Привычка и отупение.

Очень жаль солдат. Это будет целое поколение с травмой. Ведь многие из них еще юны и неопытны, они не могут действовать в соответствии со своими убеждениями; долг оказывается для них враждебен всему человеческому. Не представляю, что дальше будет с ребятами. По идее, если уж это делать, то никак не силами таких юных.

и никто им не объяснит, что эта показуха устроена специально чтоб их травмировать.

Вроде следующая серия будет в Маале Адумим. Ждать осталось недолго. Вот тогда и сравним. Город, кстати, довольно большой...

Мне кажется, это нагнетание малость неуместно.
Разница между Кфар-Ямом с его двумя семьями населения и тремя сменами усиленной армейской охраны, и Маале-Адумим, достаточно очевидна.
Эвакуация Маале-Адумим, разумеется, возможна - но ровно настолько же, насколько эвакуация Ашкелона, Ашдода, Нагарии, Хайфы.

Ну, это нам с Вами она очевидна. Арабы думают иначе. Достаточно продолжительная обработка общественного мнения и достаточно массированные теракты, и израильтянам этот сценарий будет казаться не таким уж диким, а впоследствии и желательным.

Арабы думают иначе не потому, что мы вышли из Газы.

Логика "сунь им палец - откусят руку" проверена уже в израильской истории.
Поселенцы, эвакуируемые из Ямита, уже нас об этом предупреждали.

Египет требует что ещё отдать?

Когда ж Вы научитесь читать перед тем, как спорить?

Ну ,Синай отдали Египту . А кому мы отдаем Газу ? У нас ее кто-то забирает ?

А кому мы отдаем Газу ? У нас ее кто-то забирает ?

А вот представьте себе, что забрели Вы на минное поле.
Абсолютно ничейное минное поле, на которое никто не претендует.
Или претендует какой-то мудак, но правовые аспекты его претензий Вам сомнительны.

И что? Вы так и будете всю жизнь стоять на минном поле, мотивируя тем, что Ваши права на него не меньше, чем у любого другого претендента?

Или все-таки в какой-то момент Вам покажется, что в Ваших собственных интересах с того поля куда-нибудь отвалить?

Газа и есть то самое минное поле. Его можно продолжать удерживать, платя кровавую цену, а можно плюнуть и уйти оттуда. Что ныне и делается.

А Вам не кажется, что они оказались правы? Руку они предпочитают откусывать, правда, по частям, но важен ведь конечный результат, верно?

Уход из Газы, конечно, не повлиял на претензии арабов к территории внутри зеленой черты (они от нее не отказывались и прежде). Но их мнение о том, что выдавить Израиль из Маале Адумим возможно, притом безо всякого ущерба для себя и безо всяких обязательств, несомненно, значительно укрепилось. А значит, нас ждет новый виток террористической войны, на этот раз с целью добиться новых уступок.

Полностью согласен.Если бы в Гуш Катиф было бы, хотя бы тысяч 20 жителей,вряд ли трансфер был бы возможен.

Я далек от израильских проблем, однако нарвавшись на прямой телерепортаж о взятии крепости-синагоги, не мог избавиться от лезших в голову аналогий. И прежде всего с прощанием арабов с телом Арафата, которое также со стороны меньше всего походило на похороны, даже трагедию. Скорее на коллективное помешательство. Но сегодняшние события показали, что ментальности евреев и арабов слишком близки. Может быть поэтому они не уживаются?
Нейтральным взглядом израильское действо походило на телешоу, игру-зарницу, бравое гуляние лимоноских антиглобалистов... На мой взгляд, произошедшее - удар по репутации нации, пусть многими и не любимой, но зато умной и здравой.

Вы просто малость недодумываете.

Лимоновские антиглобалисты сидят в своих квартирках и университетах, глобализация их никак не трогает, просто им нефиг делать, и руки чешутся, и романтики хочется - вот и лезут на баррикаду.

Еврейские поселенцы в Газе живут 38 лет. То есть из людей младше этого возраста большинство там просто родилось, выросло. Это их дома, их жизнь, они другого не знают. И тут вдруг к ним приходят и говорят: арабские снайперы так метко наловчились стрелять по вам, что извольте выметаться из собственных домов.

Что бы Вы ответили на их месте? Спасибо, я уже пакуюсь?
Ну-ну.

/Еврейские поселенцы в Газе живут 38 лет. То есть из людей младше этого возраста большинство там просто родилось, выросло/
Большинство которое там родилось - ещё не выросло. Дети до 16 лет.
Арабские снайперы стреляют не только по поселенцам, солдаты всё же на передней линии обстрела. Эти островки невозможно, да и незачем удерживать. А дети - если родители не будут продолжать их накручивать -
переживут.

Не очень понятно, с чем Вы спорите.
Я ж не говорю, что их не надо эвакуировать.
Я всего лишь предлагаю всякому, кто хочет высокомерно судить этих людей и рассуждать о правилах поведения, вспомнить, ЧЕГО они лишаются.

А лишаются они ровно того же, чего и русские люди, принужденные бежать из Баку и Грозного: крова, родных стен, привычного уклада жизни, "родного пепелища и отеческих гробов", как сказал поэт.

Причем лишаются они всего этого не за какие-нибудь там преступления свои или проступки, а потому, что их собственное государство, которого они солдаты и налогоплательщики, ничуть не хуже столичных жителей, не в состоянии защитить их от головорезов. К "возвращению исконно арабских земель их законным хозяевам" эта депортация не имеет ровным счетом никакого отношения. Землю, на которой стоит, например, Кфар-Даром, Тувья Миллер в начале 1930-х совершенно легально приобрел у арабов, то есть прав на эту землю у поселенцев не меньше, чем у жителей тель-авивской Бейт ха-Оперы - на купленные в этом здании квартиры.

Вот! Вот теперь я поняла!

И что стало с правом собственности на землю? Оно ведь наверное перешло к Керен Кайемет, а не к поселенцам.

Покупка земли в Кфар Даром в 30-х годах ровным счетом ничего не меняет. Есть международно признанные границы государства и нет права, по которому владение земельным участком вне этих границ предоставляет Вам возможность вводить на этой территории собственные законы. В нашем случае все конечно немного сложнее в силу непонятного юридического статуса Газы, но принцип понятен. Кфар Даром не является даже по израильским законам суверенной территорией государства. Разумеется, что наследники имеют полное право отстаивать права на свою собственность.

Как раз об этом сказал ниже.

Вроде, несколько поселенцев изьявляли желание остаться, сохранить свои дома и стать типа палестинскими гражданами. К ним даже кто-то из руководства автономии приезжал и, вообще-то, им в этом желании не отказывали.

я не спорю. всего лишь сделал небольшое уточнение - пусть и не существенное.

Только не надо утрировать. Фотографии печальные, что говорить, но...
Посмотри на вопрос таким образом - если бы завтра любому гражданину Израиля предложили переехать на новую квартиру
за $500К, как ты думаешь, какой процент бы отказался ?

Во-первых, не 500, а 300.
Во-вторых, лично я бы отказался.

Все равно зрелище выглядит довольно позорно. Взрослых, здоровых людей носят на руках. И они знают что так будет... И все эти шарики с краской, а еще хуже строительной химией в лицо, точно зная что тебе не ответят. Детский сад вторая четверть.
А ведь жизнь довольно сложная штука и порой надо уступать, жертвовать собственными интересами во имя главного. Я полоагал, что у евреев с этим проще. Что они ответственнее. Но, увы, увидел, то ли палату для психов, то отлов диких обезьян.
Что бы я ответил на их месте? Во-первых, как мне кажется, даже ессли бы я был евреем все равно бы не рискнул эмигрировать. А во-вторых, снайперы бы точно стали бы для меня веским доводом. А в третьих, я бы подумал, что я не сам по себе и если для моей, тем более воюющей страны так лучше...
P.S. Представляю какой ущерб эти картинки наносят туристической индустрии. Имиджу страны.

Хотел бы обратить Ваше внимание, что эвакуируют одних людей, а на крыше обороняются от армии совершенно другие.

1. "Защитники" синагоги провели в Газе в лучшем случае пару месяцев. Это именно сброд идиотов и фанатиков, которым хочется потрясти кулаками и которые знают, что им за это ничего серьезного не будет.
2. По ТВ конечно демонстрируют наиболее одиозные кадры и я не знаю насколько это массовый шаг, но лицезреть этих самых людей, проживших по 38 лет, шагающих с опущенной головой с желтой звездой и надписью "Jude" просто мерзко.

Ваше мнение по второму пункту тогда заслужит серьезного к себе отношения, когда Вас выселят из собственного дома, и Вы покажете пример самообладания, достойного и выдержанного поведения.

А попытки указывать людям, как им себя вести, не побывав в их шкуре - это, извиняюсь, детский сад, трусы на лямках. Это примерно как читать Шарону нотации по поводу угроз для национальной безопасности.

У нас в стране банки выселяют несколько тысяч семей в год из их домов за неуплату по ссудам. Из этих тысяч есть довольно много душещипательных историй, связанных с болезнями, неожиданными увольнениями и т.д.
Причем выгоняют этих людей из их собственных домов без всяких компенсаций, альтернативного жилья, социальных работников и проникшихся моментом полицейских и армии, а просто приходят судебные исполнители и вышвыривают всех из дома вместе с пожитками. Я еще ни разу не видел по ТВ этих людей, одевающих на себя желтые звезды и применение к ним лозунга "еврей не выгоняет еврея".
Я никоим образом не призываю простить долги должникам и действовать с поселенцами теми же методами как судебные исполнители с должниками. Я просто говорю, что пропорции надо знать.
А Ваше замечание про "указывать людям" чистой воды демагогия, потому как я 1. Никому ничего не указываю.
2. Выражаю собственные впечатления на происходящее.
3. По вашей логике, чтобы серьезно относились к чему-то мнению надо непременно быть участником действа или по крайней мере оказатся самому в подобной ситуации в прошлом. Я буду пользоватся этим Вашим замечанием в обсуждении Вашего мнения по разным вопросам.

Если бы большая часть этих долдонов на крыше не приехали ради "Зарницы" с Западного берега, может и было бы о чем спорить. А так... :)))

Это не могло бы выглядеть со стороны лицеприятно ни при каких обстоятельствах и ни в какой стране.
Сравнение с похоронами Арафата более чем неуместно, я просто вообще не вижу связи, разьве что на для
человека, который на 5 секунд оторвался от газеты и взглянул на экран телевизора.

Не понимаю почему не могло? Вы наверное забываете, что речь идет о ЛЮДЯХ, существах, которые могут вникать, уступать, договариваться. С похоронами Арафата, извините, роднит диковатость действа. Похоже, но более жестоко было в отношении американских индейцев.
Смотрел я не 5 секунд, телевизор был настроен на показ этого почти весь день. НА фоне РЕАЛЬНЫХ трагедий, которыми полон мир и телеэфир, эта выглядела комическим шоу с шариками с краской. Еще бы тортами кидались.
Конечно, своя рана самая болезненная, но если отстраненно, то израильтяне сильно посмешили мир и выставили себя в дурацком свете.

Экстремисты есть везде и израильские не лучше других, и выглядят соответственно.

Хотелось бы так же отметить, что если бы тебя тащили из собственного дома в
подштанниках, ты выглядел бы ты тоже дико, смею тебя заверить.

Уверен, что зная, как развиваются события не встречал бы их в подштаниках. Вот эти самые подштаники и веселят. А может быть это особенности еврейского менталитета? Судя по фильмам, книгам представители этого замечательного народа до самой развязки делают вид, что не занют, что на самом деле происходит. Недавно смотрел фильм о З.Фрейде, который не внимал голосу разума, не верил, что к власти придут фашисты, чем обрек свою семью на ужасы концлагерей. Хотя имел возможность увезти ее в Англию. Разве не схожа ситуация?

В чем состоит твоя цель в данной дискуссии - дождаться чтобы тебя послали нах... ?
Мне лень обсуждать что либо с человеком, который предвидел БЫ катастрофу мирового еврейства, а
также прочие катаклизмы.
Экономические кризисы россии ты тоже предвидел и полагаю встретил во всеоружии ?

Судя по фильмам, книгам представители этого замечательного народа до самой развязки делают вид, что не занют, что на самом деле происходит

Судя по материалам ХХ съезда КПСС, советские люди ухитрились 20 лет не замечать уничтожения миллионов не худших своих сограждан в сталинских лагерях и застенках.

Тоже, думаете, евреи постарались?

пусть ваш мир идёт в баню вместе со своим мнением. Израиль был до этого "мира", будет и после. тоже мне, старшие товарищи.

Похороны Арафата это, конечно, другая история, но в смысле общей неадекватности происходящего что-то общее может быть и есть. Многие израильтяне (не только те, кто там живут) преподносят это как какую-то вселенскую трагедию, плачут, заламывают руки и говорят, что не знают как жить дальше или как там бедные солдатики все это переживут (да уж это точно не самое страшное, что может случиться пережить солдату). Трагедия - это когда нацменьшинства в сталинские времена переселяли в голую степь, или судестких немцев всех за три дня закинули в товарняки и выкинули из страны, при этом тысячи погибли. А когда тебя загодя предупреждают и материально компенсируют - это не трагедия, это проза жизни. Понятно, что неприятно, но вся эта массовая истерия и нагнетание страстей выглядит совершенно неадекватно.

То, что столь несущественная (по твоим меркам) трагедия восптинимается как таковая ИМХО говорит только в пользу
Израильского общества и не говорит ничего хорошего о том обществе, в котором ты привык жить.

По моим меркам это не "несущественная", а вообще не трагедия, так как это слово в данном случае неприменимо. Для поселенцев это все серьезно, конечно, но если цивилизованное переселение людей в рамках отхода их государства с незаконно оккупированных территорией (а с формальной, юридической точки зрения это именно так), называть "трагедией", то какое тогда подобрать слово для реальных человеческих трагедий. А это просто истерия и самонакручивание определенной части общества, но не надо говорить за все израильское общество, многие израильтяне относятся к этому точно также.

У меня ощущение, что сейчас происходит какой-то перелом в истории современного Израиля. Нация, собранная из осколков и восоздавшая свою страну на истощенных землях, первый раз за эти 50 с небольшим лет оказалась в состоянии гражданской войны. Пусть локальной, но обратного пути уже не будет.
Меня поразило лицо Шарона, когда он просил нападать не на солдат, а на него. По-моему, он понял, что его решение было ошибкой. Оно не приведет к безопасности Израиля. А раз так, то все это напрасно.

Не знаю, что там такого нового мог понять Шарон, воевавший во всех войнах Израиля, в отличие от 99,9% тех, кто учит его сегодня стратегии и безопасности.

Но лично я, наблюдая за этой эпопеей, Шарона конкретно зауважал как политика.
За то единственное решение, которое считал до сих пор абсолютно позорным.
А именно - за отказ от референдума.
На референдуме бы 70% проголосовали за эвакуацию, и это была бы реально гражданская война.
А не было референдума - и вся ответственность как бы на Шароне, он как бы диктатор, и единолично все это провел.

Да, я тоже его зауважала за то, что он всю ответственность берет на себя. Не каждый так сможет, далеко не каждый.
Но само это решение уничтожить поселения вопреки воле их жителей, мне кажется, не приведут к тому, ради чего все затевалось. Палестинские экстремисты восприняли это решение не как шаг навстречу, а как слабость и капитуляцию израильтян. Их лозунг ведь - утопить Израиль в Средиземном море, в свете такого лозунга уничтожение поселений в Газе - первый шаг в море.

Их лозунг был таким еще в дни хевронских погромов, за 40 лет до Шестидневной войны, когда Газа перешла под контроль Израиля.

Еврейское присутствие в Газе, как и еврейское присутствие на Синае (ликвидированное 23 года назад, при таком же яростном сопротивлении тамошних поселенцев), вообще не есть фактор израильского государственного строительства. Израиль точно так же не имеет планов когда-либо сделать своей территорией Газу, как он не имел таких планов на Синай. Заселение евреями Газы имело какой-то смысл в контексте оккупации сектора, когда ЦАХАЛ стоял там везде и осуществлял тотальный контроль, в том числе над Хан-Юнисом, Рафиахом, Дир эль-Балаком и собственно Газой. Эта эпоха закончилась в 1994 году с передачей Газы под палестинский контроль. Из опорных пунктов для и так находящейся в Газе армии поселения превратились в единственную причину нахождения там (и гибели там) наших солдат. Фактор безопасности превратился в фактор риска.

Логика еврейского присутствия в Газе была военная. А военная логика простая: если форпост нет нужды/возможности оборонять, его ликвидируют, чтобы оттянуть силы на заранее подготовленные и укрепленные позиции. Других вариантов просто нет.

На эту же тему
http://www.livejournal.com/~object/625713.html

Палестинские экстремисты восприняли это решение не как шаг навстречу, а как слабость и капитуляцию израильтян.

Да не совсем так. Это израильтяне происходящее так восприняли, а кто из нас удержится поиграть на слабости другого. Что не снимает позиции палестинцев - да и то только в случае доведения ситуации до "окончательного решения еврейского вопроса"

Полностью согласен. Референдум - начало гражданской войны.

На референдуме бы 70% проголосовали за эвакуацию, и это была бы реально гражданская война.

То есть, сразу после референдума ЦАХАЛЬ разделился бы на враждующие фракции, каждая - с авиацией, артиллерией, танками, и между ними начались бы военные действия? А если нет, то при чем тут гражданская война?

Не первый, не первый...

Фотографии так себе. Но кто придумывает им эти местечковые бездарные подписи?!

Для этого существуют специально обученные местечковые бездарные журналисты, вроде автора этих строк.

Ахем. Извиняюсь... Я ж не знал.

От этого они не становятся менее местечковыми. Просто нужно, чтобы в кажую фотографию кликнули отдельно и посмотрели побольше рекламы. Загляните к mogzovaya@lj У нее не меньше фотографий за эти дни и без глупых подписей.

http://www.mignews.com/news/events/world/190805_02347_49221.html

А чего извиняться, надписи действительно ужасные и вымученные.

Тем не менее с подписями получилось... некрасиво. Весь этот циничный юмористический "оживляж" по моему лишний. Как бы вы и редактура Курсора не относились к тому что происходит, все же откровенной насмешки стоило бы избегать. Как мне кажется.

привычка и отступление. только в следующий раз это будет во время реальных боевых действий.

Фоты хорошие. Названия - натянуты с неуклюжим намеком на остроумность.

"Эвакуация поселений — наверное, самое жесткое reality show в истории израильского телевидения" - молодец, это очень сильная и точная фраза!

Краткосрочное - жуткая усталость от всего этого. У обеих сторон.

Долгосрочное - надеюсь, что таким последствием будет желание разобраться в том, что и почему произошло.

Если интересно, то вот тут мы вчера говорили об этом :
http://www.livejournal.com/users/profi/92695.html

Фотографии печальные, но не следует утрировать, это такой трагедией не из-за факт выселения, а из-за того, как
раскрытили отдельные неуравновешенные личности.

Не путайте трагедию с беспорядками.
Беспорядки - действительно сюжет на один день (кроме случая тех, кого будут судить).
А трагедия - она сама по себе, не отменяемая.
Человеческая.

Давно хотел поинтересоваться, да не у кого было. Мне, человеку далекому от израильско-палестинских проблем, чертовски сложно понять происходящее. Да, люди жили 38 лет, обустраивали хозяйство, растили детей, и т.д. Но неужели они не понимали все эти 38 лет, что живут они на чужой земле? Ведь есть так называемые границы 1967 года, есть оккупированные территории за пределами этих границ и всякий, проживающий на этих территориях, должен быть готов к тому, что его в любой момент или подстрелят, или взорвут агрессивно настроенные аборигены; либо так, как это делается сейчас, навязчиво попросят переехать в более безопасное место. Так почему же они к этому не готовы? Чем вообще объясняется столь трепетное отношение израильтян к оккупированным территориям, кроме как принципиальным нежеланием делать уступки палестинцам?

Они верят (до сих пор) что это их. Тут всё гос-во так построено от Тель-Авива до Кфар-Даром. Тем более что юридически многии земли таки да принадлежат им.

А на чем основана эта вера? Если я, например, поверю в то, что мне принадлежит пара гектаров в центре Москвы и детям своим с малолетства буду сие внушать, это же не будет достаточным основанием для предъявления в будущем территориальных претензий государству.
Насчет принадлежности земель тоже не понимаю - каким образом поселенцы могут легально владеть землей на оккупированных территориях?

Вашими детьми наврядли но вот внуками и т.д. возможно. Особенно если у них будут более жёсткие аргументы ввиде водородноё бомбы. А если серьёзно то примерно так и рождаются религиозные догмы и с той и с другой стороны. (Притензии арабов на Иерусалим вообще основаны на неком толковании Корана где якобы Мухамад побывал в Иерусалиме во сне. От этого они не становятся менее вескими).

А по поводу права на собственность:
Я не знаю историю всех поселений но историю Кфар Дарома знаю. В 20-е годы земля была выкуплена у арабского шейха неким Тувьей Миллером. Там была основана вполне преуспевающая ферма. В 30-е во время очередного арабского погрома ферма была разрушенна и Тувья с семьёй и жителями своей фермы покинули Кфар Даром. В последствии территории Кфар Дарома были выкуплены КаКаЛем (это фонд такой есть в Израиле). На их месте была основанна сельхоз поселение Кфар Даром. Во время войны за Независимость после подписания перемирия с Египтом Кфар Даром пришлось оставить (48 год). В начале 70-х после завоевания Газы еврейское присутствие в Кфар Дароме возобновилось. Так что как видите тут чисто. Это недавно передовали по местному радио, плюс интервью с переселенцами 48 года. Во многих других поселениях история похожа (но я знаю только про Кфар Даром). Вот так.

Ферма в штатах, купленная на законных основаниях гражданином России, не становится при этом российским анклавом. Ферма продолжает находиться под юрисдикцией США на территории США со всеми вытекающими последствиями. И США, мягко говоря, отнесутся с непониманием, если Россия захочет на такой ферме разместить свою военную базу (из самых благих побуждений, разумеется - не корысти ради, а токмо для защиты фермеров от местных гангстеров).

Что касается поселений, то я не знаю, конечно, всех этих тонкостей, но вопрос в том, на чьей территории должны находиться эти поселения? По-моему, это палестинская территория. А поселенцы, очевидно, считают, что израильская. Почему?

В самом начале Вы написали что не знаете ничего, сейчас проявляете недюжие знания :). Вы желаете поспорить но у меня на это нет ни сил ни времени да наверное и аргументов. Я не утверждал что поселения являются частью Израиля, я только привел вам пример одного поселения. От себя лишь замечу что уже написал - весь Израиль создавался подобным способом. Выкупили землю, обработали, организовали еврейское поселение и ... появилось государство. По моему в прочих юридических тонкостях Вы сведущи больше чем я.

Полноте. :) Обладал бы я недюжинными знаниями, пожалуй, не стал бы ввязываться в подобную дискуссию. Или, по-крайней мере, выступал бы не на стороне вопрошающих, а на стороне отвечающих.
А вопрос мой, к сожалению, до сих пор остался без ответа, хотя он предельно простой и его можно сформулировать всего двумя словами: РАДИ ЧЕГО? Ради чего евреи столько лет дрязнят дурного быка красной тряпкой и стремятся удержать территории, которые все-равно никогда и никем не будут признаны израильскими? Полагаю, что во главе государства стоят не полные кретины, значит, можно предполагать, что это делается не от глупости, а с какой-то благой целью. Что же это за цель? Со стороны совершенно непонятно. :(

Территория Газы является спорной территорией,то есть как бы ничейной. Так почему бы там евреям не заселяться ? Почему у арабов там больше прав на проживание ?

потому что у евреев этих прав не может быть по определению. ну сами посудите -- какие же у евреев могут быть вообще права, кроме как отступать, отдавать и оправдываться?

потому что сам Израиль никогда и никем не будет признан израильским. потому что это земля евреев. потому что евреи не обязаны ни перед кем отчитываться, кроме Бога.

Не вдаваясь в причины их там появления - как Вы себе это представляете: 38 лет быть "к этому готовыми"? Возможно, специально отобранные и обученные люди способны на такой подвиг, но произвольный 0-37летний человек, который там родился...

Именно! Я бы так жить не смог. Вот и спрашивается - кому и зачем нужна такая жизнь?

Спросите об этом у русских, живущих в

Азербайджане
Армении
Белоруссии
Грузии
Казахстане
Киргизии
Латвии
Литве
Молдавии
Таджикистане
Туркмении
Украине
Эстонии

А почему в списке нет Узбекистана и России?

Э-э. С Узбекистаном - виноват, нечаянно пропала строчка. А право русских жить в России, я полагаю, никто не оспаривает, даже товарищ, которому я адресовал мой ответ.

В т.ч. и в Чечне, прочих, извините, за выражение субъектах федерации. Хотя СМИ наприают про трудности жизни русских в Прибалтике. Что кстати, по духу схоже с "выношением шалунов из синагоги". Все акценты сбиты во имя идеи, которая точно потребует реальных, а не комических жертв.

Я не очень понял причем тут идея и Чечня. Господин спросил, какое право имеют израильтяне, прожившие в Газе 38 лет, там жить, и на что они рассчитывали когда туда ехали.
Я указал ему, что русские, поселившиеся в разных уголках бывшего СССР, находятся ровно в такой же ситуации. (Я к примеру родился в Молдавии. Она была захвачена СССР в 1940 г. После войны туда приехало большое число приезжих из России, привлеченных теплым климатом, относительно более сытной жизнью, работой на вновь открытых заводах и фабриках.) Больше ли меньше, но после распада СССР многим приезжим неуютно там, где они осели. Притом они живут там много десятилетий, а мх дети вообще там родились. Если кто-то станет им бросать упреки, спрашивать, на что рассчитывали эти люди когда сюда ехали - это будет свинство. Если их начнут выселять - я буду всецело на их стороне.

Больше ничего я не имел в виду.

Ну я русский, живущий в Украине. О чем вы хотели спросить?

Я лично - ни о чем. Вот товарищ спрашивал, о чем думали себе евреи когда ехали жить в Газу и жили там почти 40 лет, на что они рассчитывали.

Вот и ответьте ему, на что рассчитывали Вы (или Ваши родители или родители родителей), когда ехали жить на Украину.

Я лично Ваше право жить на Украине никакому сомнению не подвергаю.

Интересная параллель - Газа, Литва и Украина. То есть вы предвидите, что в меня во Львове могут шмальнуть из гранатомета.

Нет, не предвижу я не говорил, что между Газой и Украиной нету совсем никаких различий. Я не вполне понимаю, зачем Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Пожалуйста, внимательно перечитайте мой комментарий и обдумайте Ваш на него ответ.

Каким образом гранатомет влияет на Ваше право и/или желание жить во Львове? До недавних пор и в Газе было тихо, и во Львове была советская власть.

Все может быть. Лучше до этого не доводить. И уезжать туда, где чувствуешь себя дома, а не пытаться создать дом в гостях.
Кстати, вспомнился забавный случай. В армии я служил в Забайкалье, где познакомился с одной девушкой. Спустя несколько лет зайдя на главпочтампт во Львове увидел ее и буквально ошалел, когда она мне красиво и складно затораторила на украинском языке. А ведь никогда не учила. Просто вышла замуж за солдата-украинца, переехала и за несколько месяцев вписалась в культурную среду, не забыв, естественно русский язык. Считаю, что это самый цивилизованный подход, а не изображение из себя горе-колонизатора.

Задумывались ли евреи тогда, когда ехали жить в Газу, и отдают ли они сегодня себе отчет в том, какому государству принадлежит эта территория и, следовательно, чьи законы там действуют?

Русские, живущие сегодня в республиках exСССР, живут там либо в качестве граждан этих республик, либо в качестве иностранцев. В каком качестве живут жили поселенцы в Газе?

Какая разница?

Некоторая.

/ В каком качестве живут жили поселенцы в Газе?/
в качестве англичан живших в Индии.
в качестве франзузов живших в Алжире.
Белые жители Зимбабве.
Там ведь было несколько поколений - всем пришлось уйти.

Вы ошибаетесь. Многие там и остались.
Например, немецкая колония в Намибии, белые в ЮАР, и т.д.

да, а также поселенцы в северной и южной америке.
но речь идёт не об успешных примерах колонизации.

А о чем тут собственно думать? Государству Израиль принадлежит, пока что палестинское государство лишь в проекте.

Если не ошибаюсь (если ошибаюсь, прошу поправить), международно признанными границами Израиля по сей день считаются пресловутые "границы 1967 года". Газа входит в эти границы, или, все же, находится где-то рядом, но за их пределами?

А что такое своя и что такое чужая земля? Ты вот на своей или на чужой живешь? И почему.

Я имею гражданство РФ и живу на территории РФ. Если какая-нибудь светлая голова в Кремле решит повоевать, допустим, с Украиной, доблестная российская армия отхватит, допустим, Харьковскую область и мне скажут "мы пока тут повоюем еще, документы на землю потом оформим, а ты пока бери семью и поезжай-ка жить под Харьков - вот тебе сундук денег на обустройство" - я, разумеется, откажусь. Потому что это, безусловно, чужая земля.

Чтобы понять субъективную сторону, нужно абстрагироваться от того, что Вы судите каких-то пейсатых в телевизоре, которые сто раз на Вас не похожи.

Субъективная сторона - это первое лицо.

Так что попробуем аналогии.
Что разве, не знали все эти русские в Баку и Грозном, что они живут на мусульманской земле? А вот эти все смешные люди, которые родились в Латвии, Литве и Эстонии в семьях солдат-оккупантов, теперь же качают права про свой язык и требуют гражданства - с какой стати?!

Аналогии, заметим, полнейшие. И на Кавказ, и в Среднюю Азию, и в Прибалтику русское гражданское население пришло тем же способом, каким евреи в Газу.

Либо я Вас не поняла, либо Вы действительно считаете, что евреи в Газе те же русские на Кавказе. Скажите, я ведь Вас просто не так поняла, да?

Все Вы прекрасно поняли. И это абсолютно верное утверждение. Никакой разницы нет.

Никакой?
Разве русские сделали Прибалтику частью Российской Федерации?

СССР

Состоял из республик, где жили разные национальности.

Дальше спорить не хочу, Ваши аргументы мне заранее очевидны.

Умница! Вот и ладушки!

Спорить, кстати, не о чем. СССР захватил Прибалтику, заселил ее не местным населением (в основном, русскими). Израиль захватил Газу, заселил ее не местным населением (в основном, евреями). Если вы тут не видите абсолютной аналогии, то Вам надо починить Вашу думалку.

Расскажите мен еххё про массовый исход прибалтов из Прибалтики, украинцев из Украины, Грузинов из Грузии и т.п. Если СССР захватил их так же как и Израиль Газу, то местное население должно был активно куда то перебежать, миллионами. И только не надо про пеедвинутое Сталином население Чечни.

Это хорошо, что мне хоть починить можно "думалку". У Вас видимо чинить нечего, думаете "свистулькой".

Нет, разница между Россией(СССР) и Израилем в этом плане безусловно есть. Россия проводила типичную политику колониализации, в то же время Израиль лишь думал о своём праве на существование и оборону. 20-30 лет назад концепция просто была немного иной, и вот концепция изменилась... (без аналогии с известным анекдотом, просто к слову пришлось:))

Вы, барышня, совершенный бред лопочете. Вам вредно рассуждать о политике. Давайте уж лучше про цветочки-лепесточки!

Судьба коренного населения даже не обсуждается сейчас и отношения к делу никакого не имеет. К тому же Ваше замечание попросту неадекватно - абсолютно из пальца высосана бессмыслица о неизбежнлм массовом исходе местного населения; в Газе и сейчас живет почти два миллиона арабов, а сотни тысяч прибалтов были сгноены в сталинских лагерях, а сколько из них эмигрировало? Главное, что это не имеет ровно никакого отношения к положению русских в Прибалтике.

Я тут посмотрел, что Вы в Англии живете (если Ваш userinfo не врет). Англия (или как ее еще называют сегодня, Лондонистан), совершенно превратилась в оплот левацкой проарабской и антиизраильской реакции. Вы как-то уж очень ретиво дали промыть Ваши мозги (сколько бы у Вас их ни было).

B отличии от Вас, Вы ведь еврей, мне гораздо проше смотреть на всё происходяшее безпристрастно. У меня нет предубеждения ни к палестинцам ни к израильтанам. Соответственно Я могу делать выводы не основанные на чьей либо пропаганде. В отличие от Вас. Именно поэтому, полагаю, диалог с Вами был изначально затеей глупой, потому что Вы дальше своего носа и официальной Израильской линии ничего не видите. И ещё скажете я не права?
А по поводу Англии, думаю если Бы хоть раз здесь были, то для Вас явилось бы неожиданностью узнать, что здесь проживают и евреи, но конечно не в таком количестве как в Америке, что скорее факт исторический, ежели какой другой.

1) Словосочетание "в отличие" пишется с "е" на конце.
2) Ваша точка зрения - это то, что Вам в голову вложили BBC и Guardian.
3) Ваше замечание о евреях в Англии (где живут кстати мои родственники) настолько неадекватно, что я вообще на понимаю, находитесь ли Вы в данный момент в здравом рассудке. Причем здесь это, for God's sake?!

Отвечать не трудитесь. А вместо рассуждений о политике займитесь вязанием крючком - больше шансов выдать что-нибудь путное.

Только что прочитала ваше инфо. Мда...Вас мне искренне жаль. Выпейте яду, а лучше убейте себя. А я лучше крючком пойду вязать...тут плохо пахнет гавнецом.

Чтобы Вам перестало пахнуть говнецом, Вам самой надо бы хорошо и тщательно умыться. А вязание крючком - это чтобы Вы нам тут не воняли, пионэрка!

Нельзя ли как-то держаться в рамках цивилизованного обсуждения, господа и дамы?

Польза от перехода на личности и от фекальной темы довольно сомнительная, как мне кажется. И для вас, и для этого ЖЖ.

Сорри.

Вы меня абсолютно правильно поняли.
Евреи в Газе - те же русские на Кавказе.
Гражданские лица, оказавшиеся заложниками не ими созданной военно-исторической ситуации.

Оцета-ли милим ме-а-пе!

Чувствую, что надо ответить на незаданный вопрос. :) Нет, я таки не антисемит.
Я одинаково спокойно отношусь как к евреям, так и к палестинцам. Но если мотивы палестинцев, борющихся за освобождение своих территорий, мне хоть как-то понятны (опустим их варварские методы, суть сейчас не в этом), то стремление Израиля любыми силами удержать захваченные территории, в моем представлении, совершенно лишено какой-либо логики. Эта борьба отнимает гигантские ресурсы - как материальные, так и людские, а перспективы легальной аннексии и присоединения этих территорий к метрополии более, чем призрачны. Я хотел бы понять, какими мотивами обусловлено иррациональное, на мой взгляд, стремление удержать захваченные территории.

Что касается аналогий, то это передергивание. Ситуации совершенно иные. Граждане СССР жили на территории единого государства, и дело не в методах, которыми это государство когда-то было образовано. Факт в том, что достаточно продолжительный период времени существовало единое федеративное государство, границы которого были признаны международным сообществом, граждане имели общие паспорта и, в принципе, могли выбирать, где им жить. После распада этого государства у людей, живущих в бывших федеративных республиках, было, как минимум, два варианта - уехать в свою национальную республику и жить там, либо ассимилироваться в иноязычной среде и признать себя гражданами Украины, Латвии, Грузии, и т.д. Мне за примерами далеко ходить не надо - у меня были родственники в Туркмении и на Украине. Украинские ассимилировались и стали украинцами, а туркменские немного посмотрели на заёбы Солнца Сияющего Великого Всемогущего Сердара Туркменбаши, собрались и переехали в Россию. Все довольны, ни одного обиженного.

Есть, однако, третий вариант - остаться жить на прежнем месте, соорудить закрытое территориальное образование по национальному/религиозному признаку с претензией на экстерриториальность и громко орать о том, что это наша земля, никуда мы отсюда ни шагу не подвинемся, а поднакопим сил, так и всю вашу республику обратно к России присоединим. Есть и такие прецеденты на просторах exСССР. Это мне как-раз больше напоминает ближневосточное противостояние.

Конечно, аналогия между палестинским crime-state и странами постсоветского пространства притянута за уши. Поэтому сказанное ниже - не про поселенцев, а про общие принципы.

Есть, однако, третий вариант - остаться жить на прежнем месте, соорудить закрытое территориальное образование по национальному/религиозному признаку с претензией на экстерриториальность

И Вы будете смеяться.
В цивилизованном мире этот третий вариант не вызывает ни у кого возражений.
Хотят американские латинос говорить на родном языке - федеральный бюджет США финансирует укомплектование госслужб испаноязычными чиновниками.
Хотят латвийские русские видеть в сейме свою партию - и есть она там, их партия, ведущая кампании на русском языке.
Хотят израильские русские или марокканцы создавать свои этнические партии, выражающие их интересы - и создают, и в Кнессет проводят, и портфели в правительстве получают.

А вот когда власти какой-нибудь маленькой, но гордой прибалтийской страны решают поражать в правах население нетитульной национальности, у них возникают проблемы не по линии Лужкова, а по линии Евросоюза как раз.

Есть еще один ньюанс. Права евреев на Тель-Авив ничем не отличаются от прав евреев на Нецарим. Если в случае русских Москва беспорно и однозначно русский город уже сотни лет, то границы Израиля рисовали 50 лет назад именно основываясь ну существовании поселений созданных за 100 лет до этого.

Когда говорят "оккупированные территории", это настолько режет ухо, что так и хочется спросить, а Калининград, например, является оккупированной территорией?
На этот счёт почему-то все забывают про международное понятие контрибуции, закрепляющее право государству, выигравшему в войне, им не развязанную, потребовать компенсацию с агрессора. Другое дело, что Израилю, конечно, нужно было полностью додавить, например, ту же Сирию, с тем чтобы подписать договор о капитуляции с правами на территории. Не дали...

Калининградская область является аннексированной территорией, что было подтверждено соответствующими международными договорами. Израиль, как верно замечено, не оформил аннексию вовремя и должным образом, а сейчас ему этого и не позволят.

Замечательно.
Только одно маленькое уточнение. Израилю НЕ дали оформить аннексию. И израильскую армию остановили за 80 км от Каира, и как Вы понимаете, не доблестные египетские воины, а политическое давление на Израиль из вне.
К чему же мы пришли? Что Израиль маленькое государство, очень сильно зависимое от мнения мирового политического истеблишмента, а не монстр-агрессор, которым многие из этой самой мировой элиты его пытаются нарисовать. В потверждение вышеизложенной гипотезы Ваши собственные слова о том, что "Израиль, как верно замечено, не оформил аннексию вовремя и должным образом, а сейчас ему этого и не позволят"(с)
Государство, которое на протяжении 50 лет практически в одиночку борется с терроризмом и исламским фундаментализмом, о котором весь мир(и Россия в том числе) только узнали в последние 5 лет. Государство, которое оборонялось всю свою историю. И выработало определённую стратегию обороны. Поселения на территории Газы, это именно стратегия обороны, не более. Сейчас Израиль меняет стратегию. К чему это приведёт, посмотрим, я не астролог и не предсказатель, время покажет.

А защитники крепости-синагоги не могли найти более адекватного неприятия новой стратегии? Это говорит о том, что таковых решительное меньшинство?
Если же вернуться к Кенигу, то подобными анклавными настроениям больны русские общины Латвии, Эстонии, Крыма и т.д. Для них нет России в России. Похоже, что в Израиле для ряда лиц нет Израиля в Израиле, только на иной территории. Рецидивы средневекового мышления.

Что значит "нет Израиля в Израиле"? Газа, Иудея и Самария, это тот же самый Израиль, который в определённый период времени просто был заселён племенами кочевников. И никто их не трогает, и не трогал бы, если бы жили в мире, и не пытались перегрызть глотку соседу.

Так можно сказать едва ли не про любую страну у которой была история.
Для меня загадка почему евреи, казалось бы мудрый, умеющий договориться и извлечь из этого выгоду народ - ведет себя порой так немудро, что просто разводишь руки. По крайней мере так видится это со стороны. Конечно же понятно, что Израиль ближе к моему представлению о цивилизации, чем арабский мир, но то и дело создается ощущение, что он задумал разрушить это представление о себе. Более того, он словно бы не прошел кошмарного испытания фашизмом. Извините, что так говорю, но это искренне. А в Израиль уехало немало моих добрых знакомых, котором я желаю исключительно лучшего. Но, но, но...

Если бы Израиль выгодно и цивилизованно распродал всю свою территорию, избавив арабов от своего пребывания, это бы полностью соответствовало вашему представлению о прагматичных евреях, правда? Уверен даже, что и все остальное мировое сообщество отнеслось бы к такому шагу если не с уважением, то как минимум с глубоким пониманием и симпатией.

pouik, я могу Вам лишь сказать, что Ваше мнение сформировано пропагандой, которую Израиль безоговорочно проигрывает. Почему, это отдельный вопрос... Хотя, в том числе, и финансовый аспект немаловажен. Пока у арабов есть нефтяные ресурсы, они могут заказывать музыку.
А реальное положение вещей, скажу я Вам откровенно, в достаточной степени отличается от того, что Вам показывают по телевизору.
Вследствие чего у Вас складывается ощущение, "что он задумал разрушить это представление о себе"? Возможно, ответив на этот вопрос, Ваше мнение изменится?

Израиль, как известно, большое государство. Потому что, если бы оно было маленьким, его бы звали Изя. :)
А если серьезно, то в чем же та чудесная оборонительная стратегия, благодаря которой Израиль вот уже более полувека воюет и все никак не может оборониться? Казалось бы, что проще - выстроить вдоль границ 1967 года серьезную оборонительную линию, повесить табличку "НЕ ВЛЕЗАЙ - УБЬЕТ!" и сурово мочить всех, кто таки соберется влезть. Почему так не сделать? К чему вся прочая патетика с претензиями на дополнительные, якобы исконно израильские, территории? Ради чего это? Ради того, чтоб воевать еще полвека? Так ведь ресурсы не бесконечны, а палестинцы плодятся кошмарными темпами - с каждым годом ситуация для государства Израиль становится все более проигрышной. :(

1. Строят. И как я уже сказал, стратегию Израиль модернезирует. Именно этим, кстати, и объясняется вывод поселений.
2. Ракетам, к сожалению, практически невозможно противостоять. Пока, к счастью, из-за несовершенства технологий их радиус невелик, и точность крайне невысока. Что будет, когда у палестинцев появится возможность закупать вооружение на государственном уровне, и это оружие абсолютно реально попадает в руки террористических организаций (Хамас официально признан террористической организаций. И в то же время новое правительство палестинской автономии скорее всего будет сформировано при частности представителей Хамаса. Выбора у Абу Мазена иного не будет. Сейчас это можно наблюдать на муниципальном уровне, следущий шаг ясен)
3. В своё время бытовало мнение(сейчас оно тоже есть, только среди партий крайне левого толка), что дав арабам возможность цивилизованного роста, Израиль воспитает лояльную, прозападную элиту, с которой можно будет мирно сосуществовать в едином(или очень близком) как минимум экономическом пространстве. Не нужно забывать, что Израиль заинтересован в палестинском рынке и в дешёвой неквалифицированной палестинской рабочей силе. Этими вещами можно и пренебречь, безусловно(в данный момент потребность в рабочей силе с лихвой компенсируется рабочими из Румынии, Молдавии, Украины, Китая, Филлипин и т.д.) На данный момент, мне видится, что этот вопрос закрыт окончательно. И всё происходящее, это и есть новая политика Израиля.
зы:"патетика с претензиями на дополнительные, якобы исконно израильские, территории"(с) Давайте всё таки будем вести цивилизованную беседу. Нет никакой патетики, повторяю. Израиль защищает своё право на существование. Легитимно?

1. Если речь про Стену, то она таки захватывает часть оккупированных территорий (материалов под рукой сейчас нет, а искать лень, так что подробностей, увы, не приведу). Именно поэтому данная инициатива вызвала весьма бурное противодействие как со стороны палестинцев, так и со стороны "международного сообщества", включая (редчайший случай!) даже США. Проходила бы эта стена по правильной границе - никто бы слова не сказал. И тут снова возникает исходный вопрос - ЗАЧЕМ БЫЛО ПРИХВАТЫВАТЬ ЛИШНЕГО?
2. Малоразмерные воздушные цели - вполне решаемая проблема. Не предлагаю продавать Израилю С-300 - масштаб угрозы не тот, но те же "Шилка", "Тунгуска", "Панцирь" способны решить эту проблему. Средства защиты есть даже от артиллерийских и минометных снарядов. Полагаю и у США с Израилем есть подобные разработки. Исключительно технический и решаемый разумными средствами вопрос.
3. Насчет воспитания прозападной элиты и совместного мирного сосуществования в едином экономическом пространстве - очевидная на сегодня утопия. Дешевая же рабочая сила нужна всякому государству и палестинцы в этом смысле весьма ценный ресурс. Это, разумеется, не повод пускать в страну любой сброд. Посмотрим, в чем же будет заключаться новая политика Израиля и к чему она приведет. Рабин тоже хотел мира, а погиб вовсе не от рук палестинцев... :(

ЗЫ: Разумеется, будем вести цивилизованную беседу. "Патетику с претензиями" прошу не относить это на свой счет, это периодически раздается из других источников.

1. Говоря "строят", я имел ввиду не только строительство стены, но и новый подход ко взаимоотношениям с палестинцами. Если я правильно понял план Шарона, то именно это он и предполагает.
А насчёт "захвата части оккупированных территорий", я пояснил в начале этой ветки, что право Израиля анексировать часть территорий вследствие соображений собственной безопасности на основании всё того же понятия контрибуции. И Вы с этим правом частично согласились, не правда ли?;)
А по поводу территориальных претензий, так они у палестинцев будут всё время. И на Хайфу, и на Рамле, и на Иерусалим, и вообще на весь Израиль. И вернуть "на места законного проживания" ещё 3-5 миллиона голодранцев с камнями и поясами смертников. Так что хотеть они могут, и как говорится "зьисть то он зьист, тока хтож ему даст?"
2. С-300 Израилю не нужен, у него есть "Хец", куда более современная разработка ракеты-перехватчика, но задачи, которые решает этот комплекс ориентированы на противника, находящегося за 300-500 км минимум. Реальность же такова, что даже обыкновенный гранатомёт(да и стрелковое оружие, чего тут уж греха таить) может быть опасен, я уже не говорю про миномёты, или ракетны. К сожалению, противостоять этим атакам Израиль не может. Для этого и передаётся власть в руки палестинской автономии, с тем, чтобы она и следила за порядком. Если этого происходить не будет, то Израиль оставляет за собой право относиться к ракетным атакам со стороны палестинцев как к агрессии со стороны сопредельного государства со всеми вытекающими отсюда последствиями. А что Вы предлагаете?
3. Вопросы экономического сотрудничества с Палестинской автономией почили в бозе, но Израиль от этого немного потерял (как подтверждение последнего, значительный экономический рост за последние год-два). С соседней стороны такого сказать нельзя. Нищета и голод. Ну, за что боролись, как говорится..

Если речь про Стену, то она таки захватывает часть оккупированных территорий (материалов под рукой сейчас нет, а искать лень, так что подробностей, увы, не приведу). Именно поэтому данная инициатива вызвала весьма бурное противодействие как со стороны палестинцев, так и со стороны "международного сообщества", включая (редчайший случай!) даже США. Проходила бы эта стена по правильной границе - никто бы слова не сказал.

Это описание не соответствует действительности ни капли.

Никакого бурного противодействия со стороны США строительство стены не вызвало.

Никакой "правильной границы" Израиля не существует.
Как и "правильной границы" Палестинской автономии.
Есть теоретическая граница 1948 года, которую в свое время не признали арабы, навязав Израилю полувековое вооруженное столкновение, в ходе которого возникли определенные демографические реалии.
Не учитывать этих реалий, и возвращать Израиль к границам 1948 года - абсолютно абсурдное требование, несовместимое с выживанием еврейского государства. Да и нет в том нужды.

В 1993 году между Израилем и представителями палестинцев было подписано соглашение, которое предусматривает, что вопрос об окончательных границах будет урегулирован договоренностями сторон. Палестинцы саботируют достигнутые тогда договоренности, поэтому вопрос подвис. Но не надо делать вид, что раз он подвис, то у Израиля возникла некая объективная граница.

Строительство "Защитной стены" не всегда проходит по "зеленая черте", границе 1948 г. Это правда.
Почему? Антон дал очень правильное толкование. Реалии изменились.

На земле, которую они занимали своими поселениями, решено было построить казино и сопутствующие казино бизнесы, гостиницы там, бордели и так далее.
Вот и была развернута брехотень для наивняков. Какие там границы какого-то года, кому это надо? Бросьте фантазировать, будьте проще.

каковы будут долгосрочные психологические последствия: привычка, отупение, или never again?

А что, у тебя, это посмотревшего, наступят какие-то последствия? Скорее всего, никаких.
Вот и у нас у всех - никаких последствий не будет.
По мелочи - можем выразить все что хочешь. Ну, ты знаешь, что закажут, нетрудно изобразить.
А по сути - никаких особенных последствий не будет. Неособенного будет всего понемножку, а вообще-то нам интересно, но не так чтобы очень.

userpick очень трогательный, как-то совпадает с настроением от обсуждаемых событий?

сентиментов нет. надолго запомню ихнее блядство. ИХ, видите-ли, травмируют! братья! тамбовский волк им брат.
не тот ли самый это носик с которым я встречался в едиот и который мне дал русский драйвер для доса???

никакой трагедии. всё наиграно или экстаз и транс по наущиванию "духовных" учителей. главное - устроить травму всем остальным.

А правда, что Шарон принял решение эвакуировать поселения из Газы по причине того, что ему нужно было добиться расположения в очах представителей левых сил, имеющих сильное лобби в Израиле. И делал это Шарон лишь для того, чтобы замять коррупционные скандалы вокруг себя и своей семьи?

Разумеется правда. Более того, он лично позвонил Антону, и сообщил ему об этом, на случай, если в ЖЖ будут спрашивать.

:)

Передавай ему привет лично от меня, он знает... :)

Ох уж этот дедушка Шарон, а я и не сомневалась, что у Антона такие серьёзные связи :)

Как мы уже поняли на примере взрывающихся автобусов и пиццерий, привыкание приходит, конечно, но не после первого, и не после второго раза. Да и шок тут - присутствует, конечно, но он не огромен - в конце концов, фотографии тяжелые, но никто ничего другого и не ожидал. Вот чего я боюсь, это что если этот выход окажется не последним (а за ним, надо думать, последует выход из некоторых труднодоступных мест Иудеи и Самарии), то тактика сопротивления изменится. Впрочем, это, возможно, еще произойдет в Са-Нур и в Хомеш.