Основной тезис, который выдвигают противники вывода поселений, заключается в том, что арабы на этом не остановятся, и чтобы успешно противодействовать терроризму, нужно наоборот проводить экспансионистскую политику, наступать, а не отступать.

Как Вы прокоментируете это распространенное мнение?

Я вообще не готов обсуждать тезисы.
Секрет успеха Шарона - в том, что он проводит реактивную политику.
Смотрит на развитие ситуации, и действует в соответствии.
Это куда осмысленней, на мой взгляд, чем завязать себе глаза и следовать оторванным от реальности догмам, как поступали и противники размежевания сегодня, и архитекторы Осло 12 лет назад.

Но главная новость дня - что обошлось без жертв.

Да, это, бесспорно, очень хорошая новость.

Но я просто хочу понять, как события будут развиваться дальше. Конечно, точно никто об этом сказать не может, но Вы наблюдательный и информированный человек...просто, эта проблема не является для меня совершенно отстраненной и внешней.

Подписываюсь под вашими словами.
Фраза "хотя бы на ближайшие 20 лет" действительно звучит несколько как "после нас хоть потоп".
Я все понимаю - что это разумно, что ситуация не располагает к долгосрочному планированию, что реактивная политика действенна, и т.д.
Но мысли, мысли куда денешь? (с)

Насчет стиля Шарона - наверное, Вы правы. Но есть граница, условно говоря, между осторожностью и трусостью, между кутузовским умением вовремя отступать и паникой.

Эвакуация из Газы - не паника.
Это некое решение, которое равно актуально для любого года, начиная с 1982-го по либермановскому календарю и с 1994-го по пересовскому.

Эвакуировать Газу, обнести ее высокой стеной, и все выходы заминировать под уход с Синая (либермановский мальтузианский прагматизм) мешала "моральная ответственность", поскольку Израиль был там оккупирующей силой, и отвечал как бы за жителей, за их прокорм, водоснабжение, рабочие места. С 1994 года территория под полным палестинским суверенитетом - с того года попытки израильтян окопаться под заборами Хан-Юниса, Бейт-Хануна и Дир эль-Баллака окончательно утратили подобие осмысленности. Единственной альтернативой уходу оттуда ЦАХАЛа являлась, по существу, хевронская резня 1936-39 годов. Демографическую ситуацию моделировали именно под это.

Действительно, такого развития событий, мягко говоря, не хотелось бы.

"хотя бы на ближайшие 20 лет" - если не наделают глупостей(типа Осло), не придётся.Я против вывода поселений,но в нём есть резон.Только,мы теперь не сможем помешать им обстреливать Ашкелон,а адекватно ответить,отрубив там Электроэнергтю и воду,не позволит мировое сообщество.Да в ответ Ливан сможет перекрыть несколько ручьёв,питающих Иордан.Всё это очень сложно.По крайней мере мне,не обладающему достаточной информацией.

А как конкретно две семьи в Кфар-Яме и десять семей в Шират-Яме мешали обстреливать Ашкелон?
Как защищали Сдерот жители Нецарим к югу от города Газа?

Так не они же защищали,а защищала армия!!Вывели поселения и армия,тоже ушла!!Пока видели причину защищать эти семьи,Ашкелон был в безопасности,в относительной.

Хевронская резня - она 1929 года. С тех пор и до 1967 в Хевроне еврейской общины не было. А 1936-1939 - это Большое арабское восстание.

אמן

Рубить хвост по частям. Но с паузами...

Газа не является частью нашего тела.
И можно только посочувствовать тому организму, который хотел бы видеть Газу своим органом.

А вот палестинский организм хочет видеть Газу своим органом. Уж не знаю, каким именно органом метафорически они её видят. И так ли незавидна участь ПНА, которой постоянно удается выторговывать для себя позиции.

А вот палестинский организм хочет видеть Газу своим органом.

Видимо, это каким-то боком связано с тем, что там проживают 1.3 миллиона палестинцев, которые никому, кроме палестинцев, не нужны.

Ну наверное, да. С кем же ещё.

Не сказал бы.Там может разгореться гражданская война.По сути,наше там присутствие помогло сформировать там государственное образование с отличной идеологией и интересами от Рамаллы.А это может привести к межарабской войне.Уже были столкновения между фатхом и хамасом на улицах Азы.

А какое нам дело до внутренних дел палестинцев? Или Вы считаете, что победивший паук попытается вылезти из банки?

Может,после того как силы накопит.Это Худна называется по Корану!!!

В принципе, проблему Газы можно чем-то сравнить с проблемой Чечни в России. Тоже звучали предложения отдельных граждан (не будем показывать пальцем) отгородиться либо от всей Чечни, либо от горной её части, "каменной стеной". Впрочем, разница есть в том, что эту территорию мы не то чтобы так окупировали, брутально. Да и события, связанные с присоединением Кавказа были очень давно, и по большому счету, принципиальных соображений, абсолютно и непримиримо препятствующих сохранению Чечни в составе России у чеченцев нет.

Впрочем, я не хотел бы подымать эту тему - суть в том, что я так же отрицательно отнесся бы к отторжению Чечни - ибо дальше пошла бы экспансия в Дагестан и далее (см. 99-й год). Можно все что угодно говорить по этому поводу, но 99-й год был предопределен объективно. "Второй Швейцарии", как обещала, кажется, Новодворская, не получилось бы.

... отмороженных российских политологов, это сладострастно проводить прарллели между стуацией Израиль- палестинские арабы и российскими войнами на Северном Кавказе.

Точно

Из Чечни мог бы получиться второй Кувейт, если бы об _этом_ задумался Дудаев в свое время, а не о войнах.

Пытаюсь представить как такое бы происходило в России (да запросто, например дележ Чечни по известному проекту Немцова) и... нет, все же в Израиле совершенно уникальная армия.

это да!

я была поражена, когда солдаты,вкоторых швыряли всех подряд, в обнимку выводили поселенцев..

я уже представила на их месте наших милиционеров...

"Журналюга с "Шенкинлэнда" и танковая "Кантемировская"..
Один из наших лево-либеральных ивритских журналюг с "Шенкинлэнда" написал, что разговаривал с "русским таксистом" о "итнаткуте-размежевании" и тот, якобы, заявил ему, что в отличие от израильской армии русская армия не "панькалась бы" и закончила бы всю операцию по выселению поселенцев из Газы "чик - чак" в два счета - посредством десятка выстрелов!

Я подумал и вдруг попытался представить себе, что было бы, если бы президент РФ В.В.Путин отдал приказ российской армии силой выселить из своих домов в Калиниграде (Кенигсберге) семьи российских поселенцев в бывшей Восточной Пруссии и переселить их в РФ для,скажем, улучшения имеджа РФ в глазах Европейского Сообщества. Попытался представить себе ОМОН, бойцов Кантемировской дивизии и спецназ ГРУ, выселяющий ветеранов ВОВ, при полных орденских "иконостасах" из квартир в Кенигсберге или в Риге, куда после 1945 переехало из России на ПМЖ почти половина нынешнего населения столицы Латвии.. И не смог..При всей продажности генералитета и политиков, апофигизма и алкоголизма в армии и т.п.

Да запросто. Ветераны шметераны.

а ВВП в ситуации Израиля никого-бы не выселял.

Предупредил за неделю, а кто не ушел - сам виноват.

Ну вобщем так и произошло в свое время с русскими в Средней Азии и Прибалтике :-/

Ну так. А за грубость нас ебут ....

Дай Бог

типун тебе на язык, антоносик... дай бог чтоб мы ушли со всех оккупированных территорий еще в этом году.

Так уходи уже - между Тель-Авивом (или Холоном - где ты там?) и Самарией, Иудеей для арабов нет никакой разницы. Если ты считаешь, что Иудея принадлежит арабам, а не иудеям - то тебе и в Холоне делать нечего, оккупант хренов.
Это арабы оккупировали Эрец Исраэль, и уже давно.

штоза муть... опять переход наличности... надоело уже. ложка дегтя.

"My good friends, for the second time in our history, a British Israeli Prime Minister has returned from Germany Gaza bringing peace with honor. I believe it is "peace for our time." Go home and get a nice quiet sleep" (http://www.britannia.com/history/docs/peacetime.html)

притянуто за уши. Никто не говорит, что "принёс мир". Да и фактически то что произошло в Израиле/Газе больше похоже на передислокацию сил - так будет удобнее вести боевые действия когда тебя не окружают примерно 2 миллиона недрузей.

На передислокацию сил похоже, когда выводят войска.

Когда из домов насильно выселяют людей определенной национальности, их вывозят, а дома разрушают - это, скорее, похоже на так называемую "этническую чистку".

Что до удобства ведения боевых действий, то я ранее (вероятно, ошибочно) полагал,что ЦЕЛЬ таких дейцтвий - недопущение депортации граждан. Если мы их сами депортируем - на кой тогда вообще действия вести? Чемодан-вокзал-Нью Йорк.

надо-было войска вывести, а граждан оставить.
да?

Повторю чужой пример: предположим, Америка решит прекратить помощь Израилю - поставки техники, запчастей, финансы всякие, накладывания вето в ООН. Должны ли мы объявить, что теперь Израилю не выстоять против арабов и приступить к "эвакуации"?

простит, а кто это МЫ?
я так понимаю из вашего юзинфо, что страна
вашего проживания - Америка.

Да, именно. Можем ли мы, американцы, депортировать Израильтян из Израиля? Скажем, решив, что Израилю без нашей помощи каюк.

Ну, если не всех, то хотя бы тех, кто имеет американское гражданство?

а из Вьетнама, отходя, разве не депортировали?
Вы представляете себе американских солдат, которые
держатся за стены сопротивляясь MP, которая пытается
их эвакуировать. А потом они-бы кричали: "это была
этническая чистка! вьетнамцев они не трогали,
а нас увозили насильно!"

Нет, из Вьетнама - не депортировали. Вы знаете разницу между эвакуацией и депортацией? Подсказка: та же разница, что между обычным сексом и изнасилованием. Или Вы перепутали выведение войск с насильным выселением граждан из их домов?

Вы не ответили на вопрос: может ли Америка депортировать Израильтян с американским гражданством из Израиля, а их дома уничтожить? Допустимо ли это? В имя Благой Цели, разумеется.

что-ж, вы тоже не ответили на мой вопрос:
"надо-было войска вывести, а граждан оставить?"

ответ на ваш вопрос:
Америка не может депортировать Израильтян с американским гражданством
из Израила.

Ну а если по теме, то:
Америка МОЖЕТ депортировать американских граждан из
зоны возможных военных действий на территории США.

Да, разумеется, если не хочешь защишать граждан своей страны, то надо перестать из защишать. Но не надо их депортировать.

Если Америка не может депортировать Израильтян с американским гражданством из Израиля, то на каком основании Израиль может депортировать жителей Газы с израильским гражданством - из Газы? Ой... погодите... я прочел следующую фразу... Вы, что, имеете в виду, что Газа - это территория Израиля???

И, кстати, Америка таки НЕ МОЖЕТ депортировать граждан из зоны военных действий. Один раз японцев интернировали, потом 60 лет стыдно было.

я с вами согласен. надо-было вывести войска. и все.
никаких насильных переселений.

но, по-моему, Израиль поступил более гуманно.

Про этническую чистку я был бы согласен, если б на одного из этих "людей определенной национальности" не приходился десяток солдат, вынужденных их охранять. Тогда б в самом деле можно было выделить гражданский аспект проблематики.

"Про этническую чистку я был бы согласен, если б на одного из этих "людей определенной национальности" не приходился десяток солдат, вынужденных их охранять".

.
1."десяток солдат, вынужденных их охранять".- Можно ссылку на источник, подтверждающий соотношение? Ибо на одной из "пролитинформаций" для журналистов ушедший раматкаль говорил о других соотношениях.Порядка 2100 военослужащих, "завязанных непосредственно" на охрану 8500 поселенцев. Даже на их, скажем так ,"перемещение" не было задействовано 85 000 солдат и полицейских. Явно перебор..

2."я был бы согласен (Про этническую чистку)". Это Вы зря так. "Кое-кто может не так понять".
Давайте договоримся о терминологии с помощью
«СЛОВАРЯ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА»
Этническая чистка (Ethnic cleansing)
Этническая чистка, как и Депортация предполагает насильственное изгнание людей из мест их проживания. Этническая чистка преследует те же цели, но сопровождается к тому же невероятными зверствами (неправомерными убийствами, изнасилованиями, нанесениями увечий, пытками). Целью этнической чистки является внесение изменений в этнический состав в определенных районах (оккупированного) государства.
Депортация (Deportation)
Принудительное перемещение населения с территории по реальным или предполагаемым причинам, таким как угроза военных действий, природные катастрофы, ядерные испытания или террористические акты. Депортация также осуществляется государством-оккупантом против гражданского населения под предлогом того, что их деятельность приносит вред стране, или что им угрожает опасность по каким-либо причинам, или что их труд нужен в другой стране.
В случае успешного использования данной тактики эта форма политического преступления приводит к результатам, аналогичным последствиям этноцида и/или геноцида с немного меньшим количеством жертв.

ИТАК была депортация "по реальным или предполагаемым причинам".Но обошлось без этнической чистки (если пострадавшие не докажут обратное).
Принудительное перемещение населения тоже не сахар и может оцениваться по разному, в зависимости от настроения соответствующих инстанций, от "Нобелевской премии" до осуждения как за военное преступление.

Я не понял, почему "этническая чистка" это "депортация" плюс зверства? Я думал, "этническая чистка" - это "депортация" плюс "по этническому признаку".

Один мой друг и коллега по СКБ, старый еврей, доктор технических наук, еще лет тридцать назад учил меня - прежде чем начинать дискуссию следует договориться о терминологии.Так с этих же слов я начинал и свою первую политическую статью ,вышедшую еще в "проаводинской" газете "Наша страна" в 1994, когда я еще думал,что левые, говоря о палестинском государстве, не понимают, о чем в действительности они ведут речь..Поэтому я и сейчас попытался прежде всего заглянуть в "святцы" и уточнить терминологию - http://www.hro.org/editions/glossary/26/ethclean.htm
Кстати есть и такое определение :
"Агрессивный национализм, проявляющийся в различных формах вытеснения или истребления представителей определенных национальных групп. (Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999) ".
К тому же еСТЬ И ТАКИЕ МНЕНИЯ:
1. Этнические чистки - юридического определения этого термина не существует. Это терминология СМИ, имеющая сильную эмоциональную окраску.
2.Термин «этническая чистка» сравнительно молод. Как указал Дражен Петрович в статье «Этническая чистка – попытка методологии» этот термин не существовал до 1992 года. Он был введён в употребление для описания военных операций, проводившихся во время гражданской войны в бывшей Югославии. Петрович пишет, что термин «появился из военного словаря. Выражение 'очистить территорию' [дословный перевод с сербско-хорватского] употреблялось по отношению к врагам и в основном на заключительном этапе военных операций для обретения полного контроля над захваченной територией... Слово 'этническая' было добавлено к военному термину потому, что предполагалось, что враг принадлежит к другой этнической общине».
Слово 'этническая' было добавлено, военный аспект операций был опущен, и использование термина стало намного более вольным, означая любую акцию, ставящую своей целью перемещение этнически однородного меньшинства или большинства жителей с определённой территории. Интересно, что подобного рода действия не являются чем-то новым в истории человечества. Они применялись почти всеми современными демократиями на определённых стадиях построения государства, а также при поддержке этими демократий для успешного разрешения многих межднародных конфликтов [между Грецией и Турцией, Индией и Пакистаном, Германией и Польшей, и т.д.].
Так как сам термин не определён в международном законодательстве, то очевидно, что он получает положительную или отрицательную окраску в зависимости от использования. Например, носит негативный оттенок, когда евреи рассматривают трансфер арабов из Иудеи,Самарии и Газы. В то же время термин немедленно облагораживается, когда мировое сообщество поддерживает идеи о переселении сотен тысяч евреев, как это предусматривает 'Дорожная карта'. Правда, в этом случае словосочетание 'этническая чистка' скромно заменяется более пристойным политически корректным синонимом, таким, например, как 'ликвидация поселений'.
Вновь обратим внимание на то, что в таком контексте мировое сообщество охотно готово поддержать трансфер и арабов. Это ясно следует из той поддержки, которую оно оказало 'Женевской Инициативе'.

То есть, если охранять этих людей трудно, то это дает право их депортировать? По национальному признаку? А что еще мы можем с ними сделать на этом основании?

1. войска выводят.
2. боевые действия ведутся с разными целями - например защита граждан своей страны живущих в этой же стране. Газа никогда не была частью гос-ва Израиль.

1. замечательно. но абсолютно иррелевантно в дискуссии о допустимости депортации.

2. правильно ли я понял, что вы утверждаете, что для удобства защиты израильтян, которые живут в самом Израиле, допустимо депортировать тех, кто живет за его пределами?

Есть еще Псагот и Кирьят-Арба

-- Жалко, что их так воспитали.
Надеюсь, с возрастом они поумнеют. --

Теперь их станут воспитывать (или они будут продолжать самовоспитание) в бОльшем подполье и в еще бОлее мрачной ненависти.

Мы еще увидим их масово вопящими и потрясающими тфиллинами на всех детских утренниках. Вчера в програме "Политика" одна оранжевая девушка сказала, что ее брат 17 лет не хотел (пперед эвакуацией) идти в армию. А теперь решил - пойдет ! И другие - пойдут. Она так и сказала. Пойдут, будуит пробиваться в высшие офицеры и потом ... Ну, она что-то там начала бубнит про справдедливость, Ноее быстро прервал ведущий. Мофаз с Халуцем - очень неглупые люди. Они мудро говорят о том, что кое-кого брать в армию уже нельзя. Даже если полиция и правительство его реабилитирует.

А закончилось (дай\-то Б-г !) действительно хорошо. Спасибо ОБЕИМ сторонам. Поселенцы (я исключаю хулиганов и экстремистов, которое в большинстве своем - прИшлые) вели себя благородно, чем заслужиди симпатии всей страны. А Армия и Полиция поразили не столько выдержкой и культурой, сколько немыслимой (глядя на весь остальной окружающий бардак) организацией и продуманностью. Коль ха-Кавод обеим сторонам !!!

Не можешь пояснить - нафига разрушать дома в поселениях? Поля солью не посыпают?