловаться в ООН? Так Абу-Мазен ,во-первых, осудит действия ХАМАСа, как противоречащие интересам палестинского народа, а во-вторых, обвинит в произошедшем Израиль, который не желает вернуть Палестине ее исконные земли (Маале-Адумим, Акко, или Хайфу, в зависимости от времени действия). Это раз. Когда я слышу подобные доводы, возражение простое: у человека, их высказывающего, нет способности охватить всю совокупность явлений вместе, каждый аргумент рассматривается изолированно от другого. Да, конечно, Сирия одна не отважится напасть на Израиль. Это сегодня. А завтра, прикупив ракет, лишающих Израиль преимущества в воздухе? А если Сирия объединит силы с Хизбаластаном, Египтом, Ираком и Фалястыной? Скажете, такое не может быть? Но ведь было! Только в этот раз у арабов будет больше вооружений и мотивации, а у евреев - меньше территории (ширина в районе Натании два десятка километров - перерезать - раз плюнуть) и полностью деморализованное население, включая армию (никто не хотел умирать), плюс травля со стороны прогрессивной мировой общественности. Конечно, создание милитаризованного государства Фалястын некоторым может показаться пустяшной угрозой, но это вполне может оказаться маленькой гирькой, которая перевесит чашу весов. Это два. Хизбаллы мы, кстати, зря не боимся. Чуть что не так - и они таки пульнут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spr@lj 2005-08-16 08:36 (ссылка)
	> (ведь в Газе самое плотное в мире население) отнюдь (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_density) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	panikowsky@lj 2005-08-16 08:49 (ссылка)
	О-па! А арабцы утверждают, что у них! Опять врут! (Ответить) (Уровень выше)

aaariel@lj 2005-08-15 03:44 (ссылка)

Ага, вот только среди мотивов тех, кто придумал эту идиотскую программу псевдо-размежевания, достижение безопасности даже близко не числится... Если бы их волновала безопасность, то они бы поинтересовались мнением Нач. Генштаба по поводу этой программы, а не сообщали бы ему о ней, как о свершившемся факте. И бывший Раматкаль, и бывший глава Шабака весьма ясно высказали своё негативное отношение к программе Шарона, что, кстати, стояло Яалону поста. И если бы поселения в Газе выкорчёвывали бы ради "безопасности", то зачем трогать 3 поселения, находящиеся на севере сектора, прямо на зелёной черте? Они никакими анклавами не являются, они ближе к Ашкелону, чем к городу Газа, даже единственные дороги, по которым в них можно попасть, ведут прямо из Израиля. Это уж точно не sitting targets, да и не targets вообще, по крайней мере не больше, чем любой израильский населённый пункт. Кому они мешают??? Ну а в свете ухода из "Филадельфийского корридора" в рамках той же идиотичной программы, о каком либо "приближении к безопасности" говорить просто смешно. Скорее о безопасности теперь вообще можно будет забыть. (Ответить)

jester_ab@lj 2005-08-15 05:01 (ссылка)

На мой взгляд повторяется ошибка. Сначала ВЕСЬ Синай, теперь ВСЯ Газа, затем или уже(!) потребуют ВЕСЬ Западный берег и ВСЕ Голаны. Зачем, следуя Вашей логике, отдавать северные поселения Газы, вплотную премыкающие к предместьям Ашкелона, а точнее к стратегическим нефтехранилищам трубопровада Эйлат-Ашкелон? Какой в этом смысл? И не превратятся ли в sitting targets теперь сами эти предместья и резервуары с нефтью? (Ответить)

независимое еврейское Государство Иудея??? olli_li@lj 2005-08-15 05:19 (ссылка)

А слышно ли что-то вот об этом? "В короткой заметке, которая была опубликована корреспондентом газеты «Маарив» Меиром Свисой, сообщается о политическом решении чрезвычайной важности. Его приняла накануне вечером инициативная группа жителей Гуш-Катифа во главе с Арье Ицхаки – полковником в отставке, одним из руководителей антитрансферного движения в секторе Газы. Согласно этому решению, в день поста и молитвы Девятого ава 5765 года по иудейскому календарю (14 августа 2005 года) в Гуш-Катифе будет провозглашено независимое еврейское Государство Иудея". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: независимое еврейское Государство Иудея??? letaet@lj 2005-08-15 05:31 (ссылка)
	http://www.mignews.com/news/events/world/140805_205910_33623.html Сегодня утром Ицхаки даже показали по гостелевидению, Израиля. Корреспонденту пришлось отвести его подальше в сторону, поскольку пограничники и полиция слишком шумели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: независимое еврейское Государство Иудея??? olli_li@lj 2005-08-15 05:37 (ссылка)
	ну и какие шансы? были же угрозы, что тех, кто не хочет уезжать, будут насильно вывозить в клетках... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: независимое еврейское Государство Иудея??? letaet@lj 2005-08-15 05:40 (ссылка)
	"Клетки" - это всего лишь повторение Ямита. Не исключено, увы. Затея Ицхаки безнадёжна. (Ответить) (Уровень выше)

	emdin@lj 2005-08-15 05:57 (ссылка)
	К безопасности для Тель-Авива разве что. (Ответить)

	pretty good analysis and comments by Makovsky sfmishka@lj 2005-08-15 12:59 (ссылка)
	http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/discussion/2005/08/09/DI2005080900713.html http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/08/09/AR2005080901169.html And I totally agree with your position that we had to get out of Gaza. There is no point in staying there militarily or from any other perspective. (Ответить)

mashbir@lj 2005-08-15 14:47 (ссылка)

В тот вечер когда выбрали Барака я был в Кирьят Шмоне и примерно в половине второго ночи начали падать катюши (примерно 60+ за час-полтора). Не скажу что было приятно, особенно когда включил ТВ и там были сплошные хагигот. На улице во время обстрела были слышны крики "Инэ Барак!" что должно было означать что так оно теперь и будет. Однако Барак вышел из Ливана и теперь я лишь изредка наблюдаю дымок над Хермоном а вот даже облачков "нун-мэмов" которые первые 2 года раз в неделю разрывались над К.Ш. уже давно нет. Да, Хизбаллу можно наблюдать без бинокля, да у них до хрена оружия и они вроде бы могут выстрелить. Но не стреляют же... Очень надеюсь что также будет с Газой. Понятно что оружия у них будет побольше но стрелять они вряд ли будут - могут конечно выстрелить по Ашкелону или Ашдоду но почти уверен что за это им снесут полГазы и будут правы. Более того - это вызовет гораздо меньше воя и наших европейских "друзей" (хотелось бы верить). Я полностью с Вами согласен насчет того что поселения в Газе никакой возможности защищать нет. Ну нельзя сейчас снести арабам полГазы за кассам, ничего не поделаешь... Главное что меня беспокоит это то чтобы сегодняшние слова Шарона о том что на любую террористическую вылазку будет дан ответ "хазак мэод" не превратились в пустой пук. Кстати на тот налет на К.Ш. дал ответ закончивший свою каденция Нетаниягу - были разрушены мосты, электричество в Бейруте и т.д. и т.п. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	emdin@lj 2005-08-15 16:12 (ссылка)
	да не в том проблема. если бы вопрос был -- отдать Азу и на этом закрыть тему, то инициатива не встретила бы и десятой доли того сопротивления, что сейчас. просто очевидно, что на этом никто не остановится. дальше -- границы шестьдесят седьмого года. как минимум. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dolboeb@lj 2005-08-15 16:19 (ссылка)

Ну, поскольку выход из Азы не даст ощутимого позитивного результата (а как ощутить упавшую смертность среди 8000 эвакуируемых и среди охраняющих их милуимников?!), электоральная "проходимость" любых последующих односторонних эвакуаций под очень большим вопросом. Мне кажется, это сейчас как раз затем и делается, чтобы впредь к таким методам не обращаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	emdin@lj 2005-08-15 16:28 (ссылка)
	Антон Борисович, кроме шуток, Ваши слова да Богу в уши. Только... эх (http://lenta.ru/news/2005/08/15/firststep/). (Ответить) (Уровень выше)

mashbir@lj 2005-08-15 17:18 (ссылка)

Хотеть можно все что угодно - Хизбалла тоже считает что Тель Авив это палестинский город (не говоря о Хайфе и Метуле) но сидит тихо и не высовывается. Кстати практически уверен что и ферму Шеба тоже скоро отдадут, не пройдет и года. И тогда они точно язык в задницу засунут. Будут, конечно же, гадить, но не в Газе и не на Севере. Проблема в другом - Газа для демократического Израиля это как ребенок который гадит дома - ворует вещи, бьет маму, ворует деньги у папы. Но его кормят, платят за свет и дают пить и кормить его все равно будут и в будущем потому как если не будут то просто сдохнет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

emdin@lj 2005-08-21 09:10 (ссылка)

> Проблема в другом - Газа для демократического Израиля это как ребенок который гадит дома - ворует вещи, > бьет маму, ворует деньги у папы. мне кажется, что проблема как раз в том, что одна часть израильского общества в упор не видит другую, числит её несмышлёным ребёнком (зачастую обладая при этом этическим сознанием на уровне устрицы) и единственным препятствием на пути в светлое европейское будущее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mashbir@lj 2005-08-21 10:38 (ссылка)

Я имел ввиду конечно же арабскую Газу после выхода из нее израильтян. Основная проблема состоит в том что Израиль намертво прирос к арабам, никуда от них не деться. Те же полтора миллиона арабов Газы будут так же продолжать сосать Израиль а мы будем тут воду экономить и по 55% налогов платить. Что касается тех о ком Вы пишете то полностью согласен что левые считают правых кровожадными дебилами ни минуты не задумываясь о ментальности наших двоюродных арабских братьев. На эту тему можно много говорить но главное это то что любую уступку они воспринимают как слабость. Я в Баку почти 16 лет и знаю о чем говорю. Обычные законы цивилизации не действуют. Тут как-бы наоборот получается - чем больше их бьют тем больше они уважают того кто бьет. Это отнюдь не означает что всегда будет так - как только бьющий повернется спиной то сразу же получит нож. Но пока он бьет и пока лицом то все будет окей. Проблема в том что в нашем случае они прекрасно знают что бить их просто не дадут, вот и все. Поверьте мне что если бы они были уверены в том что они 100% получат по заслугам - элементарный пример - после каждого кассама отрезать у них по 1 квадратному км земли с выселением всех кто там живет (при полной поддержке мирового сообщества), то обстрел кассамами быстро бы прекратился. Но это всего лишь мечты - мировое сообщество скорее всего никогда это не поймет и однозначно обречено на вымирание а может быть и просто мгновенную смерть от какого-нибудь мегатерракта - остается только подождать пока Бен Ладен атомную бомбу соответствующего размера подберет или яд какой... Шутки то давно кончились. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	emdin@lj 2005-08-21 10:45 (ссылка)
	простите, это я из-за этих всех раскладов на людей кидаюсь. мои знакомые левые, кстати, в один голос уверяют меня, что именно после выхода из Газы мы окончательно процветём, потому что арабам придётся строить своё, экономически независимое государство. хорошо жить хроническим оптимистом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mashbir@lj 2005-08-21 11:10 (ссылка)

Мне бы тоже очень хотелось чтобы у арабов все было хорошо и они на нас не кидались бы. Но вот как-то тяжело верится - Осама Бен Ладен вроде бы не нищий совсем. И те 15 саудовцев которые в Близнецов въехали тоже совсем не нищие были. Примеров много можно приводить. Мне один дядька из Кирьят Арбы сказал интересную вещь которую я и до него знал но как-то не акцентировал на ней внимание. А сказал он вот что - вот живет в Париже француз а соседи у него еврей и араб. И думает француз - такие же они люди как и я, только вот еврей в синагогу ходит, я в церковь, а араб в мечеть. И невдомек этому французу что не все так просто - если еврей и француз затащить араба и друг друга в синагогу и церковь даже и не думают то араб переориентацию своих соседей на мечеть считает делом своей жизни. Но пока во Франции 10% мусульман живет то это практически невозможно. А вот лет через 50... Впрочем я думаю что доведение количества мусульман во Франции до 20% (скоро уже) сделает свое дело и Французы проголосуют таки за Ле Пена который это дело прекратит (если не поздно к тому времени будет). То же самое будет и с нефтью - я вот жду не дождусь пока нефть будет 150-200 долларов за барель и тогда наконец-то этой проблемой тоже займутся :о) (Ответить) (Уровень выше)

	emdin@lj 2005-08-21 09:12 (ссылка)
	> зачастую обладая при этом этическим сознанием на уровне устрицы это, понятно, я не Вас персонально имел в виду. (Ответить) (Уровень выше)