Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2006-06-21 03:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Посмотрел Мюнхен Спилберга
Поразительно, до какой степени ничего в нем не поняли российские рецензенты (отбившие у меня желание смотреть фильм, когда он только вышел).

Фильм вполне произраильский, и решительно никакого намека на то, что "террористы тоже люди", там не просматривается. Наличие у Махмуда Хамшари кудрявой дочки Амины в красном платье подчеркивает не то, что Хамшари стоило пожалеть, а в точности наоборот — позволяет наглядно показать, насколько задачу израильских киллеров усложняла их неготовность убивать посторонних лиц. Это общеизвестный исторический факт, и достойно всяческого респекта, что Спилберг нашел способ его проиллюстрировать в фильме, предположительно оспаривающем эффективность точечных ликвидаций.

Никакого внутреннего протеста не вызвал у меня и сюжет о том, как главный герой сошел с ума по ходу выполнения своего задания. Ведь паранойя развилась у него не от раскаяния над телами погибших террористов, а только после того, как за ним самим начали охотиться, и погибли трое из пяти членов его группы. В самом деле, есть от чего стать параноиком...

Наивно и нелепо смотрятся в фильме мудовые терзания, охватывающие по очереди Голду Меир, израильский генералитет, а затем и членов киллерской бригады Моссада, на тему "Нужно ли ликвидировать террористов?". В реальности это была для них такая же мучительная дилемма, как для русского солдата в 1941 году вопрос "Нужно ли бить фрицев?" Совершенно понятно было, что если не уничтожить врага, то он не пощадит ни тебя, ни семьи твоей, ни родившихся детей твоих, ни тех, что еще во чреве. Террористы, за которыми охотился Моссад, не с армией израильской боролись: они угоняли самолеты и пассажирские суда, захватывали школы и автобусы с детьми, взрывали гражданские аэропорты.

С учетом этого обстоятельства столь же нелепой выглядит попытка создателей фильма рассказать нам, что "насилие порождает насилие". В абстрактном смысле это утверждение, может быть, и имеет некоторое право на существование. Но как отправная точка для критики разгрома немцев под Москвой и Сталинградом она не годится. Во Второй мировой войне не было никакой такой "симметрии" между гитлеровцами и войсками антигитлеровской коалиции. Нет такой симметрии и в войнах Израиля.

Псевдофакты, которые в фильме подсовывают зрителю, чтобы доказать неэффективность сопротивления террору, противоречат известной истории вопроса. Никаких таких шести голов на месте одной отрубленной у дракона палестинского террора не отросло. Война с терроризмом 1970-х была Израилем выиграна вчистую, нокаутом, без вопросов — так же, как союзники одолели в 1945 году гитлеровскую Германию. Понятно, что среди немцев (и даже среди тех из них, кто воевал) были "тоже люди", об этом и в "Пианисте" Поланского нашлось время и место рассказать. Однако же ни для ревизии результатов Второй мировой войны, ни для раскаяния по поводу победы в ней антигитлеровской коалиции причин не видно. Точно так же и Израилю нет причин для ревизии избранной стратегии борьбы с террором — разумеется, если брать в учет голые факты, а не псевдофакты из сценария "Мюнхена", вроде утверждения, что "на место убитого Хамшари в ООП пришел гораздо более жесткий убийца".

Совершенно неважно, какой жестокий убийца пришел на место Хамшари. Важно, что у него был лоб зеленкой намазан. И это ограничивало его дееспособность. А когда с упырями из ООП начали договариваться как с "партнерами", то получили самую жуткую кровавую баню за всю историю палестинского террора в Израиле. Примечательно, что урок, которого не учли инициаторы мирных переговоров с палестинскими головорезами, тоже назывался "Мюнхен".


(Добавить комментарий)


[info]re_expat@lj
2006-06-20 20:33 (ссылка)
Война с терроризмом 1970-х была Израилем выиграна вчистую, нокаутом, без вопросов
Т.е. террора 80-х и первой интифады не было?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 05:00 (ссылка)
Террор 80-х действительно был: взрывали бомбы в общественных местах, угоняли самолеты, захватывали заложников. Есть даже timeline на двух страницах
http://terrorism.about.com/od/timeline/a/timeline80.htm
http://terrorism.about.com/od/timeline/a/timeline80_2.htm

Легко заметить, что жертвами этого террора не оказывались израильтяне, израильские самолеты, школы, аэропорты.
Таковы голые факты.

Первая интифада, не имевшая массированной военной поддержки от вооруженного до зубов crime state в Газе и Рамалле, носила характер уличных беспорядков, куда менее серьезных, чем нынешние французские. Самолетов в первую интифаду не угоняли и не сбивали, школ не захватывали, автобусов не взрывали. После Осло-вашингтонских соглашений все это вспоминалось с ностальгией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]re_expat@lj
2006-06-21 06:51 (ссылка)
Поразительно! Как от нас всё скрывают!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 06:57 (ссылка)
Никто ничего не скрывает, просто некоторым лень знакомиться с известными фактами перед тем, как составить по ним свое суждение. "Мы ленивы и нелюбопытны" © А.С.Пушкин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]re_expat@lj
2006-06-21 18:22 (ссылка)
Мне кажется более уместным афоризм К.Пруткова: "Ежели на клетке со слоном написано тигр - не верь глазам своим!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_i_c_u_s@lj
2006-06-20 20:34 (ссылка)
exactly !

(Ответить)


[info]object@lj
2006-06-20 20:35 (ссылка)
Как-то у вас все просто получилось. Слишком просто. Если кто задумается о правовом аспекте внесудебных ликвидаций - так это сразу мудовые терзания, причем нелепые. В таком случае и неготовность группы убивать посторонних лиц тоже можно провести по категории мудовых терзаний.

При этом я совершенно не оспариваю вашего утверждения о том, что иного выхода не было. Но хочется верить, что выбравшие его пришли к нему как раз через терзания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]3d_object@lj
2006-06-20 20:44 (ссылка)
А где у автора упоминается правовой аспект? Он пишет о моральном праве, а не об юридическом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2006-06-20 20:49 (ссылка)
Но кто-то, видимо, задумывался и о юридическом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3d_object@lj
2006-06-20 20:50 (ссылка)
Ммм... не в Израиле.
А как можно юридически обосновать бомбежку иракского реактора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2006-06-20 23:58 (ссылка)
Нелегко. Но можно. А для кого-то - нельзя. Но в любом случае - стоит, видимо, задуматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 05:12 (ссылка)
Очень задумывался над этим вопросом Л.Н. Толстой в "Войне и мире".

Не откажу себе в удовольствии процитировать релевантный пассаж:

Наполеон чувствовал это, и с самого того времени, когда он в правильной позе фехтовальщика остановился в Москве и вместо шпаги противника увидал поднятую над собой дубину, он не переставал жаловаться Кутузову и императору Александру на то, что война велась противно всем правилам (как будто существовали какие-то правила для того, чтобы убивать людей). Несмотря на жалобы французов о неисполнении правил, несмотря на то, что русским, высшим по положению людям казалось почему-то стыдным драться дубиной, а хотелось по всем правилам стать в позицию en quarte или en tierce, сделать искусное выпадение в prime и т. д., -- дубина народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой и, не спрашивая ничьих вкусов и правил, с глупой простотой, но с целесообразностью, не разбирая ничего, поднималась, опускалась и гвоздила французов до тех пор, пока не погибло все нашествие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2006-06-21 05:55 (ссылка)
Цитата, безусловно, по делу, однако условия ведения войны, о которых говорил Толстой, значительно упрощены по сравнению с ведением войны с террористами. Одно дело - когда перед тобой вооруженные солдаты, специально облаченные во вражескую форму, чтобы не ошибиться, совсем другое - когда решение о ликвидации принимается без судебного разирательства и исполнение приговора может не только привести к жертвам невинных людей, но и основная цель может оказаться ошибочной. (Если взять на веру, что сбоев там быть не могло, возникает вопрос о том, для чего существуют суды с присяжными и адвокатами).

Вы мне скажете - какой суд, какие присяжные? И будете правы. Но вот доверили бы вы license to kill ведомству Патрушева? По-видимому, подобные операции как раз и требуют серьезных проверок личных качеств участников, постоянной обратной связи, контроля, перепроверок и т.д. Что собственно и является теми самыми терзаниями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 07:14 (ссылка)
В реальности та часть терзаний, по которым у нас с Вами нет разногласий, носит сугубо прикладной характер, и направлена на повышение эффективности машины убийства (чтобы она убивала ровно тех, кого следует, с минимальными потерями своих и посторонних).

Такие терзания действительно неизбежны и при планировании операций, и при кастинге исполнителей, и при их юридической поддержке.

Но вот для сомнений в собственном праве бороться с террором силой оружия среди этих терзаний решительно никакого места нет. С оружием в руках защищать гражданское население от федаинов, моджахедов и прочих людоедов - задача, не подлежащая моральной переоценке в свете каких-либо нравственных принципов. Ну, кроме буддийских разве что. Но если уж тут вспоминать Ганди и всяческую сатьяграху, то сразу же придется вспомнить, какой мясорубкой обернулась там толстовская проповедь на практике. По числу жертв и размаху геноцида нигде уход британцев не сопровождался такой кровавой баней, как в стране, где власть, уходя, оставили в руках толстовцев-непротивленцев.

Та же история повторилась и с некоторыми другими азиатскими странами. Стоило правящим гуманоидным режимам проявить мягкотелость (Гоминьдан, Реза Пехлеви, Нородом Сианук), как к власти тотчас же приходили начисто лишенные человеческих черт красные кхмеры, аятоллы, хунвейбины.

У мудовых рыданий тоже есть своя цена. Самая дорогая заплачена была, вероятно, за Мюнхенский сговор 1938 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2006-06-24 03:46 (ссылка)
> По числу жертв и размаху геноцида нигде уход британцев не сопровождался такой кровавой баней, как в стране, где власть, уходя, оставили в руках толстовцев-непротивленцев.

Это Вы, батенька, о какой стране?

> Стоило правящим гуманоидным режимам проявить мягкотелость (Гоминьдан, Реза Пехлеви, Нородом Сианук), как к власти тотчас же приходили начисто лишенные человеческих черт красные кхмеры, аятоллы, хунвейбины.

Батиста, Нго Динь Дьем и Мухаммед Дауд мягкотелы не были. И что же?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varera@lj
2006-06-21 05:35 (ссылка)
нынче в утренней радиопрограмме один израильский генерал запаса говорил буквально следующее: что вы мне все твердите про нелегитимность внесудебных ликвидаций. те, кого ликвидируют, все равно не признают легитимности израильского суда. т.е. для них и их сторонников и то, и другое противоправно. тогда зачем вообще поднимать эту тему?

he has a point...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2006-06-21 05:43 (ссылка)
Безусловно, he has a point. А я и не считаю принцип "со зверями - по-зверски" безусловно ложным. Я лишь указал на то, что его практическое исполнение все же требует тех самых мудовых терзаний, которые высмеял Антон. Иначе можно очень далеко зайти, что неоднократно демонстрировалось в самых разных частях света.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varera@lj
2006-06-21 05:49 (ссылка)
безусловно, убивать врага надо с сознанием того, что совершаешь неизбежное зло. но от
этого сознания до терзаний есть все же некоторая дистанция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]novikov@lj
2006-06-20 20:36 (ссылка)
я просто не владею вопросом, но стало интересно: а в чём выражалось то, что "Война с терроризмом 1970-х была Израилем выиграна вчистую, нокаутом, без вопросов"?
если проводить аналогии с гитлеровской Германией, то не канает: гитлеровской Германии больше нет, а арабский анти-израильский терроризм мы каждый день видим по ТВ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 05:14 (ссылка)
Выражалось очень просто. В прекращении терактов.
В Европе, шедшей с террористами на сделки, продолжали угонять и сбивать самолеты, взрывать здания, захватывать десятки заложников. Но Израиль в 1980-х мишенью этих атак уже не становился.

Подробнее я уже ответил выше:
http://dolboeb.livejournal.com/737248.html?thread=16894944#t16894944

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]onsamyi@lj
2006-06-21 07:16 (ссылка)
Я тоже не очень в теме - но раз выиграли нокаутом, то зачем потом стали договариваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutabore@lj
2006-06-21 13:31 (ссылка)
Устали воевать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonborisov@lj
2006-06-20 20:41 (ссылка)
Мне немного непонятно окончание фильма. Когда главный герой приглашает "большого начальника" к себе в гости, а тот -- отказывается. Причина отказа? Что, теперь этот человек считается изгоем? После того, как он исполнял смертные приговоры по приказу Родины?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]quatermass@lj
2006-06-20 20:54 (ссылка)
Главный герой намеренно пытается перевести отношения в "личную" плоскость. Для начальника этой плоскости либо нет, либо он слишком хорошо понимает, что людей ("тоже люди") не стоит видеть не только во врагах (иначе их труднее убивать), но и в подчиненных - иначе их труднее посылать на смерть. Начальник - отрешенный профессионал, в отличие от героя. Так мне кажется, во всяком случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonborisov@lj
2006-06-20 21:25 (ссылка)
Мне, почему-то показалось, что главный герой приглашал в гости как-то уж, очень намеренно. Это было, даже не приглашение, а что-то вроде теста. То есть, он этого и добивался, увидеть, что его приглашение не будет принято. Будто бы он заранее это знал.
Не знаю, насколько здесь подходят аналогии, но вот примерно так. Давид был у Г-спода на особом счету. Тем не менее, Храм он построить не смог.

3-я Царств 8
17 У Давида, отца моего, было на сердце построить храм имени Г-спода Б-га Израилева;
18 но Г-сподь сказал Давиду, отцу моему: `у тебя есть на сердце построить храм имени Моему; хорошо, что это у тебя лежит на сердце;
19 однако не ты построишь храм, а сын твой, исшедший из чресл твоих, он построит храм имени Моему'.
20 И исполнил Г-сподь слово Свое, которое изрек. Я вступил на место отца моего Давида и сел на престоле Израилевом, как сказал Г-сподь, и построил храм имени Г-спода Б-га Израилева;

Где-то я читал толкования, что это как раз из-за того, что Давид пролил много крови. Все это он делал для Г-спода, но -- крови пролил много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmaleika@lj
2006-06-21 01:49 (ссылка)
Т.е. Авнер пролил слишком много крови, чтобы выпить с ним чаю? А сколько крови пролил его начальник?
Нет, думаю, не в этом дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonborisov@lj
2006-06-21 02:07 (ссылка)
Я не настаиваю. Мне и самому интересно, в чем же там дело. Но, этот эпизод в самом финале, думаю, совсем не случайно. А вот в чем дело?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_d@lj
2006-06-22 09:19 (ссылка)
Интерпретация, которую слышал по этому поводу я - обратная Вашей: Г-дь знал, что ему предстоит в будущем разрушить Храм, а разрушить построенное Давидом, пролившим так много крови в Его славу, Он не хотел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybernatic_cat@lj
2006-06-20 20:55 (ссылка)
Отлично написано!
+1.

(Ответить)


[info]duboff@lj
2006-06-20 21:03 (ссылка)
Спасибо Антон, а то действительно после прочтения рецензий создалось ощущение, что то ли я то ли они ничего не пониают

(Ответить)


[info]adel@lj
2006-06-20 23:29 (ссылка)
О чем идет речь в последнем предложении?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alessbeatrix@lj
2006-06-21 03:42 (ссылка)
в 1938г на переговорах в Мюнхене представители европейских стран согласились на отторжение части территорий Чехословакии в пользу Германии. Гитлер утверждал что после этого договора расширение границ Рейха остановится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adel@lj
2006-06-21 19:47 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miky_m@lj
2006-06-20 23:35 (ссылка)
Фильм имеет отношение к исторической действительности примерно такое же, как книга "Код да Винчи"(про фильм я вообще не говорю, там даже сюжетные линии не сходятся). Израильтяне, которые все это пережили, именно поэтому на голливудсвую мораль отреагировали соответственно.

Сравнение же ситуации с террором и исторических военных противостояний некорректно. У террора нет армии как таковой, нет битвы в чистом поле, он прячется среди гражданского населения, не ставит целью уничтожить армию противника, но бьет по его гражданскому населению, запугивает общество.
Смешанность враждующего населения на контролируемых территориях не может только военными методами привести к полному уничтожению террора. Война с террором, о которой ты пишешь(видимо, "пеулот тагмуль" в Газе), была выиграна тактически. В 1986 году Шамир не принял лондонское соглашение Переса-Хусейна, через несколько месяцев вспыхнула интифада. Только потом стали вести переговоры с Арафатом. Кстати, там тоже взрывать начал ХАМАС, а не те головорезы, которые подписали соглашение, верно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gray_ru@lj
2006-06-21 04:10 (ссылка)
> Фильм имеет отношение к исторической действительности примерно такое же, как книга "Код да Винчи"

Вы хотите сказать, что он тоже базируется на реальных исторических фактах и повторяет выводы многих историков современности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miky_m@lj
2006-06-21 11:15 (ссылка)
Вы можете назвать конкретных "многих историков современности", утверждающих, что Иисус был женат, Мария родила отпрыска и его потомки по сей день охраняются тайным орденом?
Очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]gray_ru@lj
2006-06-21 12:03 (ссылка)
Начните отсюда - http://lib.ru/HISTORY/EUROP/parcifal.txt (http://lib.ru/HISTORY/EUROP/parcifal.txt)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]miky_m@lj
2006-06-21 12:46 (ссылка)
Популярной литературы много. Книжки я и сам люблю почитать. Речь же шла у Вас о многих историках современности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]gray_ru@lj
2006-06-21 13:34 (ссылка)
А по каким признакам вы установили, что это - не историки? Поделитесь сакральным знанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]miky_m@lj
2006-06-21 15:57 (ссылка)
Сакральное знание также не имеет отношения к истории. В этом вся и проблема. Сакральное на то и сакральное, что не нуждается и не имеет физических доказательств. История же занимается исследованием письменных документов, которые позволяют восстановить действительность, "как она была на самом деле"(с). Был ли Иисус сыном бога, был ли он женат и тем более имел потомков от Магдалины - это дело исследователей религии, но никак не истории. Ибо адекватных исторических источников, подтверждающих аутентичность религиозного происхорждения сабжа, нет. Да и быть не должно, ибо религия основана и держится на вере, как вы понимаете.

Признаки, по которым я предположил, что авторы книги по ссылке не историки весьма тривиальны: историк занимается научным исследованием аутентичных оригинальных письменных источников. Тем более, как Вы сказали, многие известные историки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]gray_ru@lj
2006-06-21 16:32 (ссылка)
Вы, извините, словами играетесь. Почему это исследование деталей
восстания рабов под предводительством Спартака есть исследование
историческое, а поиск и исследование свидетельств о ходе
политико-религиозной борьбы в Иудее веком позже - дело исключительно
исследователей религии, которым тоже нечего тут делать, ибо вы им все
равно не верите?

Право, вы могли бы сразу заявить, что не расположены что-то обсуждать
там, где хотите только верить, и не тратить ничье время попусту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your comment...
[info]miky_m@lj
2006-06-21 17:32 (ссылка)
Будьте внимательны при прочтении комментов. Научное исследование ЛЮБЫХ письменных адекватных источников есть исследование историческое. Вы можете представить себе исторический документ, исследующий рождение Иисуса, Магдалены и родословную их отпрысков?
При чем здесь вера? Отличаете ли Вы сакральные источники от исторических и почему?
Свое историческое образование я получал в Иерусалиме, к истории отношусь вполне серьезно, именно поэтому поиски приведенных в ссулке авторов фильмов в моих глазах отличаются от серьезных исследователей истории, к которым Вы аппелировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your comment...
[info]gray_ru@lj
2006-06-22 02:41 (ссылка)
Вера здесь при том, что вы просто подменяете трезвый подход к истории религиозными чувствами. Почему "Жизнеописания" Плутарха есть исторический документ, а исследование биографии наследника царского рода Иудеи вы даже себе представить отказываетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your comment...
[info]miky_m@lj
2006-06-22 08:23 (ссылка)
Можно завести на эту тему отдельный пост.
С сакральными источниками вообще есть проблема. Один профессор-историк в Тель-авивском университете, например, доказывал, что не было сильного царства Иудеи в период Давида, как это записано в источниках. Я уже не говорю о подтверждении царского происхождения Иисуса. В еврейских источниках упоминается такой человек, но явно не из царского рода(колено Давида - слишком обширное понятие). А других, нееврейских, источников тогда не было.
Кстати, тоже касается и Мюнхена. Процесс принятия решений израильским правительством был, мягко говоря, не таким, как это описано в фильме. Здесь как раз есть все источники и множество свидетельств. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your comment...
[info]gray_ru@lj
2006-06-22 09:17 (ссылка)
Вообще-то, на тему "Кода" как раз у Антона был отдельный пост - давно, правда, - и там уважаемый автор этого журнала назвал теорию о царском происхождении Иисуса секретом Полишинеля, известным каждому мыслящему иудею (Антон, поправь меня, если я неправильно истолковал твои слова). Но вот быстрым поиском я этого поста не нашел...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]organs_pusher@lj
2006-06-20 23:54 (ссылка)
отлично написано.
что хочется таки сказать:
- месть пораждает месть. но это можно отнести к людям. мстить зверю - есть не правильная трактовка. дикого зверя уничтожают.
за безкомпормисность в подобных вопросах я выражаю глубочайшую уважуху еврейскому народу (да и вообще, вы, наверное, в курсе моей большой симпатии к этому великому и мудрому народу).

- сомнения героев меня смутили. у солдата есть приказ. приказ отдается старшим, который (в идеальных условиях) отдает его во благо таки.

- палестинцы давно превратились в диких больных зверей. мне жаль их. от души. но так сложилось. и в наше конкретное время уже поздно пытаться понять - а почему же таки? их надо вырезать. любой имхо адекватный палестинец давно покинул страну, изжил в себе борца за свободу и принял ситуацию, как должное. были же немцы-перебежчики-не фашисты.

соглашусь с вами, что никаких "высокоморальных" идей и рассуждений на тему "и они тоже люди" не отметил.
"хороший индеец - мертвый индеец"...

будучи отпетым консерватором считаю, что если до человека не доходят понятия о воситании и моральных и пр. ценностях, то демократия бессильна. помогут кнут и виселица. так у нас, у людишек глупых повелось.

(Ответить)


[info]mymmi_troll@lj
2006-06-21 01:35 (ссылка)
Рекомендуешь посмотреть?)

(Ответить)


[info]dimorlus@lj
2006-06-21 02:44 (ссылка)
А сам фильм скучный и непонятно о чем вообще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shaltai_boltai@lj
2006-06-21 03:05 (ссылка)
да!
если не владеть вопросом как Антон, то вообще ничего понять нельзя.
бегают по европе абсолютно беспрепятсвенно толпы арабов и евреев и мочат друг друга как и где хотят.

спилберг же не для израилетян фильм снимал.

и дико, дико скучно. притому что вроде действие все время, еле досидела до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimorlus@lj
2006-06-21 03:16 (ссылка)
Я конечно как Антон вопросом не владею даже близко, но живу в Израиле и как-то более-менее в теме, в том смысле, что вопросов что делать с террористами у меня тоже не возникает. Но что хотел сказать Спилберг этим скучным повествованием я так и не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antipode@lj
2006-06-21 03:05 (ссылка)
Что сильно раздражает - галутность фильма. Его герои-израильтяне по-дурацки ходульны, и ничего общего с настоящими израильтянами не имеют. Выглядят и действуют они именно так, как воспринимает их зрачок американского еврея, будь он трижды Спилбергом. Стыдно, если это сделано из лени и нежелания выяснить правду. Глупо, если это сделано из коммерческих соображений - ну, мол, надо следовать голливудским канонам.

В результате имеем фуфло, впаренное всему миру на загривке спилберговой популярности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2006-06-21 10:10 (ссылка)
Трудно было бы ожидать чего-то другого, когда автор сценария считает создание Израиля ошибкой, и то, что он продолжает существовать - опасностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antipode@lj
2006-06-22 02:49 (ссылка)
Вона как... Не знал. А кто это, Герман? Там, если память не подводит, не один сценарист перечислен был. Если какая ссылочка на эти его взгляды завалялась - не затруднит ли подбросить? Это, конечно, очень многое объясняет. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gera@lj
2006-06-22 09:54 (ссылка)
Да, пожалуйста (http://www.camera.org/index.asp?x_article=1048&x_context=8).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tochka_be@lj
2006-06-21 03:16 (ссылка)
Когда пишешь, что ''Фильм вполне произраильский'', тебе знакомо мнения израильской критики по этому вопросу? Знаешь реакцию людей в первые дни после выхода фильма: картина пропалестинская...Еще до ее выхода в широкий показа в Израиле была развернута разьяснительная работа: фильм сначала продемонстрировали родителям погибших спортсменов итд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]guy_gomel@lj
2006-06-21 05:16 (ссылка)
Неправда. Израильская критика ( во всяком случае те статьи, которые я читал - ведущих критиков Меира Шницлера, Ури Клайна) пропалестинским фильм не называла. Большинство рядовых израильских зрителей отнеслось к ленте Спилберга с симпатией. Пусть даже некоторых покоробили всякого рода спилберговские кинофишки и несосостыковки. Мелкая и мелочная истерика охватила лишь нескольких мосадовских ветеранов, а уж пресса раздула из этого скандал-скандальчик. И, разумеется, никакой "разъяснительной" работы никто не вел. Это смешно.

Антон абсолютно прав - фильм произраильский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tochka_be@lj
2006-06-21 06:04 (ссылка)
Во втором коменте добавлено слово ''абсолютно'' в последнем предложении))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guy_gomel@lj
2006-06-21 06:24 (ссылка)
Когда правишь коммент, всегда есть место для уточнения позиции )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tochka_be@lj
2006-06-21 06:30 (ссылка)
И когда на него отвечаешь, тоже есть)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miky_m@lj
2006-06-22 08:26 (ссылка)
Дело не в том, что он произраильский, а в том, что исторической правды там маловато. В Израиле так и сказали - можно этот фильм посмотреть, а можно вообще и не смотреть. Вы понимаете что я имею ввиду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 05:22 (ссылка)
Мне знакомо мнение и израильских дураков, и палестинских дураков.

Я пытаюсь обсуждать проблему без дураков.

Без дураков "произраильский" = признающий право Израиля на существование и самозащиту.
"Пропалестинский/антиизраильский" - оправдывающий право палестинцев на террор как способ добиться своего государства.

Нигде в фильме Спилберга не заметно, что он оправдывает хоть одно какое-нибудь действие палестинских террористов.

Там есть ровно одна сцена "сближения позиций" - когда Авнер курит с человеком из ООП на лестнице, и они делят Палестину. При этом Авнер в той самой Палестине счастливый муж и отец, оторванный от семьи необходимостью ее защищать, а его собеседник из ООП профессиональный убийца по свободному выбору, который сознательно отверг путь мирной жизни, и готов воевать веками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tochka_be@lj
2006-06-21 06:03 (ссылка)
Дураки...Они конечно везде присутсвуют и свое мнение по разным вопросам выражают....Но если человек Ген. консул Израиля в LA он только свою точку зрения выражает или это с некоторой оглядкой на статус и мнение истеблешмента в представляемой стране тоже делается? Или страна таким дипломатичным способ свое мнение о фильме выражает?) Глянь на ссылку внизу http://www.newsru.co.il/world/11dec2005/spilberg.html И это только один из многих примеров... И таких ссылок миллион. Меня и другой аспект в этом фильме волнует. И твое мнение важно. Можно спросить?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 06:20 (ссылка)
Консулу Израиля не нужно получать санкцию МИДа, чтобы высказаться о фильме Спилберга.
Никакой "официальной израильской позиции" по поводу фильма заявлено не было.
Израиль - не Иранская республика Иран, чтобы власти его занимались кинокритикой по роду служебных обязанностей.

Один абзац в заметке NewsRu меня потряс: В качестве примера Данох привел эпизод, в котором один из палестинских террористов излагает позицию палестинцев в течение двухтрех минут. "Ответных аргументов мы не видим", – подчеркнул дипломат.

Я смотрел этот эпизод несколько часов назад. Там герой спорит с палестинским террористом, и спор этот он выигрывает совершенно вчистую. А палестинец ему в ответ говорит "ты рассуждаешь как еврей". То есть признает поражение на уровне логической аргументации. Если консул этого не заметил, то он просто, может быть, туговат на ухо.

Если есть вопрос, то задавай вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tochka_be@lj
2006-06-21 06:28 (ссылка)
Меня тоже это в заметке удивило особенно фраза после цитаты: подчеркнул дипломат....
Вопрос вечерком отпишу. А то скажут, что Дураки и в ЖЖ проникли)))) Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tochka_be@lj
2006-06-21 19:16 (ссылка)
Итак, мой вопрос. Эта тема в коментах уже была озвучена и тем не менее мне было хотелось узнать твое личное к тому отшение. В фильме не раз прослеживается тема: гражданин и государство. Государство и в лице Гольды (когда отказалась встречаться с Авнером в один из приездов) и в лице ее помошника (последняя сцена картины - отказ на приглашение Авнера ) дает понять - нам нужны лояльные, без тараканов в голове и лишних сомнение и душевных мук, машины. Когда ты пытаешься выбиться из этой коллеи и гнуть свою линию, быстро обнаруживаешь другое отношение государства. Это же не документальное кино. На чем основывался, по твоему мнению, автор сценария, проводя именно эту сюжетную линию? Тема, действительно волнует. Заранее благодарен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 19:35 (ссылка)
А на этот вопрос нет правильного ответа.
Есть два разных ответа, на твой свободный выбор, одинаково обоснованных фактически и исторически, при этом взаимоисключающих.

Ответ №1. Ты для государства пешка, фишка, винтик, тебя при необходимости сдадут, и не поморщатся, и ты заранее об этом предупрежден. Интересы Израиля совершенно запросто могут потребовать, чтобы тобой пожертвовали. Если нужны доказательства, вспомни Полларда. Да и отщепенцы вроде Островского тоже не на пустом месте в Моссаде завелись.

Ответ №2. Создатели фильма порют здесь тупейшую хуйню, ни на каких фактах не основанную. Голда с Эфраимом могли послать разведчика на лютую мучительную гибель, но никогда они не стали бы устраивать ему "фи" и показательные, символические унижения. Этот способ выучки совершенно не в израильском панибратском характере. Первая практика в израильской армии - "швират дистанс". Да и если говорить о готовности жертвовать своими людьми, то ни одна страна в мире так не боролась за своих, как Израиль - вспомним хоть обмены пленных 100:1, хоть чудесное воскрешение Халеда Машаля. Сюжет спилберговского же Saving Private Ryan не звучит лапшой на уши в практике единственной армии в мире, и армия эта называется ЦАХАЛ. В реальной американской истории таких примеров нет, а в израильской их навалом.

Лично я считаю, что создатели фильма тут цинично врут, и ложь эта не смотрится художественно убедительно, однако это нимало не умаляет ответственности Государства Израиль и его блядского БАГАЦа за судьбу Полларда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tochka_be@lj
2006-06-21 19:58 (ссылка)
Тебе Огромное СПАСИБО за ответ. Хочется верить во второй вариант, но и от первого, как сам понимаешь никто не застрахован. Про Полларда согласен, что нужно его любой ценой из тюряги вызволять. А вот роль БАГАЦа мне не знакома. Да и не один призедент США пока не готов такой good willing по отношению к Израилю проявить. Но я с твоего позволения вернусь к Мюнхену. ( На секунду ) Смотрел я его с местными и в начале ( во время рекламных роликов ) зал был почти пустой. И я был уверен - ну кому здесь и сейчас будет интересно, что случилось когда-то на Мюнхенской Олимпиаде около 40 лет назад. И ошибался: вскоре зал был заполнен до отказа. Кроме того последние беспорядки в окрестностях Парижа и по всей Франции и фильм Спилберга и много чего еще из жизни местного населения на отношение европейцев в израильско-палестинском конфликте все же влияет.Это и опросы показывают. И не в сторону палестинских соседей....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mark_ars@lj
2006-06-21 03:23 (ссылка)
По теме: подпишусь под каждым словом
Офф: Видел вас вчера на Цветном бульваре, с трудом подавил желание (взять автограф-зачеркнуто)подойти. Тем более, что вы были не один :)

удачи

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_ragamuffin@lj
2006-06-21 03:33 (ссылка)
С дамой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 05:23 (ссылка)
Поскольку я тут живу, видеть меня на Цветном бульваре можно каждый день. :)
Подходите в следующий раз без стеснения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mark_ars@lj
2006-06-21 06:58 (ссылка)
заметано. Какое пиво любите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 07:01 (ссылка)
Нефильтрованное. Например, голландский Хуевый сад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_ragamuffin@lj
2006-06-21 03:33 (ссылка)
Мне Мюнхен показался вот таким:

"Мюнхен" - говно для гипертрофированных либералов.
Если кто сильно дрочит на слово толерантность - велкам.
Кратенько содержание:
"Бей арабов, бей жидов, но плачь. Бей, но плачь. Слёзы очищают. Бей, но страдай. Страдай и думай - бить ли? А ударил - поплачь. И подумай. И больше не бей. Или бей. Главное - думай, страдай, плачь и бей. Или просто страдай. Или даже не знаем... Так всё сложно. Человек - слабый. Все люди - такие милые. Особенно когда страдают. Или бьют."
Короче, полное убей себя апстену."

http://olgatt.livejournal.com/448396.html

(Ответить)


[info]sergiko@lj
2006-06-21 04:02 (ссылка)
По поводу сцены в конце, когда начальник отказывается от гостей--

мне помнится (смотрел пару мес назад), что главный герой (где-то в конце)
приходит в Израиле в "штаб" и начинает спрашивать - "а действительно это те люди, которые устроили бойню в Мюнхене или нет"?

И ему предлагают отдохнуть.. - "Верь нам, ты поступаешь правильно". После этого и возникает ощущение, что человек - изгой. Спилберг это подчеркивает отказом начальника от гостей.


По поводу сомнений -- когда мочили евреев, тоже не сомневались, что те пьют кровь христианских младенцев..



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 05:31 (ссылка)
По поводу сомнений -- когда мочили евреев, тоже не сомневались, что те пьют кровь христианских младенцев

Кто Вам такую глупость сказал?
И по делу Бейлиса, и по делу Дрейфуса десятки должностных лиц абсолютно сознательно и целенаправленно занимались за зарплату фальсификацией улик, уничтожением вещдоков, отстранением от работы честных следователей, вскрывших подлог. Люди, которые дали им приказ всем этим заниматься, тоже совершенно ясно и отчетливо понимали, что обвинение фальшивое.

Если же Вы мне скажете, что пипл всего этого не знал и хавал кровавый навет, то я Вам на это вынужден буду напомнить: суд присяжных, где 7 из 12 человек были членами "Союза русского народа", не поверил в виновность Менделя Бейлиса, хотя партийная принадлежность этих присяжных заставляла относиться некритически к показаниям того же пастора Пранайтиса.

Поэтому "когда мочили евреев", то верили не в кровавый навет, а в легкую поживу и в безнаказанность. Правильно верили, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergiko@lj
2006-06-21 11:19 (ссылка)
десятки должностных лиц абсолютно сознательно и целенаправленно занимались за зарплату фальсификацией улик, уничтожением вещдоков, отстранением от работы честных следователей, вскрывших подлог. Люди, которые дали им приказ всем этим заниматься, тоже совершенно ясно и отчетливо понимали, что обвинение фальшивое.

Это верно. Но эти люди и не держали в руках топоры (В "Мюнхене" - это как раз начальник главного героя и штаб.) Я думаю, что бо'льшая часть
конкретных погромщиков хавала предлагаемый навет.

Я именно в таком свете увидел "Мюнхен" - слепая вера в то, во что предлагает
верить начальник, которая в конце ставится главным героем под сомнение и его делают изгоем.

p/s/
Про управление толпой отличный фильм есть у Барри Левинсона "Wag the dog".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_v_@lj
2006-06-21 04:18 (ссылка)
Поразительно, что никто из обсуждающих не высказался по поводу ваших параллелей «нацистская Германия – Россия» = «палестинские террористы - израиль». Есть что-то общее?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 05:40 (ссылка)
Общее у них не "что-то", а решительно всё.
По какому критерию Вы их не сравнивайте, вылезет кровное родство.
Дело совершенно не в том даже, что те и эти людоеды, помешанные на "окончательном решении еврейского вопроса".
Есть масса связей чисто фактического, биографического толка.
Это касается и сотрудничества палестинской элиты с нацистами во время войны, и издания на деньги ООП нацистской пропаганды по сей день.

А добрый дедушка Абу Мазен, нынешний глава Палестинской автономии - доктор наук, между прочим, и диссертация его посвящена отрицанию гитлеровских преступлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_v_@lj
2006-06-21 17:33 (ссылка)
не могу с Вами спорить, так как не занимался ниогда сколь-нибудь детальным изучением вопроса и, по сравнению с Вами, представления имею лишь весьма общие.

О фильме, собственно: он мне очень понравился. Как фильм. Безотоносительно к идеологии. С точки зрения политики Munich, по-моену, наивно и трогательно пацифистский. Но, может быть я слишком увелкаюсь левой прессой и мало слушаю Rush Limbaugh...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drabkina@lj
2006-06-21 04:41 (ссылка)
Ваше мнение очень интересно и изложено, ес-но, на уровне, но все же видно невооруженным глазом, что это мнение Россиянина :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 05:44 (ссылка)
Красавица, к чему эти ярлыки и рытье в персональном деле?

Если у Вас есть какие-нибудь возражения по существу, то и возразите по существу. А сколько Вам лично было лет, когда я таскался по горам Самарии с автоматической винтовкой M16A1, к делу отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drabkina@lj
2006-06-21 05:56 (ссылка)
Пардон, никакого рытья в персональном деле. Было мне лет, наверное, семь, хотя это, и правда, значения не имеет. Возражений ни по существу, ни без оного у меня нет - статья Ваша очень понравилась, что не мешает с чем-то в ней внутренне не соглашаться. Еще раз прошу прощения, если что не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 06:14 (ссылка)
Если у Вас возникли возражения по существу, то и выскажите их, мне они интересны.

А что я россиянин по рождению, как и Давид Бен-Гурион, и Голда Меир, и Владимир Жаботинский, и Менахем Бегин, и Ицхак Шамир, и родители Рабина, Шарона, Ольмерта - это вряд ли существенно сказалось на моем отношении к палестинскому террору. Поэтому я и не считаю уместным привязывать высказываемые мнения к гражданству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drabkina@lj
2006-06-21 06:36 (ссылка)
Не к гражданству, а к стране настоящего проживания. Но коли выясняется, что я пешком под стол ходила, когда Вы по Самарии колесили, то беру свои слова назад. Единственное, на чем "стопорится" глаз, это "Война с терроризмом 1970-х была Израилем выиграна вчистую...". Разве что имеется ввиду терроризм 70х как явление, отличное от терроизма , скажем, 90х или 2000го?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 06:53 (ссылка)
Это просто хорошее знакомство с историей вопроса.
Так же, как терроризм 1990-х в Израиле запомнился нам взрывами автобусов, у терроризма 1970-х были свои основные приемы: захват зданий (школа в Маалоте, 1974), захват самолетов (Энтеббе, 1976), захват групп гражданских заложников (Мюнхен, 1972).

В Европе, которая шла к террористам на поклон, в 1980-х годах точно так же захватывали и самолеты, и корабли, и заложников. Требовали выкуп, получали выкуп, часть заложников всегда убивали, другую часть иногда отпускали.

В отношении израильских кораблей, самолетов и общественных зданий ни в 1980-е, ни в 1990-е ничего подобного не случалось. Поройтесь в памяти, попробуйте вспомнить на Вашем веку хоть один израильский Беслан (который был довольно точным повторением захвата школы в Маалот в 1970-х).

Израиль в 1970-е годы руками и "точечных ликвидаторов", и коммандос, и служб безопасности вчистую выиграл военную часть конфронтации с ООП. Результаты, выраженные в характере терактов и числе жертв, говорят сами за себя.

Россия на словах декларирует, что она якобы усвоила израильский опыт, и не идет на переговоры с террористами. К большой беде России, в ней израильский опыт совершенно невозможно внедрить. Потому что даже если лично Путин наотрез отказывается разговаривать с террористами, любой Беслан или Норд-Ост здесь становится возможен исключительно за счет той огромной поддержки, которую террористы за деньги покупают у российских же силовиков. В Израиле нет этой проблемы. Там армия и полиция не помогают террористам проникнуть на объект, просто в голову никому не приходит вступать в такие сделки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drabkina@lj
2006-06-21 07:04 (ссылка)
Спасибо. Капля камень точит - пришло время и внутренняя необходимость внимательно читать историю страны, раз уж занесло сюда :). Если посоветуете что-нибудь конкретное, хорошим языком написанное и охватывающее максимально полно историю Израиля, буду ОЧЕНЬ благодарна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]org_remote@lj
2008-02-04 17:17 (ссылка)
Я бы вот тоже:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]veniamin@lj
2006-06-21 04:42 (ссылка)
Фильм обязательно посмотрю, но Гольда Меир таки да мучилась и созывала всякие советы, так как боязно было на чужой территории дружеских госсударств терористов мочить ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 05:46 (ссылка)
Соображения Голды Меир касались отнюдь не вопроса о том, морально ли убивать руководителей ООП.

Они касались дипломатического damage control в случае поимки ликвидаторов. То есть совещания эти были не про душевные терзания, а про "кастах", как выражаются израильские военные и дипломаты, т.е. про прикрытие собственной жопы на случай взятия с поличным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veniamin@lj
2006-06-21 06:01 (ссылка)
ну дак я об этом и говорю, то есть в фильме это не так ?

Я читал несколько лет назад книгу то ли "Месть" то ли "Возмездие", так там говорилось что были созданы независимые группы не знающие друг о друге и не имеющие связь с центром.
более того автор очень злился на Израиль, за то что его кинули, так что "кастах" там был абсолютный

был помнится один фильм то ли CNN то ли BBC о том как немцы себя там вели ... начиная с того, что им мешали какие то законы использовать армию в операции , продолжая тем, что за несколько минут до операции 5 полицейских переодетых в пилоты просто встали и ушли из самолёта и заканчивая тем как невзначай позже, был угнан какой то грузовой самолёт и оставшихся в живых террористов быстренько вымяняли - то есть отпустили ... в фильме это есть ?

и главное, если вы пойдёте на экскурсию в Мюнхенский олимпийский центр, вам расскажут обо всех рекордах там устоновленных и т.д. и т.п., а на вопрос "а где у вас памятник погибшим спортсменам", искренне спросят "каким спортсменам" - вот это действительно бесит ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 06:08 (ссылка)
начиная с того, что им мешали какие то законы использовать армию в операции , продолжая тем, что за несколько минут до операции 5 полицейских переодетых в пилоты просто встали и ушли из самолёта и заканчивая тем как невзначай позже, был угнан какой то грузовой самолёт и оставшихся в живых террористов быстренько вымяняли - то есть отпустили ... в фильме это есть ?

В фильме буквально всё это есть, именно такими словами, как Вы пишете: и про неиспользование армии, и про быстренький обмен мюнхенских убийц (правда, там нет обвинения, что немцы сами подстроили угон, чтоб иметь повод скинуть террористов). Чего нет в Мюнхене - это убийства марокканского официанта в Лиллехаммере, которого приняли за Али Хасана Саламе. Хотя, казалось бы, это очень существенный такой фактик для сомнений героя в правильности избранной тактики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veniamin@lj
2006-06-21 06:16 (ссылка)
я не обвиняю кто и как устроил угон, но уж очень удачно и вовремя, да и переговоры были молнеиносные ...

ну дак фильм то про-израильский, даже в книге типа написанной бывшим "мосадовцем" этот случай описан ... умалчивание, не красивенько как-то ...

Но хорошо, что фильм называется Мюнхен, им труднее будет "забыть" что случилось на олимпиаде, а то мне когда был в Австрии виллу Гитлера - вот вам пожалуйста, а в Мюнхене - только про спорт

интересно, а не кто не видит аналогии, что Германия оказывается плацдармом международной террористической деятельности ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 06:24 (ссылка)
Случай с Лиллехамером не вместился в сценарий по очень простой причине.
Моссадовцев, убивших невинного официанта, поймали, судили и отправили в норвежскую тюрьму на 6 лет.

Такого поворота сюжета фабула Мюнхена не допускает. Поэтому вообще вся эпопея с убийством Абу Хасана Саламе (и с неудавшимся покушением, и с удавшимся) оставлена за кадром.

К юго-востоку от Мюнхена, в Берхтесгадене, есть Орлиное гнездо, и при нем довольно внятный музей/архив нацистских преступлений. Это рядом с Австрией, но уже в Баварии. Так что помнят ребятки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veniamin@lj
2006-06-21 07:02 (ссылка)
я о том и говорю, что помнят и чтят "гнёзда", а вот про событий на Олимпиаде, кроме спортивных, там не было ...

Нас на эвакуаторе забирали из под Зальцбурга и ввиде развлечения, водитель предложил заехать в скроее всего в "Орлиное гнездо" - то есть народ в курсе. Когда я сказал, "спасибо, но у нас был тяжёлый день, и так как мы из Израиля, это для нас не ДиснейЛенд" - мужик проникся чувством вины и обзвонил все гостиницы в районе, что бы найти лучшее сочетание цены и условий, а потом передал там нас с рук на руки - комплекс вины - сила :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]veniamin@lj
2006-06-25 09:48 (ссылка)
я посмотрел все 2:45 фильма и не увидел там упоминания о "что им мешали какие то законы использовать армию в операции " и ничего по поводу "что за несколько минут до операции 5 полицейских переодетых в пилоты просто встали и ушли из самолёта " - там был просто пустой самолёт ...
но вообще легко учить морали, зная что твоя страна так себя вести не будет, в смысле, ей будет глубоко по хер на мораль ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belenky@lj
2006-06-21 04:47 (ссылка)
Уважаемый Антон Борисович!
ВОпрос к вам:
http://belenky.livejournal.com/992472.html?mode=reply
Зар. благ. если сочтете возможным ответить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 06:01 (ссылка)
Ответил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guy_gomel@lj
2006-06-21 05:17 (ссылка)
Согласен с такой трактовкой.

(Ответить)


[info]v_novoselov@lj
2006-06-21 05:45 (ссылка)
интересное мнение.
тем не менее, фильм, на мой взгляд, однозначно говорит, что такие методы борьбы с терроризмом не эффективны, что во взаимной террористической войне победителей быть не может, потому что для этого надо, чтобы война закончилась. а она не закончилась. она иногда прерывается. И есть только два выхода: уничтожение одной из противоборствующих сторон (либо обеих) или взаимовыгодные (!) договоренности.
Все это не значит, что такими методами противостоять терроризму нельзя. Безусловно, следует использовать то оружие, которое на данный момент изобретено и имеется в наличии. Но наивно утверждать, что более эффективного оружия уже никогда не придумают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 05:51 (ссылка)
тем не менее, фильм, на мой взгляд, однозначно говорит, что такие методы борьбы с терроризмом не эффективны

Это не ФИЛЬМ говорит.
Это есть в сценарии несколько таких реплик, полностью лживых, о том, что якобы на место убитого террориста пришли шесть более кровожадных.

Но фильм - не радиоспектакль.
У него, помимо реплик, есть видеоряд, есть положительные и отрицательные герои, есть сопереживание зрителя, его инстинктивное желание той или иной развязки.

В этом смысле фильм выстроен так, что зритель однозначно "болеет" за ликвидацию террористов, и за то, чтобы при этом не пострадали гражданские лица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_novoselov@lj
2006-06-21 05:58 (ссылка)
а по-моему, фильм "болеет" за то, что надо как можно быстрее придумать что-нибудь другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 06:04 (ссылка)
Ничего другого никто в фильме не пытается придумать.
Включая и самих создателей фильма.

Манилов хотя бы умел описать свою мечту о мировой гармонии.
Создатели фильма ничуть не утруждаются такой попыткой.

Поэтому фильм получился о том, как несколько хороших парней мочат нескольких плохих парней, и в процессе несут потери.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostyanus@lj
2006-06-21 06:49 (ссылка)
"Примечательно, что урок, которого не учли инициаторы мирных переговоров с палестинскими головорезами, тоже назывался "Мюнхен".

В яблочко!
Великолепно!

(Ответить)


[info]kamirov@lj
2006-06-21 10:08 (ссылка)
))Фильм вполне произраильский, и решительно никакого намека на то, что "террористы тоже люди", там не просматривается.

че, неужели были мудаки, которые думали иначе? (

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-06-21 10:18 (ссылка)
До сих пор есть, см. ссылку на комментарий израильского генконсула в ЛА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_v_@lj
2006-06-21 17:41 (ссылка)
можно повторить ссылку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пожалуйста....
[info]tochka_be@lj
2006-06-21 18:58 (ссылка)
http://www.newsru.co.il/world/11dec2005/spilberg.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clercler@lj
2006-06-21 10:18 (ссылка)
супер! стало гораздо понятнее, спасибо

(Ответить)

А сюжет-то попёрт у Майкла Андерсона.
[info]landtanker@lj
2006-06-21 11:24 (ссылка)
В его Sword of Gideon (1986 на минуточку снят там же в САСШ) замечательно сыграли Стивен Бауэр, Лоран Мале и Лино Вентура. Бауэр - вообще карсавец. "Пуф-пуф" одно чего стоит. Вот там всё правильно. Никаких рефлексий. Никаких соплей. И на минуточку никаких драк с "кровавой гебней" в роли охраны террориста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А сюжет-то попёрт у Майкла Андерсона.
[info]kika@lj
2006-06-23 20:37 (ссылка)
seconded.
Я специально откопал, скачал и посмотрел Sword of Gideon после Мюнхена и как-то даже расстроился. Спилберг во-первых честно стянул даже не сценарий и сюжет, а некоторые чисто режиссерские картинки, а во-вторых Sword откровенно сильнее, цельнее и вообще -ее. От мэтра можно ожидать халтуры (ну типа расслабился, надоело, решил снять жвачку, то-сё), но никак не вторичности и плагиата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hotkinonews@lj
2006-06-24 13:03 (ссылка)
Вы не учитываете один важный момент:)
У Спилберга взгляд американский. А это совсем другой взгляд на проблему противостояния в Палестине. Он не хуже и не лучше, он иной. Ведь со стороны сейчас и многие эпизоды Второй мировой выглядят по иному, чем для участников этих эпизодов. Отсутствие личностного опыта отнюдь не делает точку зрения аналитика менее объективной, а тот "кто сам был там" довольно часто находится во власти всяческих иллюзий

(Ответить)

тоже не смотрела
[info]glory_victory@lj
2006-06-24 16:33 (ссылка)
пасиб, Вам, Антон, за логичную рецензию.
Надеюсь теперь посмотреть этот фильм.

(Ответить)