Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2006-01-19 15:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: amused

Жизнь и смерть замечательных людей
Интереснейший был человек Клэренс Рэй Аллен, вчера казненный в Калифорнии в возрасте 76 лет.
Сперва, в возрасте 47 лет, он ограбил магазин Fran's Market во Фресно.
Потом он убил свою 17-летнюю любовницу Мэри Сью Киттс, сотрудницу этого магазина, проболтавшуюся сыну хозяина о том, кто и как его ограбил.

За убийство и ограбление Аллен получил пожизненное заключение.
В тюрьме он познакомился с другим заключенным, которого ждало досрочное освобождение, по имени Билли Рэй Хэмилтон.
И Аллен заказал ему убийство всех людей, которые свидетельствовали против него на суде.

Сын Аллена встретил киллера при выходе из тюрьмы, доставил во Фресно, снабдил оружием.
Хэмилтон отправился в злополучный супермаркет. Он из обреза расстрелял сына хозяина и двух случайно оказавшихся там работников: 17-летнюю девушку и 18-летнего парня. Еще двух свидетелей бойни киллер тяжело ранил.

Хэмилтон был арестован и осужден на смертную казнь, которой дожидается уже четверть века.
А вот Клэренс Рэй Аллен своего уже дождался. Во вторник по калифорнийскому времени в тюрме Сен Квентин ему была сделана смертельная инъекция, от которой он скончался в 12:38PM.

Хотя в выборе наказания для Аллена участвовали все инстанции американской судебной системы, и калифорнийской, и федеральной, и вердикты их всех предсказуемо совпали, противники смертной казни винят в его смерти лишь одного человека: губернатора Калифорнии. Арнольд Шварценеггер мог в последнюю минуту помиловать дедушку, тем более, что накануне исполнения приговора он неважно себя чувствовал, плохо видел, сердечко пошаливало, да и день рождения у него случился 16 января, буквально за день до инъекции. Губернатор не воспользовался правом вето, и дедушка отправился к праотцам.

Впечатляет в этой истории позиция противников смертной казни ([1], [2], [3]). Аргументов по существу (которые довольно часто фигурируют в петициях по отмене смертных приговоров) у них нет ну вообще никаких. Нет даже оснований порассуждать, как это обычно делается, о том, что присяжные были недостаточно чернокожи: беда в том, что Аллен и сам не очень негр.

Поэтому единственный аргумент для публики, присутствующий в первой же фразе этих петиций, сводится к экзотической национальности покойного деда: они все начинаются со слов Clarence Ray Allen, a Choctaw Indian...
Наивному читателю дается последний шанс поверить, что причиной осуждения Аллена стала его затейливая нацпринадлежность.
При этом достаточно заглянуть в материалы дела, чтобы убедиться: для осудившей его юридической системы расовая принадлежность Аллена была white. И даже такая берущая за душу подробность (некритически пересказанная и вынесенная в заголовки русскими СМИ), как слепота дедушки — такая же натяжка: как видно на фотографиях, он был совершенно не слеп, а только legally blind.



(Добавить комментарий)


[info]gematogen@lj
2006-01-19 09:35 (ссылка)
офигенно

неужели про него до сих пор не сняли фильм? Можно и Арнольда Ш. пригласить на одну из ролей...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 09:39 (ссылка)
Предыдущего серийного убийцу, которого Арнольд Ш. отказался помиловать, в 2000 году выдвигали на Нобелевскую премию мира. Тот убил четверых из обреза в ходе ограблений, принесших его банде $163, и никогда в этом не раскаялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2006-01-19 09:42 (ссылка)
Учитывая, что он убил только четверых, не удивительно, что он остался без этой престижной премии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poweroff@lj
2006-01-19 10:00 (ссылка)
Да, с Арафатом тут конкурировать сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lipmail@lj
2006-01-19 10:29 (ссылка)
арафат - он суперсерийный убийца , можно сказать - "газонокосильщик" ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gematogen@lj
2006-01-19 10:02 (ссылка)
да, я в курсе. ведь после того как Шварц отказался помиловать Туки Вильямса, на него жители родного Граца наехали. А он на них в ответ. И теперь австрийский "Штурм" уже никогда не примет московский "Спартак" на стадионе им. Арнольда Шварценеггера, как когда-то...

а вообще вот хороший текст на эту тему
http://lenta.ru/articles/2006/01/18/schwarz/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]britanetz@lj
2006-01-19 10:17 (ссылка)
>убил четверых
Двое из четверых - супружеская пара, хозяева отеля, мужу - 76 лет, жене - 63; третий человек - их дочь. За две недели до этого он во время ограбления магазина убил продавца, который отдал все деньги и лежал на полу лицом вниз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]britanetz@lj
2006-01-19 10:26 (ссылка)
Вот еще один будущий кандидат на нобелевскую.

http://conspiracy.org.ru/video/85GD9dFkUFHc.wmv

Подобное надо бы показывать всяким тукозащитникам каждый раз, когда они очередного убийцу отмазывать берутся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]re_expat@lj
2006-01-19 11:14 (ссылка)
Насколько я помню, дело было как раз в том, что он давно раскаялся, и не просто на словах раскаялся, но приложил много усилий к прекращению уличного кровопролития в ЛА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 11:58 (ссылка)
Есть некие очень конкретные деяния, за которые он был осужден.

В них он не признался и не раскаялся никогда.
А приговор он получил именно за них.
Простое членство в банде, в котором он-таки раскаялся, никого в Америке не привело в камеру смертников.
Это, конечно, правонарушение, но практически ненаказуемое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nika_rio@lj
2006-01-19 11:38 (ссылка)
Плевать на его приговор. Поражает, что его выдвинули на Нобелевскую премию. Хороший пример подражания. Давайте убивать, книжки писать, может и вас выдвинут на премию и Буш по-плечу похлопает.

Если бы не премия и раскаяние, то Может Арнольд бы и помиловал его. Не помиловал, как мне кажется, из-за нераскаяния убийцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 11:59 (ссылка)
Если б убийца раскаялся, Арни мог бы выбирать.
А так и выбора не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hottabych@lj
2006-01-19 16:27 (ссылка)
да ни при каком раскладе Арни не мог выбирать.
Арни был выбран республиканцами и наиболее консервативными демократами.
волну гонят либералы, которые за него не голосовали изначально.

посему, если бы он вмешался и отменил решение суда, он потерял бы значительно больше, чем приобрел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nika_rio@lj
2006-01-21 21:44 (ссылка)
Вот именно. Выбора этот приговоренный не предоставил ему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jbaruch@lj
2006-01-19 12:37 (ссылка)
Ох, а тут-то Буш каким боком?????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-01-19 14:47 (ссылка)
Они всегда о нем думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jbaruch@lj
2006-01-19 14:50 (ссылка)
Вот это меня и поражает...
"Казалось бы, причем тут Буш?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2006-01-19 14:52 (ссылка)
Ну как Вам объяснить?
Разве Вам неочевидно что все зло мира имеет своим источником республиканскую администрацию США?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jbaruch@lj
2006-01-19 14:54 (ссылка)
Эх, ничего я не понимаю в этой жизни...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nika_rio@lj
2006-01-21 21:41 (ссылка)
Чего тут думать о нём? Бушу-защитнику надо было влезть со своими комментариями.Читайте американскую прессу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ad_vocem@lj
2006-01-19 17:44 (ссылка)
А вот каким (если верить Guardian):
But this is a case like no other: it has a gangster-turned-educator, a 51-year-old man who has already served 24 years in prison; it involves a flawed trial and a questionable conviction; the man behind bars has been nominated for Nobel prizes and is the subject of a Hollywood movie; and he also recently received a commendation from President Bush.

http://www.guardian.co.uk/elsewhere/journalist/story/0,7792,1602823,00.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nika_rio@lj
2006-01-21 21:43 (ссылка)
По CBC тоже о его комментариях говорили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nika_rio@lj
2006-01-21 21:42 (ссылка)
Хвалил он этого убийцу, как тот много пользы америке принёс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jbaruch@lj
2006-01-22 02:41 (ссылка)
Понял. Печально :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chehloveck@lj
2006-01-21 10:15 (ссылка)
В этом месте надо бы написать, почему его выдвигали. Потому что так получается, будто из тюрьмы выдернули первого попавшегося смертника, сочинили писульку и отправили в соответствующий комитет в Швеции.
Или его номинировали просто так?
Можно ведь и так написать: "На днях, Х, узник тюрьмы Х был казнен через смертельную иньекцию. Это первый случай, когда номинант на Нобелевскую премию мира был казнен. Почему же нынешний губернатор Калифорнии, несгибаемый Х отказался воспользоваться правом вето?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glavatskiy@lj
2006-01-19 09:39 (ссылка)
Беда в том, что такие, как Аллен, и были, и остаются просто инструментом различных болтологов в их попытках свалить тех, кто заслужил их ненависть, добившись (в отличие от них) многого.

(Ответить)


[info]quatermass@lj
2006-01-19 09:47 (ссылка)
Я тоже впечатлися когда впервые прочитал.
Да и смотрелся он внушающе:
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dimailer@lj
2006-01-19 18:37 (ссылка)
Это точно не Майкл Мэдсен? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]renata@lj
2006-01-19 09:48 (ссылка)
Наезды на губернатора Калифорнии в данном случае кажутся энерцией возмущения по поводу казни Стэнли Туки Уильямса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 10:06 (ссылка)
Стэнли Туки Вильямс не оставил губернатору шанса.
Не может быть помилован человек, не раскаявшийся в содеянном.

А вот, кстати же, и сравнение двух эпизодов:
http://newsbusters.org/node/3583

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]renata@lj
2006-01-19 10:33 (ссылка)
Ну зато там была масса аргументов, почему его стоит помиловать, в отличие от Аллена.

Я пропустила: он вроде бы не признался в содеянном, да? Или признался, но не раскаялся? Это все-таки очень разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 12:00 (ссылка)
Туки, как и Аллен, начисто отрицал свою причастность к тем убийствам, за которые схлопотал вышку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]renata@lj
2006-01-19 12:32 (ссылка)
Наверно есть маленькая, крохотная вероятность, что Туки и правда непричастен? Или нет? Но в любом случае он много всего полезного в тюрьме сделал, а Аллен только заказал еще троих. То есть, если считать, что тюрьма - это исправительное учреждение, то логично верить в это самое исправление и не казнить уже исправившихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 12:52 (ссылка)
Тюрьма - это одно исправление.
Смерть - другое.
Для Туки вся система американского правосудия выбрала исправление в форме смерти.
Его апелляции отклонил не только Шварценеггер, который, конечно же, и не юрист, и не изучал 200 томов уголовного дела.
Их отклонили высшие авторитеты США в области отправления правосудия.
Они были убеждены превыше любого сомнения, что он-таки убил этих четверых.
Читая петиции сторонников Туки, я тоже не увидел, откуда сомнениям взяться.
Аргумент, что среди осудивших его присяжных было мало негров, меня как-то не растрогал, я не вижу разницы между чернокожими и белыми нацистами в смысле убедительности доводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]renata@lj
2006-01-19 13:00 (ссылка)
Цвет кожи меня вообще в этом смысле мало волнует. Я просто понимаю, что разница между биографиями Туки и Аллена после преступления - очень велика. И поэтому понимаю возмущение сторонников Туки, из-за отказа помиловать которого на Шварцнеггера теперь все наезжают.

А у меня четкого мнения по этому вопросу вообще нет, тема смертной казни в целом - слишком серьезная, чтобы иметь однозначное мнение, не будучи достаточно хорошо подкованным в юридических, экономических, социальных и прочих аспектах. А с моральной точки зрения вообще черт ногу сломит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 14:23 (ссылка)
У меня тоже нет мнения по поводу смертной казни как инструмента.
Ну, разве что про Россию сто процентов понятно, что смертная казнь по приговору Басманного суда - это линч.
А вот про страны, где есть правосудие - я не готов им указывать.

Но вот в конкретных случаях, типа Аллена и Туки, тут абсолютно простой принцип. В стране есть правосудие, есть суды, есть НЕОГРАНИЧЕННОЕ право самого омерзительного упыря на исчерпание всех мыслимых и немыслимых защит от ответственности за содеянное.

Когда все это исчерпано, а Туки, как и Аллен, все это исчерпал, должно свершиться правосудие. Если ты хочешь, чтобы Закон действовал, не надо молиться о его нарушении. Закон не оставлял Шварцу опции помиловать Туки, который не раскаялся и не признался в убийствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]renata@lj
2006-01-19 14:28 (ссылка)
Согласна. Только с небольшой поправкой: я так поняла, что юридически у губернатора было право помилования в данном случае, иначе никакого сыр-бора бы и не случилось. Или ты имеешь в виду, что с моральной точки зрения у него не было выбора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 15:21 (ссылка)
У него есть не только право помилования.
У него есть еще и бюджеты штата в личном ведении, и право подписи.
То есть юридически он может распорядиться о переводе миллионов казенных долларов на свой личный счет.
Но на практике он никогда этого не сделает.

Точно так же право помиловать не может на практике быть применено к тому, кто не сознался и не раскаялся.
Такого можно только по суду оправдать как не совершившего.
А помиловать такого - все равно что издать указ о переводе денег себе на счет.
Право есть, реально немыслимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]icamel@lj
2006-01-19 09:50 (ссылка)
Если правда то, что он слеп и глух, то я лично не вижу смысла в смертной казни как в наказании.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 09:56 (ссылка)
Разумеется, это неправда.
Он зряч и до последней минуты общался с родней.

Кроме того, решение о его казни вступило в законную силу четверть века назад.
То, что он состарился, дожидаясь справедливой кары — результат его собственных усилий по оттягиванию честно заслуженной кары любой ценой. То, что ему дали состариться и одряхлеть - не наказание ему, а наоборот, послабление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maksimka@lj
2006-01-19 10:11 (ссылка)
а если зряч и здоров - видите смысл?
Вы уверены, что умереть - хуже, чем отбывать пожизненное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melicenta@lj
2006-01-19 11:03 (ссылка)
Пожизненное - это еще можно исправить, смерть - уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oh_miriam@lj
2006-01-19 11:15 (ссылка)
верно. В том числе смерть тех, кого убил осуждённый за это на смертную казнь, тоже не исправишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melicenta@lj
2006-01-19 14:33 (ссылка)
Я говорила только про то, что умереть всяко хуже.
Но так-то я против смертной казни... а вдруг суд ошибся и человек невиновен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2006-01-19 10:28 (ссылка)
Этот человек убил свидетелей. Если смертную казнь и можно мотивировать необходимостью предотвращения преступлений, то это именно тот случай. Американское правосудие пристрастно относится к тем, кто устраняет свидетелей.

Его слепота и глухота - каким образом они что-то меняют? Аргумент осужденного, что в таком состоянии смертная казнь была бы слишком жестокой - противоречит аргументам сторонников легализации эвтаназии. Ну и, наконец, он уже получил меньше приговора. Приговорили-то его к смертной казни, а он поимел - смертную казь с тридцатилетней отсрочкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2006-01-19 10:35 (ссылка)
Это с какой стороны посмотреть. Или больше. Приговорили к смертной казни, а получил тридцать лет заключения и смертную казнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-01-19 10:43 (ссылка)
1. Если лучше быть мертвым, чем в тюрьме, то не надо настаивать на отмене смертной казни. И затягивать ее наступление апелляциями.

2. Если лучше быть в тюрьме, чем мертвым, то он получил лишние тридцать лет тюрьмы вместо тридцати лет мертвым.

И, прошу отметить, выбор был - целиком его собственный!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]icamel@lj
2006-01-19 10:54 (ссылка)
Кстати, об убийстве свидетелей. На самом деле наличие смертной казни стимулирует убийства свидетелей. Потому что если человеку уже нечего терять, то он будет минимизировать вероятность осуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oh_miriam@lj
2006-01-19 10:58 (ссылка)
насколько я понимаю, свидетелей он убрал до того, как его осудили на смертную казнь. По вашей логике получается, что на убийство свидетелй его толкнуло как раз пожизненное заключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 11:00 (ссылка)
Совершенно справедливо.
Свидетелей, равно как и 17-летнюю сообщницу свою, этот американский Чикатила убивал не для того, чтобы воспрепятствовать правосудию.
Это все были заказные убийства из мести, а не меры предосторожности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]icamel@lj
2006-01-19 11:10 (ссылка)
Как говорится, есть ложь, наглая ложь и статистика. В данном случае имеется уникальное стечение обстоятельств. Один выдающийся тип, который обиделся на свидетелей так, что уговорил их убить уже после осуждения, другой выдающийся тип пошел и поубивал сколько смог. Таких очень немного. Если речь не идет о мафии (а в данном случае, насколько я понимаю, не идет) то гораздо больше погибает от стрельбы в школах, чем от таких вот.


Министр юстиции Франции, при котором была отменена смертная казнь, говорил, что статистически на преступности это сказалось очень мало. Единственным сколько-нибудь заметным изменением было сокращение количества убийств полицейских при исполнении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 12:06 (ссылка)
Очень бы я удивился, если б политик, принявший спорное решение, когда-нибудь усомнился бы в пользе этого решения для общества в целом, или если б его штатные пиарщики не сумели бы угодливо подогнать выборку цифр, доказывающих такую пользу.

На самом деле, никто вообще не сказал, что смертная казнь полезна для исправления статистики каких бы то ни было правонарушений. Она всего лишь отражает отношение данного конкретного общества к определенного рода деяниям, к лицам, их совершившим, и к риску судебной ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2006-01-19 12:18 (ссылка)
Ну то есть нафиг не нужна обществу кроме как удовлетворить чье-то желание кому-то отомстить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 12:45 (ссылка)
Почему "удовлетворить чье-то желание"?
Есть как минимум три религии - христианство, ислам и иудаизм - где смертная казнь является заповедью.
Адепт этой религии может вообще никак не относиться к осужденному, или он может ему сочувствовать, а смертную казнь при этом считать волей Божией. Как, например, соблюдение поста, заповедей или выполнение церковных ритуалов.

Всякое общество в определении, что есть преступление, а что - доблесть, руководствуется прежде всего традицией, унаследованной системой ценностей. В России за ношение огнестрельного оружия положена тюрьма, а в Америке это священная конституционная свобода. В России президент может выпить шампанского на праздник перед телекамерами, а в исламских странах за это сажают в тюрьму. В России и США внебрачные половые связи - предмет демографической статистики, а в странах шариата за это казнят.

Смертная казнь - отнюдь не единственная общественная норма в современном мире, которая опирается не на арифметическую прагматику, а на традицию и верования людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2006-01-19 13:14 (ссылка)
Побитие камнями никто не отменял, однако ни христиане ни иудеи, насколько я в курсе эту заповедь не исполняют. Да и мусульмане не все. Temporum mutantum.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 13:32 (ссылка)
Tempora mutantur et nos mutamur in illis, с Овидием не поспоришь.

Но Вы использовали прагматический аргумент.
А я Вам отвечу: рассуждение "возлюби ближнего, т.к. эта стратегия окупается" не имеет никакого отношения к адептам тех религий, где "возлюби ближнего" написано в догматах веры. Если Вы начнете дискутировать с религиозным человеком по поводу того, окупается ли любовь к ближнему, он Вас просто не поймет, т.к. у него это не функция рентабельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2006-01-19 13:52 (ссылка)
Ну да, мы не едим свинину не потому, что в жарком климате она быстро портится, а потому что так написано в законе. Однако, число ортодоксов невелико, а у все остальные умеют выбирать, каким догмам следовать а какие игнорировать в повседневной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 14:15 (ссылка)
Все-таки привычка подавляющего большинства израильтян не есть свинину и делать детям обрезание не представляется мне осознанным прагматическим выбором.

Это какие-то practices, которым, по исторической причине, проще и комфортней следовать, чем не следовать.

С другой стороны, на русских сборищах в Израиле свинину встретишь много чаще, чем в России (я от этого сильно страдаю). Потому что свинина у русских в Израиле отражает стремление к свободе, как поза возлежания в пасхальном Седере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaherezada@lj
2006-01-19 19:33 (ссылка)
Так что, разводить свиней, продавать свинину и публично её поедать в Израиле можно? Извините за невежество. А в исламских странах тоже свободно можно торговать свининой? Или там за это башку отрежут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-20 00:14 (ссылка)
Продавать свинину и публично ее поедать в Израиле, безусловно, можно.
Есть некошерные магазины, от мелких лавок до крупных супермаркетов, и рестораны тоже в массе своей далеки от соблюдения кашрута.
С выращиванием посложней, но тоже практикуется в отдельных хозяйствах, в том числе в "Мизре", чья некошерная продукция продается во многих супермаркетах Москвы.

Про исламские страны - сильно сомневаюсь, хоть и не выяснял специально.
Даже если там за это не было б секир-башка, свиноводству мешало б отсутствие спроса от населения на это мясо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2006-01-19 11:02 (ссылка)
Извините, но что там "на самом деле" - никто не знает. Про "нечего терять" не есть доказаное утверждение, но всего-навсего - гипотеза. Это первое.

Второе - возражение вообще неуместное, ибо я не говорил о предотвратительной силе смертной казни вообще, а конкретно - о смертной казни за убийство свидетелей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]icamel@lj
2006-01-19 11:14 (ссылка)
Ну то есть надо казнить всех признанных виновными, потому что какой-нибудь псих может убить свидетеля даже если его приговорят к штрафу за грубо говоря неправильную парковку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2006-01-19 11:55 (ссылка)
Позвольте полюбопытствовать - как именно Вы вывели Вашу интерпретацию из моих слов? Я и так прикидываю, и эдак - но промежуточные ступеньки никак не вырисовываются. Не поможете?

(Ответить) (Уровень выше)

я
[info]qub@lj
2006-01-19 11:20 (ссылка)
слышал (= где-то читал, надо б конечно копать сжав Яндекс в мозолистых ладонях, но сейчас нет возможности) что когда в оттепельные времена отменили вышак за изнасилование, количество убийств его жертв резко пошло вниз.
в принципе, мне это кажется достаточно вероятным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я
[info]arbat@lj
2006-01-19 11:56 (ссылка)
И это относится к моему утверждению каким именно образом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в части аргуметнов
[info]qub@lj
2006-01-19 11:59 (ссылка)
за гипотезу о "нечего терять".
две копейки, словом, ничего особо существенного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в части аргуметнов
[info]arbat@lj
2006-01-19 12:09 (ссылка)
То, что Вы описали называется "анекдотическое свидетельство". Несколько отличается от "исследования". Примерно настолько же, насколько гипотеза отличается от обоснованной теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Анекдотическое свидетельство
[info]dolboeb@lj
2006-01-19 12:15 (ссылка)
Мне в этой связи, разумеется, вспоминается незабвенный Андрей Чикатило.

Как сейчас помню, жертв своих он убивал не до, а после отмены хрущевской вышки за изнасилование.

И убивал он их вовсе не затем, чтобы спастись от вышки.
Скорее наоборот, если б только насиловал - его б могли и не казнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анекдотическое свидетельство
[info]icamel@lj
2006-01-19 13:17 (ссылка)
На Чикатило никакое законодательство не подействовало бы превентивно. Больной человек.

(Ответить) (Уровень выше)

вы правы,
[info]qub@lj
2006-01-19 12:15 (ссылка)
конечно.
сожалею, если этот hint был вам не интересен / не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы правы,
[info]arbat@lj
2006-01-19 12:25 (ссылка)
Я бы заинтересовался надежным исследованием, которое могло бы продемонстрировать, что смертная казнь является заметно более действенным средством обороны от преступников, чем пожизненное заключение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я
[info]dolboeb@lj
2006-01-19 12:22 (ссылка)
когда в оттепельные времена отменили вышак за изнасилование

С точностью до наоборот.
Хрущев вышак за изнасилование не отменил, а как раз ввел.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 15 февраля 1962 г. "Об усилении уголовной ответственности за изнасилование"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

оу
[info]qub@lj
2006-01-19 12:28 (ссылка)
уже сожалею что влез со своим гнутым двуцентовиком, только дисклеймер насчет слышал не позволяет провалиться на месте.
ну там наверно было как раз что жертв стали после этого (значит, при Хрущеве как раз) чаще убивать, но про это все же пусть рассказывает тот кто знает, а не кто слышал звон :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оу
[info]dolboeb@lj
2006-01-19 12:39 (ссылка)
Совершенно ты прав.
Urban legend has it, что после введения вышки начали убивать жертв, чего раньше якобы не делали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rudra_r@lj
2006-01-19 09:51 (ссылка)
А Арни и впрям железный характером оказался. Кремень мужик

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dimailer@lj
2006-01-19 18:41 (ссылка)
Я читал, что в его родном городе, Граце, тоже было возмущение тем, что он не помиловал Туки Вильямса, и даже начали движение за переименование стадиона имени Арнольда Шварценеггера в не имени Арнольда Шварценеггера. В ответ на это А. Ш. вернул городу преподнесенный ему когда-то мэром Граца перстень и отказался от звания "почетный гражданин Граца".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaulreznik@lj
2006-01-19 09:56 (ссылка)
This funeral stopped the further growth of one thing-the petition to
the governor for Injun Joe's pardon. The petition had been largely signed;
many tearful and eloquent meetings had been held, and a committee of sappy
women been appointed to go in deep mourning and wail around the governor,
and implore him to be a merciful ass and trample his duty under foot.
Injun Joe was believed to have killed five citizens of the village, but
what of that? If he had been Satan himself there would have been plenty of
weaklings ready to scribble their names to a pardon-petition, and drip a
tear on it from their permanently impaired and leaky water-works.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 10:02 (ссылка)
they had had almost as satisfactory a time at the funeral as they could have had at the hanging.
http://www.cs.cmu.edu/~rgs/sawyr-XXXIII.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azazello@lj
2006-01-19 10:21 (ссылка)
Вы полемизируете в пользу того, что смертная казнь хороша в целом? (А то ведь в каждом споре такого масштаба можно показать пальцем на самых тупых сторонников одной из сторон и долго смеяться...)

Я против смертной казни в целом и за неё в частности. В этом случае она видимо оправдана. А в сотнях других случаев по всему миру каждый год, включая США - нет. Примеры людей, которые её заслуживают, не делают доктрину смертной казни приемлемой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]u_grin@lj
2006-01-19 10:39 (ссылка)
вы полагаете, шо можно быть таки-немножко беременной?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igorbor@lj
2006-01-19 11:49 (ссылка)
А можете привести конкретные примеры по США, когда смертная казнь была бы неоправдана? По-моему, оба вышеописанных случая - вполне оправданы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drmor@lj
2006-01-19 12:19 (ссылка)
Ну вот Этель Розенберг, например. Обвинение против неё было основано исключительно на показаниях её брата, Дэвида Грингласса, который недавно сознался, что солгал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 12:30 (ссылка)
Мягко говоря, это неверное описание ситуации. Вот что думал про Этель Розенберг судья, приговоривший ее к смерти:

The evidence indicated quite clearly that Julius Rosenberg was the prime mover in this conspiracy. However, let no mistake be made about the role which his wife, Ethel Rosenberg, played in this conspiracy. Instead of deterring him from pursuing his ignoble cause, she encouraged and assisted the cause. She was a mature woman - almost three years older than her husband and almost seven years older than her younger brother. She was a full-fledged partner in this crime.

Indeed the defendants Julius and Ethel Rosenberg placed their devotion to their cause above their own personal safety and were conscious that they were sacrificing their own children, should their misdeeds be detected - all of which did not deter them from pursuing their course. Love for their cause dominated their lives - it was even greater than their love for their children.

То есть Этель Розенберг судья приговаривал не за встречи с Феклисовым, не за чертежи конкретных атомных бомб, переданные советским агентам. Она была приговорена за недоносительство на собственного мужа, и за непротивление его шпионской деятельности.

Сегодня ее бы, конечно, за это не только не казнили, но, может быть, даже и не судили бы: времена изменились. Но все же нет никаких признаков того, что судья Ирвинг Кауфман руководствовался конкретными деяниями, про которые мог ему наврать Дэвид Грингласс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]drmor@lj
2006-01-19 15:01 (ссылка)
Вот доказательства этого 'encouraged and assisted the cause' и держались на
(фальшивых) показаниях Грингласса о том, что она перепечатывала на
машинке секретные записи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2006-01-19 17:37 (ссылка)
Можно утверждать, что ее казнили, не представив достаточно доказательств в суде. Однако, утверждать, что она невинна - не приходится. Причина, по которой на процессе Розенбергов было мало доказательств, проста: основные доказательства были в прослушиваемых шифровках между Москвой и советским посольством в Вашингтоне. Однако, Гувер вполне разумно полагал, что лучше, чтоб Розенбергов оправдали, чем в СССР узнают, что ФБР умеет декодировать их корреспонденцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 11:55 (ссылка)
Я именно потому и пишу о данном конкретном случае, что не готов к дискуссии о смертной казни в целом.

Смертная казнь - это сильнодействующее лекарство, которым общество пытается лечить свои недуги.
Как и у медицинского аналога, у смертной казни могут быть осложнения пострашней самой болезни.

Это в полной мере касается всех тех средств, которыми мы пытаемся лечить онкологические заболевания: и радикальной хирургии, и цитостатиков, и облучения. Все эти методы могут вызвать смерть пациента много быстрей, чем та опухоль, против которой они направлены. Как следствие, уместны общественные движения за запрет химии, онкологии, инвазивных вмешательств.

Но я не готов полемизировать на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovok@lj
2006-01-19 10:36 (ссылка)
Смертной казни быть не должно. Но пожизненники должны сидеть в одиночках, и возможности как-то повлиять на жизнь за пределами тюрьмы у них не должно быть никакого.

(Ответить)


[info]stelazin@lj
2006-01-19 10:39 (ссылка)
давайте уничтожим всех уродов.

(Ответить)


[info]jordan_korsun@lj
2006-01-19 11:14 (ссылка)
"беда в том, что Аллен и сам не очень негр." - супер!)))

(Ответить)


[info]eka42003@lj
2006-01-19 11:59 (ссылка)
Я повторю то, что сказала мне одна моя знакомая:
"Да, есть люди, которые не достойны жить. Но я против смертной казни, потому что возможны (и случаются) ошибки правосудия". Вот и я тоже.
Арнольда я не осуждаю: если смертная казнь по закону существует, то с какой стати он должен кого-то миловать? Ставить под вопрос компетентность судей?
Вот если бы её вовсе отменили, это, по-моему, было бы правильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 12:12 (ссылка)
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Ошибки, ведущие к гибели людей, бывают не только судебные, но и врачебные, и дорожно-транспортные.

Правосудие - это такой же инструмент в руках общества, как пистолет у полицейского, скальпель у хирурга и руль у дальнобойщика.

Можно инструмент отложить в сторону, чтобы не пострадали невинные.
Так представители многих религиозных сект отказываются носить оружие.

Но американцы - свободные люди в свободной стране.
И у меня не хватило бы амбиций навязывать им тот или иной сектантский взгляд на предосторожности.
Хотят они жить в стране, где есть риск умереть от судебной ошибки - пусть живут.
Расхотят - отменят смертную казнь, как это случилось во многих других странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2006-01-19 14:08 (ссылка)
Да кто ж им может чего навязать? Свободу американцам! Им навязывают!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 14:17 (ссылка)
Сама по себе попытка наша им указывать, что они неправильно кого-то казнят, а надо б остеречься судебной ошибки, есть навязывание своих приоритетов в чужом монастыре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2006-01-19 19:08 (ссылка)
Да я им ничего и не указываю. Да и не могла бы по причине крайне слабого владения английским языком (а переводить мои слова им никто не возьмётся). Но любая новость вызывает какой-то отклик. Молчать? Мнение своё при себе держать?
Ну а потом они нам не совсем чужие: тоже люди ведь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kokojambo@lj
2006-01-19 12:14 (ссылка)
Слава Шварцнеггеру!

(Ответить)


[info]tchoorka@lj
2006-01-19 12:44 (ссылка)
Это не он книжку написал в тюрьме?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 12:55 (ссылка)
Книжку в тюрьме написал негр по кличке Туки, создатель самой страшной этнической уличной банды в США. Его Шварценеггер отказался помиловать на месяц раньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]upo@lj
2006-01-19 13:22 (ссылка)
Читаем у Веллера в http://www.lib.ru/WELLER/kassandra.txt:

40 тезисов в осуждение убийцы

О ком речь

Под убийцей здесь понимается тот, кто признан судом виновным в убийстве
без смягчающих обстоятельств. Убивший из садистских склонностей, или из
корысти, сознательно, с обдуманным намерением. Не из ревности, не в
состоянии тяжкого душевного волнения, не по неосторожности, а также не из
мести за близкого убитого человека. Он должен быть судим только судом
присяжных, и все сомнения в доказательствах трактуются в пользу обвиняемого.
Обозначение проблемы
1. Современный Закон цинично подменяет понятия "человек" и "убийца".
Декларируя: "Право человека на жизнь священно" применительно к убийце, он
имеет в виду в конкретном случае не жизнь жертвы или любого человека, но
именно убийцы. Имеется в виду, что Государство -- а через него народ,
общество -- не имеет права посягать на жизнь убийцы. Тогда следует
сформулировать прямо: "Право убийцы на жизнь священно".
2. Тем самым юридически право на жизнь невинной жертвы и ее убийцы
приравниваются. Разница в том, что жертва своим правом воспользоваться не
сумела, но защитить право убийцы заботится Закон. Государство не сумело
сохранить жизнь жертве, но уж жизнь убийце сохранит всеми средствами,
имеющимися в его распоряжении.
3. Тем самым фактически Закон отказывается приравнивать жизнь жертвы к
жизни убийцы. Одна отнята -- вторая охраняется. Из пары "жертва--убийца" в
конкретном случае Государство охраняет жизнь убийцы. Равновесие нарушается в
его пользу, как и равенство.
4. Жертва не гарантирована от убийства. Убийца гарантирован.
5. Преимущество убийцы перед жертвой очевидно: я тебя убиваю, а они
меня -- не моги.
6. То есть: каждый человек имеет право на убийство без риска быть за
это убитым самому. Он режет ребенка или калеку, а Государство при этом
охраняет его жизнь от посягательств.

...

(Ответить)


[info]_masha_b@lj
2006-01-19 13:31 (ссылка)
Вообщем, "Приключения Тома Сойера ..", и в частности отрывок про подачу петиции слезливых дам в защиту индейца Джо, очень даже вспоминается. Классика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-19 14:18 (ссылка)
Выше Шаулем процитирован оригинальный текст, а я дал ссылку на соответствующую главу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_masha_b@lj
2006-01-20 08:44 (ссылка)
Точно! Я не заметила. Классика, классика..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alogic@lj
2006-01-19 16:27 (ссылка)
Да при чём тут расовая принадлежность. Смертная казнь потеряла всякий смысл с тех пор, как перестали её производить на площадях с применением пыток. Пустая формальность умерщвления старого человека через инъекцию, под добрым врачебным взглядом просто отвратительна. Ну или давай тут разжигать кровожадные старасти по поводу убийств, мести. Только кому от этого лучше?

(Ответить)


[info]kumire@lj
2006-01-19 17:44 (ссылка)
I guess this is not the case here but...I think these are relevant questions.
What if this praised system makes a mistake? I mean what if they execute an inoscent men? Is the revenge worth it?
Is it really educational?"It's wrong to kill people as long as you are not the state".
There are a number of researches showing that death penalty does not reduce crime statistics-the potential murderers usually are either unaware of it or are in deep denial about their chances to get caught.
This whole "playing god" thing is dangerous.(Having said this I strongly believe the Allan fellow deserved to die.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Устрашительная мера vs. Превентивной
[info]madcitychel@lj
2006-01-20 00:36 (ссылка)
Вот в том то и сСуть, что определенных мразей не остановит ничто, даже страх собственной смерти, разве только что сама смерть, отсюда вывод: Х..ли толку их пугать - убивать надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2006-01-20 00:45 (ссылка)
If you're not Amish, you can not reasonably claim, that the state should abide by the sixth commandment: there are guns, army, police, wars are fought, so any society in the world does indulge in legal killing and murder of humans, regardless of its current death penalty provisions.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kumire@lj
2006-01-20 17:00 (ссылка)
Jewish.That is really not what I meant.My question has to do with the educational aspect and the double bind being sent.It reminds me of a father that punches his sun after receiving complaints of him being violent at school.
I am not sure if killing is police responsibility, as to wars being fought...I think that is not the best example to be oriented on.
It's cynical. The person is really not dangerous any more yet they insist on taking his life.Any civilized society is assessed according to it's ability to forgive and create rather then kill and destroy.
Emotionally I agree with you, but logically that is not the kind of power I would like any state to have.Democratic or not.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mrparker@lj
2006-01-19 17:59 (ссылка)
аргумент по-существу есть только один: никто не вправе убивать человека. даже если этот человек убил сам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-01-20 00:31 (ссылка)
Смотри, есть какие-нибудь эмиши и прочие сектанты, которые из этих соображений и в военное время оружия в руки не возьмут. Вот от них действительно можно было б серьезно выслушать такой аргумент.

Если же мы говорим о людях, которые признают существование в своей стране вооруженных сил, полиции, возможность участия страны в военных конфликтах, а также не отвергают национального законодательства, то в их устах этот аргумент - не по существу, а по недоразумению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherjr@lj
2006-01-22 09:41 (ссылка)
что за талмудизм, антон? нет бинарного понятия "убийство" как абсолютного и неизменного понятия (когда один человек отбирает жизнь у другого); есть куча разных вещей - есть murder, есть самозащита, есть защита (другого), есть казнь и проч. и проч. Сводить это все к одному термину и абсолютизировать его - упрощенчество и (повторюсь) талмудизм (в худшем смысле слова). Христианство эти понятия разделяет, да и иудаизм тоже; а ты-то чего?
В таком же разрезе совершенно уместно говорить о том, что смертная казнь должна быть запрещена, а армия и полиция должна быть.

(Ответить) (Уровень выше)