Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2005-12-26 15:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экстрадиция KG/AM
Киргизские власти выдали казахским соседям революционера Махамбета Абжана. Как объясняет мой осведомленный коллега, 20-летний Абжан — казахский аналог нацбола, то есть юный коммунист, выступавший за насильственную борьбу против режима. Власти, разумеется, инкриминируют ему не это, а изнасилование и нецелевое использование бюджетных средств — в лучших советских традициях.

Мне, с одной стороны, кажется, что киргизские власти поступили гнуснее некуда.
Выдавать тоталитарному режиму оппозиционера, отлично сознавая, что его будут преследовать за политику по сфабрикованным уголовным обвинениям — это, в общем-то, расписка в собственном родстве с северным соседом, а не с цивилизованным миром.

С другой стороны, а может ли нормальное общество на постсоветском пространстве симпатизировать борцу за насильственный коммунистический переворот в соседнем государстве? Должно ли? Понятно, что любая страна Евросоюза охотно б предоставила ему убежище, и это было бы цивилизованно, и по-западному, в духе их понимания либерализма. Как они дают приют исламистам. Но насколько такое поведение гуманно, или отвечает их интересам — вопрос, мягко говоря, открытый для полемики.


(Добавить комментарий)


[info]firmnut@lj
2005-12-26 10:11 (ссылка)
Так и у нас в стране вроде стремимся к "демократическим ценностям", а нет-нет, да и хочется "сильной руки" - так сподручней решать сложные вопросы...

(Ответить)


[info]prilezhny@lj
2005-12-26 10:17 (ссылка)
Выдавать тоталитарному режиму оппозиционера, отлично сознавая, что его будут преследовать за политику по сфабрикованным уголовным обвинениям — это, в общем-то, расписка в собственном родстве с северным соседом, а не с цивилизованным миром

Заидеологизированно, похоже на какие-то советские мантры про прогрессивную мировую общественность и тому подобное. Расписка в родстве - родственные связи не удостоверяются распиской. Противопоставление России мифическому цивилизованному миру спорно, учитывая, что есть на Земле огромное количество гораздо более бедных и невосвободных стран, население которых прозябяет в угнетении и нищете.

Далее, тоталитарный режим в Казахстане - это новость. Тоталитарным может считаться режим в Северной Корее или Туркмении, но никак не в Казахстане. Обычное авторитарно-управляемое родоплеменное царство - за тысячелетия таких было немало, а тоталитаризм был присущ, как известно, нацистской Германии и сталинскому Советскому Союзу.

К чему это я? Употребляйте общепринятые термины, иначе то, что Вы пишете, выглядит не более, чем кодированное послание узкому кругу единомышленников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-12-26 10:39 (ссылка)
Вы не поняли.
Северный сосед Киргизии - не Россия, а как раз Казахстан.

В данном конкретном случае как раз я не обсуждаю идеологию.
А обсуждаю тот неоспоримый факт, что Казахстан добивался экстрадиции политического деятеля по сфальсифицированным уголовным обвинениям. Именно поэтому, а не по идеологической какой-нибудь причине, киргизская юстиция, будь она цивилизованная, рассматривала бы дело по существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-12-26 13:29 (ссылка)
"Северный сосед" в узком, буквальном смысле - Казахстан. Но читается однозначно - Россия. Может быть сноску в тексте поставить?

В условиях Азии, нет примеров того, как "цивилизованность" и "демократичность" давали какие-то преимущества режимам, которые бы их практиковали. Скорее наоборот, в азиатской действительности это не более, чем проявление слабости. Печальный опыт умницы-профессора Акаева у всех перед глазами. Призывы "изжить в себе Азию" в отношении России или Украины еще как-то можно понять, но они звучат, по меньшей мере, странно в адрес Киргизии.

Что касается Запада, то он никогда не призывал демократических духов к столу переговоров с азиатскими партнерами. Разговор сразу шел о деле. Нет никаких признаков, что Запад не будет действовать иначе и впредь. Тот, кто будет обращаться к руководителям государств региона с призывом "изжить в себе Азию" будет выглядеть неважно, мягко говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-12-27 10:42 (ссылка)
Но читается однозначно - Россия

Это у кого в школе была двойка с минусом по географии.
Казахстан играет в Киргизии огромную роль, экономически и политически, Россия - вообще никакой, меньше США.

Печальный опыт умницы-профессора Акаева у всех перед глазами

Умница-профессор упек своего потенциального политического соперника Феликса Кулова в тюрягу на девять лет.

Призывы "изжить в себе Азию" ... звучат, по меньшей мере, странно в адрес Киргизии

Не припомню, чтобы я к чему-то подобному призывал. Речь всего лишь о правосудии. Ни в Исламе, ни в азиатской какой-нибудь философии нет догмата, что инакомыслящим нужно инкриминировать изнасилование и расхищение бюджетных средств. А вот о важности справедливого суда и наказания можно найти и в исламских, и в христианских, и в языческих (римское право) источниках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_golub@lj
2005-12-26 10:23 (ссылка)
а ты говоришь, что в Украине все плохо. а в Киргизии все же работаешь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]klubni4ny_mbiwb@lj
2005-12-26 10:33 (ссылка)
Не обольщаися....... ! На Украине гораздо хуже чем в Киргизии или Казахстане. На Украине народ более дикий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_golub@lj
2005-12-26 10:44 (ссылка)
о да. горный дикий украинский народ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2005-12-26 10:45 (ссылка)
Я не говорил про "все плохо".
Я всего лишь разочарован тем, как просрали все свои идеалы и лозунги, и как теперь пытаются это исправить расходами на PR, вместо того, чтобы развивать свободный медиарынок.

В Киргизии я ничем не очарован и ничем не разочарован. Просто это очень ранняя стадия развития, тем и интересна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]outcomer@lj
2005-12-26 10:31 (ссылка)
А если по-простому, без вот этого вот democratic bullshit, то азиатские лидеры после первого опыта дружбы с цывилизованным миром американцами сделали простой вывод. Америкосы - кидают. Северный сосед - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-12-26 12:54 (ссылка)
Северный сосед Киргизии - Казахстан - в самом деле, никого кинуть не может, потому что на него никто и ни в чем не рассчитывает.

Если было б чего от него ждать, кинул бы за милую душу.
Как Путин кинул тех 140.000 российских граждан, которых Туркменбаши поставил перед выбором: сдавать паспорта, или становиться бомжами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-12-26 13:34 (ссылка)
Как Путин кинул тех 140.000 российских граждан, которых Туркменбаши поставил перед выбором: сдавать паспорта, или становиться бомжами.

Азиатское понимание добрососедства, как и описанный в корневом постинге случай. Может быть изменить наклон земной оси, чтобы изменить тысячелетие традиции? Даже Советы в этом не очень-то преуспели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klubni4ny_mbiwb@lj
2005-12-26 10:32 (ссылка)
А когда вас "мягко заставляют голосовать за Назарбаева это почти "тоталитарный" режим. Студентов, например, вплоть до исключения. Никто, конечно, не исключит, но уговаривают так. А Нурсултан Назарбаев молодец. Он придумал новую концепцию "тоталитарного" строя. Времена-то меняются. Значит меняются константы. Я бы тоже не назвал его форму правления тоталитарной. Она так ни в коем случае не выглядит. Но основа типа та же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]13a@lj
2005-12-26 10:38 (ссылка)
А мир вообще не стоит на месте, потому очень странно выглядит сравнение нынешних режимов правления с существовавшими 60 лет назад, и использование одного и того же термина "тоталитарный" для наименования обоих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klubni4ny_mbiwb@lj
2005-12-26 12:52 (ссылка)
Вот поэтому я и писал его в ковычках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2005-12-26 13:29 (ссылка)
А чего нового-то? Вся Юго-восточная Азия так устроена или была устроена до последнего момента. Назарбаев из всех пост-советских лидерова самый похожий на сингапурского, таиландского, малайского "отцов нации". Не маый плохой, кстати, пример для подражания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]13a@lj
2005-12-26 10:35 (ссылка)
Власти, разумеется, инкриминируют ему не это, а изнасилование и нецелевое использование бюджетных средств — в лучших советских традициях.

Почему интересно данный товарищ не мог совершить инкриминируемые ему преступления ? или его декларируемая "оппозиционность" и "борьба с тоталитарным режимом" должны давать индульгенцию от УК ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2005-12-26 10:43 (ссылка)
Не стоит симулировать слабоумие.

Есть очень четкий pattern борьбы с противниками режима, придуманный не Путиным и не Назарбаевым, а за много лет до рождения обоих. В Казахстане он широко практикуется. Предпринимателям, имевшим неосторожность поддержать Кажегельдина в ходе президентских выборов, после которых тот бежал в Лондон, инкриминируется все, вплоть до заказа убийств. Самому Кажегельдину, разумеется, тоже шьют уголовщину. Каким-то чудом при этом собственность - и Кажегельдина, и его сторонников - досталась друзьям власти.

Есть определенный способ формулирования обвинений (и подбора обвиняемых), при котором только слабоумный может всерьез относиться к выбранным статьям УК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В "цивилизованных" странах....
[info]izhkul@lj
2005-12-27 03:02 (ссылка)
ищут неуплату налогов, штрафов, и т.п., после чего все это вываливают в "свободную прессу". Но там и адвокаты умеют дело тянуть, и собственность акционирована, да и соперники не дремлют -- процесс отъёма не стоит хлопот. Да и зачем - Дик Чейни, к примеру, доказал, что есть лучшая в мире компания, которая всё сделает для Америки только за патррриотизм :).

В Киргизии Акаев и Ко прибегали к той же схеме воздействия на неугодных. См. дело Воробьева в газете.кг, хотя так кажется дело было просто в бабле, а не в политике. Хотя где бабло, там и политика, и наоборот...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2005-12-26 11:10 (ссылка)
А что такого? Люди работают как умеют..

(Ответить)


[info]beatleofdoom@lj
2005-12-26 11:14 (ссылка)
А вот интересно. У нас в Беларуси частично вернули советскую 58-ую статью. Есть там и пункт "дискредитация республики Беларусь", за которую полагается до двух лет.
И вот, например, пишу я где-нибудь статью, несовпадающую с официальной позицией, печатаю ее в газете (что является отягчающим обстоятельством), на меня заводят дело, а я руки в ноги в город Москву. Вот как меня будет выдавать российская юстиция? Ведь статья-то УК явно политическая и как "общепризнанно демократическому" - это не я, это Буш так сказал - государству России выдавать меня ПЖ не с руки, но с другой стороны - ПЖ - наш первый жентельмен - друг, брат и единственный союзник?

(Ответить)

не выдавать, а сажать
[info]shuravi@lj
2005-12-26 11:44 (ссылка)
вот могло бы быть решение для "нормальной страны".

Более или менее везде запрещены систематические и явные призывы к насильственным политическим действиям (формулировки рознятся, конечно). Конечно, естественно, выдать предполагаемого преступника той стране, гражданином коей он является и в которой и призывает осуществлять насилие. Но неестественно выдавать, например, на пытки, или смертную казнь (для членов Совета Европы), или заведомо сфальсифицированные обвинения.

Возможное решение - так же преследовать за призывы к насильственным действиям за рубежом, как и в своей стране (за вычетом тех стран, с которыми находишься в состоянии войны или чьи режимы не признаешь). И спокойненько наказывать прямо на дому. А выдавать - только если нет к тому упомянутых препятствующих обстоятельств.

Конечно, для многих исламистов тюрьма в Англии - рай в сравнении с египетской, например. Но не настолько привлекательна, чтобы вовсе ее не бояться.

(Ответить)

дашь на дашь
[info]itsuken@lj
2005-12-27 00:46 (ссылка)
В Киргизии нет нефти и даже нефтеперерабатывающих заводов. Импортировать нефтепродукты по объективным причинам они могут только из Казахстана. Когда в Казахстане была президентская кампания, и правительство временно запретило экспорт дизеля и бензина для "стабилизации" внутренних цен, киргизская экономика чуть не встала, так и говорили: "горючего хватит на столько-то дней", после чего в Астану спешно приезжали Бакиев, Кулов и иже с ними. В обмен на обещание Казахстана установить ежемесячную обязательную квоту на экспорт нефтепродуктов в Кыргызстан Бакиев и Кулов отдали Казахстану даже несколько санаториев на берегу Иссык-Куля, не то что 20-летнего оппи-демократа. Какие нафиг права человека, когда в преддверии зимы в стране кончается бензин.

(Ответить)


[info]rdanozhki@lj
2005-12-27 09:54 (ссылка)
Ну да, они в Казахстане уже этот номер откатывали пару раз, на Сергее Дуванове, например, так что неудивительно. А сделано это явно чтобы своим "неповадно было".

(Ответить)