Так что примерно 100.000 читателей Коммерсанта, лишившись возможности узнавать правдивую информацию из газет, ломанутся в Сеть.

А вы думаете, что 100.000 читателей Коммерсанта до сих пор в интернет не ходють?

vot imenno. Ех, Антон, Антон... не вижу прогресса со времён израильской газеты "Спутник" и призыва к "олимам" © не брать машканту :)

А как бы Вы хотели увидеть этот прогресс?
Я высказываюсь на тему, в которой я являюсь экспертом, а Вы не являетесь.

Вы можете либо принять мое мнение к сведению, либо попрекать меня машкантой.
Это Ваш свободный выбор, но он мало имеет отношения к обсуждаемому предмету.

У меня такой вот, наивный вопрос. А когда Вы высказывались на тему машканты, Вы тоже явлись в ней экспертом?

А чтобы народ, помнящий 90-е в Израиле прекратил Вас попрекать машкантой, надо сделать одну очень-очень простую вещь. Просто сказать - ребята, извините меня, херню'с спорол'с...

Больше всего херню спороли те, кто пользовался чужой головой при принятии решения, а не своей :)

100%. Вот все мои друзья и приняли решение своей головой. Всё что для этого было нужно - знакомство с арифметикой на уровне 4-го класса. В настоящее время - кое-кто уже выплатил, остальные - в последней четверти, мне вот ещё лет 5 осталось, но У ВСЕХ, то есть абсолютно у всех, отношение машканта/доход уменьшилось существенно. Несмотря на предупреждения "экспертов".

Но, вместе с тем, тяжело упрекнуть тех людей которые приняли во внимание советы Эксперта. Время было такое, нервное. Миллион "олимов" ©, дезориентированных, без языка, только-только из кондового совка.
Это сегодня люди приезжают по-человечески, запланировав этот шаг, всё выяснив и разведав, продав имущество и не сжигая мосты. А в то время многие бежали не очень понимая куда, сдав квартиру государству, с полувизой на руках, заплатив по 700 рублей за отказ от гражданства.

И тут Эксперт! Шутка ли - иврит знает, в газете печатается. А ведь это не совковая "Правда", это, страшно подумать, газета "Время", здесь врать не будут... Вот и откладывали люди взятие машканты, с каждым годам снижая свои возможности по покупке жилья. Потом конечно глазки-то у всех прорезались, но оказалось, что время упущено и всё уже гораздо сложнее...

Вы очень приблизительно помните этот сюжет и, я уверен, не процитируете мне верно не только ни одной строчки, но и ни одной мысли из мною тогда написанного. Что касается статистики про "всех Ваших друзей" - это, извиняюсь, детсадовский аргумент, недостойный обсуждения. Если Ваши друзья ходят строем, и обстоятельства у них у всех идентичные, это характеризует лишь Ваш круг общения. Был бы он шире, Вы б знали, что люди разные, и судьбы разные. Кто-то взял машканту, и никогда не пожалел. Другой взял и пожалел. Третий не взял и жалеет. Четвертый не взял и не пожалел об этом ни разу, как Ваш покорный слуга, как Демьян Кудрявцев (damian@lj), Арсен Ревазов (el_mariachi@lj), Виталий Чирков (tchircov@lj) и многие другие мои друзья и знакомые, отнюдь не бедствующие по нынешним временам. Пятый подписал гарантию, не подумав, и по сей день расплачивается за шапочного знакомого, который втихую продал квартирку, забрал деньги и слинял из страны. Таких случаев тоже немало...

Разговор о моей правоте или неправоте относительно машкант имело б смысл вести предметно (если вообще вести). С цитатами, как минимум. Мне не в чем себя упрекнуть, и не за что оправдываться. Я как считал 16 лет назад, что не надо влезать в неисполнимые долговые обязательства, и не надо туда втягивать пять семей своих знакомых, так и сегодня готов повторить те же мысли. Я считал и считаю, что обязываться надо только тогда, когда знаешь, что сможешь ответить по обязательствам. И закладывать банку скальпы своих небогатых знакомых я по-прежнему считаю дикой практикой. Слава Богу, Израиль от нее ушел.

Короче говоря, хотите спорить по существу - подучите историю вопроса.
А щеголять тут провалами в памяти и ждать, что мне от этого станет стыдно - ну ни к чему это. Я-то помню, что на самом деле говорил и писал.

Большое спасибо за развернутый ответ.

В принципе со всем согласен, но есть два замечания:

1. .... - подучите историю вопроса.
Мне не надо её учить. Я её просто помню, поскольку жил в те времена в Израиле.

2. ... то не надо влезать в неисполнимые долговые обязательства
Простите, видимо я забыл русского языка. Термин неисполнимые подразумевает - не могут быть исполненые никем и никогда, не правда ли? То есть нет и не может быть людей, даже приближающихся к исполнению неисполнимого?

Нет, не правда.
У каждого человека своя планка возможностей - будь то физических, финансовых или интеллектуальных.
Относительно этой планки и следует оценивать исполнимость.

Если я Вам обещаю к завтрему добыть миллиард долларов, это будет для меня неисполнимое обязательство. Хотя для Романа Аркадьевича Абрамовича это было бы плевое дело. В свою очередь, если Роман Аркадьевич Вам обещает к утру собственноручно перевести страницу с иврита на английский, или наоборот, то это будет неисполнимым обязательством уже с его стороны.

Моя идея про ссуду была - нельзя брать обязательства, про которые ты себе не представляешь, сможешь ли их исполнить.

Банки покровительственно поучали: процент граждан, не сумевших вернуть машканту, не превышает 1%, так что риска нет. А мне мое медицинское образование подсказывает, что риск заражения СПИДом при опасном сексе с инфицированным партнером - в районе 0,2%, сифилисом - 0,5%. Поэтому аргумент про "неопасность" меня не впечатлил.

А если человек взял на себя вполне выполнимые обязательства, а тут кирпич на голову - и всё?

То есть, долговые обязательства машканты вполне выполнимы. Но несчастные случаи в жизни случаются. Нет, не кирпич на голову - как раз в этом случае все обязательства берёт на себя страховая компания. А просто потеря работы, и не нахождение новой за приемлимое время. Да, несчастные случай, с любым может случится, но если строить свою жизнь исходя из того, что несчастье случится может - ну так удавиться нахер прямо сейчас гораздо логичнее...

Я не понимаю, о чем мы спорим.

Критерии выполнимости финансовых обязательств дебитором имеются у любого банка на свете. В соответствии с этими критериями вам либо дают ссуду определенных размеров, либо не дают, либо разрешают минус, либо не разрешают. Справьтесь в своем банке, какие максимальные размеры кредита Вы можете получить, и под какое обеспечение, если Вам из общей логики ответ на эти вопросы не очевиден.

В конкретном случае с машкантой-90 критерии платежеспособности были самым нелепым и безответственным образом попраны - за счет скальпов пяти гарантов и за счет ублюдского положения, при котором квартира не может служить залогом по той ссуде, которая взята на ее покупку.

Многие люди в Израиле боролись против этой извращенной и нецивилизованной практики, и в итоге она была преодолена. Сегодня обязательства, принимаемые на себя получателем машканты, обеспечены как минимум залогом квартиры. К сожалению, 15 лет назад ситуация была иной.

да нет же. Речь совсем не об этом, а об очевидных проколах при построении модели. Подростковых багах, я бы сказал. Кстати, писать о себе "я эксперт в том-то и том-то" - это тоже подростковое :) впрочем, дай нам Бог всем подольше ходить в подростках :)

Эксперт в моем лексиконе - слово совершенно не оценочное.
Есть бесконечное множество областей, в которых мнение мое является совершенно дилетантским, и не заслуживает даже того, чтобы быть высказано.
И есть некий узкий набор предметных областей, в которых я разбираюсь профессионально, поскольку работаю в них много лет, и могу предъявить доступные сторонней оценке результаты. Вопросы, связанные с аудиторией русских интернет-СМИ, ее формированием, исследованием, прогнозированием и оценкой, принадлежат к этому коротенькому списку. Поэтому меня по таким вопросам привлекают в качестве эксперта или консультанта корпорации, суды, международные организации (ОБСЕ, ООН), высшие учебные заведения. Это не похвальба и не предмет для зависти. Это просто некий факт моей биографии.

Что до машканты - поскольку банки признают за любым человеком полномочия ее взять и выплачивать, то это автоматически означает признание за любым человеком право самостоятельно решить вопрос: брать или не брать. А то какой-то двойной стандарт получается, когда за человеком признается абсолютная компетентность в вопросе взятия ссуды, а стоит ему лишь задаться вопросом "нужно ли мне это делать?", как тут же начинаются гнилые базары про необходимость высшего экономического образования для решения этого вопроса.

антон, а если не секрет, что тогда читать в news.yandex.ru? ))

Это некий попендрикулярный способ получения информации.
Не по поставщику ее, а по сюжету.
Кто вылезет, нет идей.
А чего не спим в такую рань?

отчего ж рань, 9 утра, я уже опаздываю :)
я знаю про яндекс ру, и все время пользуюсь, но я и там же не полезу в какое-нибудь неидентифицируемое или дурнопахнущее издание, а обращаю внимание на поставщика. вот и спрашиваю.

Ох, мне приходится часто искать информацию на религиозную тематику для Baznica.Info. И скажу честно, Яндекс-Новости - последнее место, куда я обращаюсь. Там все либо безнадежно устарело, или попросту 80% интересного материала не индексируется

а что там не индексируется?

религиозные новости, у меня просто ресурс информационно-религиозный. Поэтому предпочитаю читать Благовест-инфо, Портал-кредо и прочие ресурсы напрямую из закладок.

"Ведомости", на мой взгляд, с Коммерсом все-таки разными вещами занимаются: "Ведомости" - это экономика, а Коммерс - это все.
Плюс, в "Ъ" неистребим (пока) распиздяйски-остроумный стиль подачи материала, чем, кроме прочего, и берет.
Очень жаль.

"распиздяйски-остроумный" читать как "ернически-подхалимский"

Как тогда читать прочую прессу.
Тогда вообще лучше читать разучиться.

я про коммерсант конкретно. их "распиздяйство" никогда не удается отождествить со смелостью. главные вещи никогда не называются своими именами. главные вопросы никогда (власти) не задаются. отсюда и "подхалимство". максимум на что тянет "распиздяйство" это на "ерничание". ну и "остроумие" попадает в тот же класс.

А по-моему, это называется чувством меры. Это именно то, что не отличает Ъ от Эха Москвы (которое я тоже люблю, но меньше).
Коммерс остроумен и интеллигентен, ИМХО. Вам кажется иначе - ну что ж, люди разные.

В смысле: "отличает" Коммерс от Эха. "Не" там лишнее.

Сразу возникло желание прикупить архив на CD или как-нибудь по-другому.
Ведь если "Коммерсантъ" станет щупальцем Кремля, то едва ли будут доступны неугодные материалы.
Уйдем в "самиздат":) (от лица читателей).
Хотя утренняя ложка дегтя после TV типа "Доброе утро" - хорошая традиция. Надеюсь, что она останется.

Я Вам могу копию сделать с "пустого" номера Ъ, который после решения суда по делу Альфа-банка вышел :) держу его дома, на память.

Архивы Ъ пока что доступны в Интегруме и Ко.

Читатель из далекой Сибири имеет возможность что-нибудь купить материальное там?
Просто мечта не онлайн доступ, а что-нибудь понадежнее ;).

Извиняюсь, не понял вопроса.
В Интегруме, Гарант-Парке, Eastview, Паблик.Ру и других платных библиотеках доступны архивы печатных изданий за деньги.

кремль за всю свою историю ни одной статти из интернета не убрал. разве что карикатуры.

А я разве виню Кремль в чем-нибудь подобном?
Наоборот, я в любом интервью на тему свободы прессы, будь то БиБиСи или российские СМИ, повторяю: на данный момент в российском Интернете имеем полную и бесконтрольную свободу слова. А действия всяких алтайских прокуратур - лишь исключение, подтверждающее правило, и никак не прослеживаемое до Кремля.

Другой вопрос, что есть логика закручивания гаек. В Советской России сначала газеты выходили разные, их запретили, остались книжные издательства, их закрыли потом. Была несколько лет относительная свобода эмиграции, границу закрыли потом. Да и из гитлеровской Германии евреи долгое время могли уехать, это только потом их стали ограничивать в свободе передвижения.

Не очень дальновидно жить с головой, вывернутой на 180 градусов, оборотясь назад, и не допуская возможности перемен.
Многие события, которые сегодня в порядке вещей, 5 лет назад казались немыслимы.
Взять хоть нашу версию карикатурного скандала, хоть антисемитское "письмо 500".

Вот щаз Вам опять попадёт от Ведомостей!

Антон Борисович, коммерсант давно уже неинтересен осмысленному читстелю: поскольку давно уже занимается агитацией. Правдивой информации в коммерсанте ровно столько же, сколько в той же комсомольской правде.

А где же её взять, правдивую информацию?
просто у вышеупомянутого издания "другая" точка зрения. Это и делает его ценным.
Картинка повседневности складывается из НЕСКОЛЬКИХ отражений.
Приторная сладость центральных пусть разбавляется. А то великий кормчий и впрямь поверит в свое могущество:)

ЧИТАЙТЕ ИДИОТ.РУ!!!

например, читайте идиот.ру

уж там, по крайней мере, цензуры не существует

ТАМ САМОЦЕНЗУРА!!!

"самоцензура" - это вообще изобретение отчаявшихся либералов, сделанное после того, как они поняли, что никакой другой цензуры нет.

я пишу то, что думаю. и ни в чем себя не ограничиваю,

Лучше все же думать, о чем писать. А главное - как.

"Свежо предание, да верится с трудом"...

Хорошо бы еще думать головой. Или для idiot.ru не обязательно?

у меня же написано - "я пишу то, что думаю". а что не думаю - не пишу. что непонятно?

какие источники информации и аналитики Вы бы нынче порекомендовали осмысленным читателям кроме идиота.ру?

ходить по улицам, по сторонам смотреть.

диагноз ясен;)

это не диагноз, а совет.

меня интересует клиника в профессиональном плане ;)

удачи в познании мира

> И что они здесь найдут? Выбор, навскидку, прост: между news.yandex.ru и blogs.yandex.ru.

А почему не ЖЖ?

антон ты очень сильно переоцениваешь мобильность аудитории. Она безусно консервативна и к тому же не очень то обращает внимание на то, куто работает.
Даже превеликий шум, который устроила команда Сергея Пархоменко после локаута Бирюкова, не только не повлиял на тиражи ( а они там ИМХО не рыночные и теперь и боюсь что и тогда), но и значительную часть ядерной аудитории не просветил относительно нового облика дыбо-итогов
Думаю что и с Ъ будет тоже самое. Что коммерсант читают ради информации непосредственно нужной для работы? Нет чтобы за ланчем потрепаться или в инете неким знанием похвастаться. Так эти функции издания сохраняться вполне себе.

Именно.
Брэнд более сильно притягивает, чем содержание. Размывание аудитории происходит очень не большое.

чтобы за ланчем потрепаться или в инете неким знанием похвастаться. Так эти функции издания сохраняться вполне себе.

Это точно, потому как только человек погруженный в профессиональную работу берет ту или иную газету и читает что-либо "по профессиональной теме", то первая мысль - "что за идиоты (школьники) это написали?".

"Что коммерсант читают ради информации непосредственно нужной для работы?"
Да, Глеб! Я его именно за этим читаю. А "Ведомости", когда попадаются, меня потрясают своим непрофессионализмом, так что останется, пожалуй, только "Время новостей".
Независька, может, и не такая плохая, но я терпеть не могу цветные газеты.
Гр.

Я при этом слова доброго о "Ведомостях2 не сказал.)
ты читаешь какую тетрадку Ъ?

Все, кроме "Культуры"

Ты совершенно прав: среди читателей Ъ есть и те, что не заметили подмену настоящих Итогов дыбо-Итогами.
Просто если б аудитория Ъ состояла из них одних, то она была бы миллионная. Как, знаешь, сайтом Мамба.Ру пользуются 2,5 миллиона человек, из которых примерно 2.490.000 не знают, что они пользуются сайтом Мамба.Ру, а думают, что эта их служба знакомств расположена физически на Рамблере (http://love.rambler.ru/), @Mail.Ru (http://love.rambler.ru/), или любом другом сайте-партнере, через который они сами туда попадают.

Мамба, МК, КП, Жызнь и СПИД-Инфо притягивают аудиторию невзыскательную и массовую.
Издания типа Ъ и Ведомостей притягивают взыскательную и немассовую.
Причем жуткий разрыв - и по возрасту, и по имуществу, и по социальному статусу - между читателями Ъ и сайта Ъ уже сегодня.

а есть статистика по аудиториям? И знаешь что они собираютсякакой то сетевой проект запустить?

Комерсант стух еще в начале 90-х.
Когда он был еженедельным. Потом он стал портиться.

интернет-издание с редакцией на Украине или в Чехии и анонимными коррами здесь. угу? на базе людей из украинского Коммерса с переездом отдельных товарищей отсюда.

вообще, тема эмигрантской прессы, вещающей на Россию, похоже, скоро снова станет актуальной.

Антон, а может скинемся и купим? :)

А может беда обойдет стороной? Я Вам искренне того того желаю

Сам себе зарплату будешь платить? :)

Скорей всего случится как Антон предрекает: последнее думающее издание потеряем

Все будет плохо!

У меня такое же предчуствие.

Никуда 100 тыс. читателей не денутся, будут слушать песню "Валенки" © Что, после разгрома НТВ "осмысленные" телезрители срочно переключились на - ну, не знаю - "Свободу" и CNN? Нет, искренне считают талантливым журналистом Соловьева.

"после разгрома НТВ "осмысленные" телезрители" - больше слушают радио Эхо Москвы и смотрели ( до недавнего времени ) REN-TV

А что в недавнее время случилось с REN-TV?

Там просто кардинально поменялось руководство и соотвественно контент продукта))))

+1
+ стали пользоваться Интернетом для получения оперативной информации.

На НТВ кроме криминальной хроники (с моей сибирской точки зрения) ничего нет.
Анонсы - 100% (без шуток) передач про криминал.
Плюс Соловьев и "Сегодня".
Соловьева жалко. Рейтинг у него (судя по количеству "голосующих") - не ахти какой. Так что несовпадения налицо.

Ушел народ от НТВ.

Если и ушел, то, максимум, на Первый - Познера смотреть.

Не думаю.
Точнее надеюсь, — что нет.

А половина из 100000 просто перестанет интересоваться правдивой информацией

нет, это не те сто тысяч

те, те. Остальные уже отсеялись.

никто уже никакой правдивой информацией не интересуется. люди (даже качественная аудитория) привыкли, что политическая газетная информация - не правдивая. Это воспринимается как должное, ну как в 70-е годы, например. Интерес к правдивой информации на глазах угасает, как и интерес к любым выборам. газеты будут читать максимум 1% населения, а на выборы ходить не больше 10%. Вместо этого - реалити-шоу, ток-шоу про малолетних рожениц плюс криминальная хроника, как украли сумочку у певицы Валерии. Все встало на свои места.

и так и должно быть. Это полностью соответствует менталитету русского народа

Ровно это я объяснял в марте 2000 года инвесторам на закрытом семинаре в Балчуге-Кемпинском, в связи с продажей Ленты.Ру владельцам Рамблера.

Меня там спросил представитель инвестиционного фонда Reuters, не боюсь ли я наступления Кремля на свободу слова.
Я ответил, что куда больше боюсь потери спроса на свободное слово со стороны читательской аудитории.

Я угадал.

Абсолютно.

Амальгин,
Все верно, кроме того, что на выборы будут ходить гораздо больше 10%.
В том-то все и дело: смотрят про сумочки и рожениц, а на выборы ходят.

>> И что они здесь найдут? Выбор, навскидку, прост: между news.yandex.ru и blogs.yandex.ru.
>> Но на практике всё может оказаться много серьёзней.
Это к вопросу о цензуре в Интернете.
Самый простой способ манипулировать информацией здесь, это цензурировать результаты поиска.

Антон, извините, что не в тему, но вот интересное наблюдение: http://nickeras.livejournal.com/25312.html

Свобода слова - несвобода слова - как кто-то сказал, не помню кто - один факт заменяет мнение десяти экспертов! поэтому читайте заголовки и делайте выводы самостоятельно!

предлагаю. закрыть все печатные сми, а именно газеты. Оставить только две газеты: Правда и Известия. Больше россиянам ничего знать не нужно! )

Не только ненужно, но еще и вредно! Абсолютно с вами согласен. Но о Коммерсанте я буду жалеть...

Вы забыли про "Труд". У него и тогда тираж был намного больше этих двух.

Глупости какие - целых две газеты!
Зачем?
Одну!
И назвать ее "Известная правда" или "Правдивые известия"!

Извините, но это просто абсурд. Я конечно понимаю, что ЗАО "Кремль" получает то, что хочет, но не до такой же степени. Коммерсант пережил и не такое (единственное что менялось - так это язык изложения... им преходилось изворачиваться наизнанку, чтобы реальные мысли можно было прочесть только между строк, так сказать "ругая хваля").

Ничего. Это специально нас совершенствуют. Пытаются развивать параномальные способности русского человека. Из газет и телека каждый немец может получить достоверную информацию - подумаешь!
А так вот садишься в позу лотоса и в медитативном трансе прозреваешь правду.
Станем все буддистами, господа! И газеты тогда не нужны.

Нету никакого Ъ уже давно. Это фикция, мираж, дым.

Изо все сил сдерживался, чтобы не вмешаться в полемику, но в зоопарке тигру мяса не додают. И с этимничего не поделать

Абсолютнои согласен и Ильей!

Позиция Коммерсанта - не стеб, а фига в кармане. При том что и Васильев, и заложивший эту практику Владимир Яковлев - прекрасно знали что делали.

Просто другая модель бизнеса. Но относиться к Коммесанту, как источноку серьезной и непредвзятой информации...

Хотя на вкус и цвет... Кому-то и Коммерсант - Таймс :)

Сорри, не туда запостил. Это к комментарию Ильи Сегаловича.