Захотелось сказать "спасибо", но как-то не в тему. Да и слово "правильно" тоже не подойдет. Не знаю уж, какие там радикалы, но мысль верная. Потому, наверное, все же спасибо. Или - правильно.

+1

+1

+1

http://ilya-ponomarev.livejournal.com/115415.html

будет немного мордобоя?
а потом все пойдут пить пиво?

я бы тебе позвонил ~14 мск, чтобы узнать, как оно было
готов?

Коммуняки в другой день.
И это не мордобойцы, а номенклатура пиджачная, юкосовского призыва.

Да, знаком я с Ильей, еще по юкосовским его временам.

Звони, конечно. +7 495 9980569

Спасибо. Позвоню.

этот террор не исламский, но антиизраильский.

это не исламский террор. это террор псевдоисламцев.

Это так советская власть сталинские зверства отмывала.
Как бы виновата не идеология, а "отдельные нарушения".
На самом деле, что-то я не слышал от исламского руковоства ни в какой стране серьезных осуждений практики взрывания автобусов.

Есть, конечно, такие отдельные заявления, с оговорочками и экивоками. Но вот чтоб на уровне госполитики в исламских теократиях выражалось бы по этому поводу чувство, отличное от восторга и одобрения - не припомню.

Скажите, а Израиль осудил официально и отмежевался от терактов Иргуна и банды Штерна в период борьбы за еврейское государство в Палестине в 30-40-е годы прошлого века? А сами израильтяне (в большинстве своем) к ним как относятся - как к подонкам и убийцам (без оговорочек и экивоков) или как к национальным героям? Или еще как нибудь?

Разумеется, все теракты, которые совершали еврейские экстремисты в период перед провозглашением Государства Израиль, осуждались будущим руководством этого государства in realtime. Отмежевываться не было никакой нужды: между подпольщиками и официальным руководством ("ишувом ") отношения были очень жестко антагонистические, вплоть до стрельбы. В отдельных эпизодах "ишув" в борьбе против ЭЦеЛя и ЛеХИ кооперировался с англичанами. Что вторая сторона, разумеется, расценивала как предательство.

Ни в каком эпизоде - будь то убийство графа Бернадота, взрыв Кинг Дэвида, Деир-Ясин, нападения на арабов Рами Поппера, Баруха Гольдштейна или Эдена Натан-Зада - позиция официального Израиля не была ни на минуту ни сочувствующей, ни амбивалентной (как, скажем, позиция России по отошению к ее террористическим союзникам). Всегда было самое жесткое и категорическое осуждение, а в случае, если была такая возможность - и уголовное преследование.

"Разумеется, все теракты, которые совершали еврейские экстремисты в период перед провозглашением Государства Израиль, осуждались будущим руководством этого государства in realtime. Отмежевываться не было никакой нужды: между подпольщиками и официальным руководством ("ишувом ") отношения были очень жестко антагонистические, вплоть до стрельбы."

Знаете, ФАТХовская палестинская полиция с ХАМАСом тоже друг в друга постреливали и постреливают, и отношения между ними жестко антагонистические. А президент ПА Махмуд Аббас регулярно осуждает совершаемые теракты in realtime, как Вы выражаетесь. В этом смысле отношения "хорошей" Хаганы с "плохими" экстремистами из Иругна и Леи сильно напоминают отношения "хорошей" ФАТХ с "плохими" ХАМАС и Исламским джихадом. В реальности, как мы понимаем, разница между ними весьма условная. И формальное осуждение тех или иных терактов политическими лидерами тоже не должно вводить в заблуждение.

Ответственность за теракт в отеле Кинг-Дэвид, например, лежит не только на "плохих" экстремистах из Иргуна.

http://www.answers.com/topic/king-david-hotel-bombing

The attack was initially ordered by David Ben Gurion, who was in the United States. Both Ben Gurion and Menachem Begin, head of the Irgun, would later become Israeli Prime Ministers. The attack was commanded by Yosef Avni and Yisrael Levi.

The Jewish leadership publicly condemned these attacks. The Jewish agency expressed "their feelings of horror at the base and unparalleled act perpetrated today by a gang of criminals". In fact, the Irgun was acting in response to direct instructions from the United Resistance, as described in the letter from Moshe Sneh cited above.

Лидер Иргуна Менахем Беген спокойно легализовался в Израиле в качестве главы "Партии свободы" (впоследствии ставшей частью "Ликуда"), став одним из видных политических деятелей. Что тоже как-то плохо вяжется с "жестким и категорическим осуждением" террористических методов борьбы. Вот список акций Иргуна только в 30-е годы. Многочисленные взрывы в поездах, кафе, автобусах, магазинах.

http://www.answers.com/topic/list-of-irgun-attacks-during-the-1930s

Подчеркиваю, я сравниваю не с современными редкими терактами, совершаемыми израильскими евреями (понятно, что это действия сумашедших одиночек, которых гос-во контролировать не может), а именно с периодом борьбы за еврейское государство в Палестине. Терроризм, как средство политической борьбы, "всплывает" только в определенных исторических обстоятельствах. Современный Израиль в таких обстоятельствах не находится. Но реальность состоит в том, что когда у евреев, как у палестинцев сегодня, не было своего государства и сильной армии, которая могла бы защитить их интересы, они тоже активно прибегали к террору.

Кстати, Вы так и не ответили - как относятся к тогдашним террористам сами израильтяне, как к негодяям, героям, или как-то еще? Да и к сегодняшним, кстати, тоже. Вы ведь прекрасно знаете, что это отношение, минимум, неоднозначное. Многие, как и арабы, кстати, говорят - да, убивать гражданских нехорошо, но... И далее следуют самые разные "оговорчки и экивоки".

Раз уж Вам хочется поговорить про Кинг Дэвид, то Вы должны сами признать, что его постановка в один ряд с исламским террором - подтасовка грандиознейшая.

Во-первых, заминированное крыло гостиницы было военным объектом, в отличие от пассажирских автобусов.

Во-вторых, были приложены все возможные усилия, чтобы живые люди при этом взрыве не пострадали: предупреждение о заложенной взрывчатке было передано и собственно в штаб, и в близлежащее французское консульство. В консульстве к предупреждению отнеслись серьезно и эвакуировались, так что никто не пострадал. В штабе предупреждение проигнорировали, в результате погибли люди.

Если бы исламисты минировали израильские военные базы и заранее звонили предупредить об этом, отношение к ним было бы иным.

Разве это мне хочется поговорить про Кинг-Дэвид? :) Вы сами упомянули Кинг-Дэвид как пример теракта, который был безоговорочно осужден. Я указал, какова на самом деле была цена этому осуждению в данном случае. Кинг-Дэвид также хороший пример того, что Иргун был частью еврейского сопротивления, с которым не брезговали сотрудничать. Да и то, снимает ли с террориста ответственность за гибель мирных граждан предупреждение, сделанное за 25 минут до взрыва, или это в большей степени пропагандистский ход - вопрос спорный.

Но я не только про Кинг-Дэвид говорил. А что с остальными многочисленными терактами на рынках, в магазинах, поездах, автобусах, в которых погибли сотни людей? Их тоже предупреждали? Что с террористом Бегином, главой Иргуна, ставшим премьер министром Израиля?

Пропагандистский ли это ход - показывает пример предупрежденного французского консульства.

Менахема Бегина можно, конечно, называть террористом, если Вам так нравится.
Но на уровне серьезного разговора это не катит.
Потому что был очень понятный контекст, прочитайте при случае Exodus или O Jerusalem, если интересно
http://www.amazon.com/gp/product/0671662414/002-6190937-0470409?v=glance&n=283155

Притягивать за уши тот контекст в современность, оправдывать нынешних мясников событиями времен гражданской войны - довольно странно. Менахема Бегина можно называть террористом настолько же, насколько можно это слово применять к партизанам, боровшимся с нацистами: они тоже много чего взрывали, жгли, и поезда под откос пускали. Мне кажется, что использовать эти эпизоды Великой Отечественной для оправдания Норд-Оста, Беслана, Крыльев или Каширки - некоторый запредельный цинизм. Точно так же и Бегина равнять с ХАМАСом и Хизбаллой.

А здесь речь не об оправдании, а о некотором моральном релятивизме, скорее. По-моему, товарищей из Иргуна, ХАМАС и им подобным можно клеймить или оправдывать только вместе. Иначе это получается как в анекдоте про "наших разведчиков" и "ихних шпионов". Я давал ссылки на акции Иргуна - такой-же террор против палестинского гражданского населения. Вы сказали, что если бы "исламисты минировали израильские военные базы", то и отношение к ним было иным - так там вовсе не военные объекты, если Вы заметили, что иного отношения также не подразумевает.

Сначала Вы ссылались на маргинальность экстремистов и полное осуждение их действий будущим политическим руководством Израиля. Выяснилось, что и осуждение это часто бывало фальшивым или формальным, да и сами лидеры экстремистов спокойно вошли в израильский политический истеблишмент. Теперь Вы уже оправдываете их действия, ссылаясь на "контекст". Так и палестинцы тоже самое утверждают, в общем-то. То есть, если в принципе признавать то, что в определенном контексте такие действия могут быть оправданны, то только и остается меряться пипи..., то есть "контекстом". А это вещь ой какая субьективная, то-есть ступаете Вы на зыбкую почву - потому что история эта очень противоречивая, и никакой такой очевидной правоты или неправоты одной из сторон, как в случае борьбы партизан с нацистами или хоббитов с Сауроном, здесь и в помине нету.

Простите, что вмешиваюсь, но вы совершаете подмену. Вы говорите об отношении еврейского руководства 30-х годов к террору и на том основании, что, по-Вашему, оно не осуждало еврейский террор, предлагаете не предъявлять претензий к нынешнему палестинскому руководству за неосуждение палестинского террора. Но, очевидно, следует сравнивать сравнимое, то есть, одновременно происходящее. ЛЕХИ и Эцель "следует клеймить", если уж клеймить, наряду с головорезами Каукджи, погромщиками, убивавшими евреев в 20-е - 30-е годы в Хевроне, Иерусалиме и Яфо. А никак не с нынешним ХАМАСом. А то выходит, что Вы считаете арабов нацией, на 60-70 лет задержавшейся в моральном и психологическом развитии, по сравнению со всем миром. С чего бы?

"Вы говорите об отношении еврейского руководства 30-х годов к террору..."

Не только руководства 30-х годов, но и современного израильского общества, которое занимает позу полного морального превосходства над палестинцами и навешивает на них всяческие ярлыки, а собственных террористов из недавнего прошлого часть склонна считать чуть-ли не героями, а большинство так или иначе оправдывать "историческим контекстом", как Антон Борисович. При этом право палестинцев также оправдываться "контекстом" категорически отрицается. С чего бы?

"ЛЕХИ и Эцель "следует клеймить", если уж клеймить, наряду с головорезами Каукджи, погромщиками, убивавшими евреев в 20-е - 30-е годы в Хевроне, Иерусалиме и Яфо."

Клеймить, если уж клеймить, следует всех кто прибегает к террору против гражданского населения, не делая исключения для своих. Разве нет? В отношении сегодняшних редких случаев еврейского терроризма так и происходит - государство беспрекословно осуждает (хотя общество относится тоже по разному - в меньшей степени чем в арабских обществах, но многие тоже склонны искать оправдания или строить различные теории заговора), но, как я уже писал выше, сегодня евреи в Палестине не находятся в тех условиях, в которых люди прибегают к террористическим методам. Для защиты их интересов сегодня у них есть государство и мощная армия.

"А то выходит, что Вы считаете арабов нацией, на 60-70 лет задержавшейся в моральном и психологическом развитии, по сравнению со всем миром."

А Вы полагаете, что с середины прошлого века люди совершили серьезный рывок в моральном и психологическом развитии? Я уже сказал об условиях возникновения террора. Вы могли бы сами себе увернно сказать, что если, предположим, ситуация в Палестине повернется на 180 градусов, земля будет захвачена арабами, армии не станет, большая часть евреев станет беженцами, а оставшимся придется жить в "арабском национальном государстве", что среди евреев не найдутся люди, которые прибегнут к террору против гражданского арабского населения и не получат на это мандат значительной части общества, несмотря на весь нравственный прогресс?

Клеймить, если уж клеймить, следует всех кто прибегает к террору против гражданского населения, не делая исключения для своих. Разве нет?
Речь не об исключениях, а о том, что Вы, фактически, оправдываете отношение палестинского руководства к палестинскому террору тем, что еврейское руководство в прежние времена не относилось к еврейским террористам с осуждением.
Сегодня евреи в Палестине не находятся в тех условиях, в которых люди прибегают к террористическим методам. Для защиты их интересов сегодня у них есть государство и мощная армия.
Когда Бен-Гурион прикзал провести операцию "Сезон", во время которой люди "Хаганы" вылавливали членов ЛЕХИ и Эцеля и передавали их англичанам, ни государства, ни армии у евреев не было. Вы правы, нравственный прогресс тут ни при чем. Может быть, все дело в том, что руководство евреев было более прагматичным и четче представляло себе возможное развитие событий, чем нынешнее руководство арабов. А то, что для палестинцев террористы оказываются героями - что же, я не могу их за это осуждать. Я ведь тоже восхищаюсь мужеством Яира Штерна, хотя никогда не соглашусь с его методами борьбы за национальное освобождение.
Иными словами, вопрос не в том, серьезно или не серьезно осуждают руководители палестинцев террор, а в том, чего они хотят? Если они хотят своего государства, рано или поздно они должны будут устроить ХАМАСу свой "Сезон" и свою "Альталену".

Кстати, посоветовать Эксодус для ознакомления с контекстом - это сильно. Боюсь, такой контекст будет выглядеть слишком однобоко. Думаю, для полноты "контекста" следует добавить хотя-бы Морриса и Финкильштейна :)

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,251-2277717,00.html

А советский союз официально отмежевался от коммунистов-террористов, таких как Саша Ульянов и прочие ему подобные?

от разгона учредилки во главе с террористом Черновым до процесса правых эсеров 1922 г

вся гражданская война была прежде всего внутрисоциалистической заварухой между большевиками и эсерами

То-то "Саша стрелял в царя" во все учебники вошло как весьма благородное, хоть и неэффективное действие.

Вы хотите серьезного ответа или просто поспорить?
Если серьезно, то еще до становления государства правление ишува резко отрицательно относилось к действиям организаций ЭЦЕЛ и ЛЕХИ, более того, были так называемые "периоды охоты"- Сезон, когда активистов этой организации или сдавали английским войскам, или излолировали самостоятельно.
После ухода англичан и становления государства Бен Гурион летом 48 года расформировал все военизированные формирования и создал единую армию - ЦАХАЛ. Те, кто хотели воевать самостоятельно, получили отказ и ультиматум сдать оружие, вследствии чего был даже расстрелян один такой корабль с оружием - "Альталена".
Так вот, когда военные формирования были расформированы и все эти организации подчинились центральной власти, накануне выборов 1949 года они преобразовались в политические партии. Без военных крыльев и самостоятельных отрядов возмездия.
Если бы подобным образом в свое время поступил Арафат, его не постигла бы жалкая участь.
Если(бы) подобным образом поступили лидеры шиитов в Ливане, когда Израиль в одностороннем порядке вывел свои войска из Ливана, сегодня не было бы войны.
То же и с ХАМАСом. Если будут расформированы все военизированные самостоятельные группировки на территории автономии, если будет единый адрес для переговоров, и не путем оружия - у них есть все шансы договориться с Израилем.

Одно дело национальная борьба за освобождение, когда после ухода англичан все милиции расформировываются и есть единая власть, которая несет ответственность за все в своей стране, другое дело, когда с твоей территории уходят(как в Газе или в Ливане), но власть там официальное правительство взять не в состоянии.

Подумайте об этом.

"То же и с ХАМАСом. Если будут расформированы все военизированные самостоятельные группировки на территории автономии, если будет единый адрес для переговоров, и не путем оружия - у них есть все шансы договориться с Израилем."

Это уже другая сторона медали - почему Арафат и его последователи не сумели разооружить или подчинить себе параллельные официальным вооруженные формирования. Само собой - они этого желали, это вытекает просто из логики политической борьбы, потому что эти группировки, прежде всего ХАМАС, были их прямыми конкурентами в борьбе за власть. Просто им было это не по зубам, во многом благодаря усилиям Израиля, который исторически проводил в отношении палестинцев политику "разделяй и властвуй". При Шароне, под аккомпанимент фальшивых заявлений о желании видеть единого партнера для двухсторонних переговоров, практически в отрытую делалось все для ослабления Арафата, подрыва его авторитета, блокировались любые поставки оружия официальной палестинской полиции. Это напоминает поведение России после Хасавьюртского мира в Чечне, которая, с одной стороны, публично возмущалась анархией в Чечне, а с другой - предпринимала все усилия для того, чтобы этот бардачок поддерживать и не дать усилиться Масхадову. Сами понимаете, если бы с другой стороны у Израиля появился ответственный партнер - с ним бы пришлось вести содержательные двухсторонние переговоры на условиях, обозначенных в "Дорожной карте". Центристы и правые этот план называют в лучшем случае "опасным" для Израиля. Все крупные политические силы в Израиле (кроме, может быть, Аводы), публично выражают полную неготовность вести всякие переговоры о справедливом разделе или особом статусе Иерусалима - а это один из ключевых пунктов переговоров согласно ДК. Поэтому, фактически, последние надежды на мир испарились после ухода Барака, хотя и до того нельзя сказать, чтобы Израиль вел себя последовательно в отношении своих партнеров. Сегодня же, двухсторонние переговоры для израильского правительства - просто страшный сон. Оно стремится определить границы в одностороннем порядке и попытаться легализовать их. Никакой "единый адрес" для переговоров им нафиг не нужен, анархия в ПА их вполне устраивает.

Возвращаясь к вопросу о терроризме - до того момента, пока израильтяне склонны оправдывать, как Антон Борисовович, теракты против гражданского населения в исполнении отморозков из Иргуна и Леи "историческим контекстом", а к сегодняшние действия палестинцев мерять по совсем иным стандартам, особых шансов на мир тоже нет. Надо как бы опуститься на землю и признать, что когда у евреев, как у палестинцев сегодня, не было государства и армии, способной защищать их интересы, они также прибегали к террору. Соответственно, эта сегодняшняя поза полного морального превосходства над ХАМАСом тоже не очень уместна. Надо прекратить культивировать и другие мифы, которыми порядочно засорены мозги у израильтян - про "землю без народа для народа без земли", что палестинцев со своей земли никто не изгонял, а они все сами ушли, что "палестинцы" - зондеркоманда, главная задача которой геноцид евреев в Палестине итп. Тогда, может быть, появятся какая-то основа для взаимопонимания. Израиль - абсолютно сильнейшее действующее лицо в Палестине и вопрос появления единого адреса для переговоров и достижения мира находится, на самом деле, в его руках. И ответственность за это тоже лежит на нем.

1. Я - не Антон Борисович, иначе бы согласился с его ответом. :)
2. Не мог Арафат разоружить ХАМАС или не хотел - это вопрос для историков. Однако факт на лицо - ХАМАС продолжал устраивать теракты, которые окончательно и похоронили месты о мире с обеих сторон.
3. Шарон пришел к власти после того как Барак в Кемп Дэвиде не догопорился с Арафатом, хотя и предлагал ему чуть ли не 100% раздел, включая и Иерусалим. Большего ни один израильский прмьер никогда им не предложит. И что в ответ? Интифада. Здесь культифация мифов или прошлого непричем, ибо есть факты.
4. Если бы у палестинцев нашелся такой Бен Гурион, который бы сделал то, что БГ сделал в 1948 году, то я бы с Вами согласился. Был бы по карйней мере единый адрес, имеющий и власть и силу. Пока не нашелся.
Палестинцы сами говорят, что жить "под оккупацией" им легче, чем самостоятельно, ибо когда нет образа врага, начнут разборки делать между собой, экономику их заставят в обмен на дотации сделать "прозрачной", да еще и с демократией прицепятся. Это не мое мнение, как Вы понимаете.
5. К сожалению, мы не можем добиться от палестинцев единого адреса, как и англичане не могли за нас изобрести Бен Гуриона. Рады бы, но не получается. Даже если мы сильнее. Кроме этого, согласитесь, что организация, не готовая признать Израиль ни в каких рамках вообще, проблематична для переговоров и раздела территорий. Можно тактически, если они станут адресом, иметь с ними дело, но нельзя обманывать себя, что это "мир".
6. Я лично не согласен с односторонним отступлением, тем более в такой ситуации, когда нам, с помощью террора и захвата пленных, диктуют условия игры. Или договор, который будет соблюдаться, или - как сейчас. Сильное государство не может себе позволить террор и отступления - иначе оно станет слабым. Как это показалось Хизбалле в нынешнем конфликте.

Надо как бы опуститься на землю и признать, что когда у евреев, как у палестинцев сегодня, не было государства и армии, способной защищать их интересы, они также прибегали к террору.

Нет, уважаемый, не надо такую чушь признавать.

Если выкинете оттуда палестинцев - тогда соглашусь на 100%. Действительно, когда у советских партизан в Белоруссии, и у евреев в Варшавском гетто, и у выживших узников нацистских концлагерей не было другого способа борьбы с регулярной армией, то они применяли террор. Просто важно понимать, за что они таким способом боролись.

Что до права палестинцев применять такие методы - то оно для меня так же свято, как право Шамиля Басаева захватывать больницу в Буденновске, школу в Беслане или Норд-Ост.

Догадайтесь, почему.

Действительно, когда у советских партизан в Белоруссии, и у евреев в Варшавском гетто, и у выживших узников нацистских концлагерей не было другого способа борьбы с регулярной армией, то они применяли террор.

Вот именно, ключевая фраза - "борьбы с регулярной армией". Не хотите же Вы сказать, что евреи в Варшавском гетто, например, занимались террором против гражданского населния? А Иргун занимался (еще раз - http://www.answers.com/topic/list-of-irgun-attacks-during-the-1930s ). Когда я говорю о терроре, я имею ввиду именно это. С какой стати террор против гражданского населения тогда и сейчас должен оцениваться по разным критериям?

Просто важно понимать, за что они таким способом боролись.

Это Вы так намекаете на то, что цель оправдывает средства? А что, хороший принцип. Но ХАМАС и Басаев тоже имеют право его провозглашать, почему нет? Они тоже думают, что за свободу и справедливость для своего народа сражаются.

А Иргун занимался (еще раз - http://www.answers.com/topic/list-of-irgun-attacks-during-the-1930s )

Вот Вы забавный какой. Прямо же из URL видно, что речь идет про 1930-е годы. В которые Менахем Вольфович Бегин спасался по Европе от нацистов, и в результате угодил в сибирские лагеря лес валить. В Иргун он вступил только в 1942 году.

Это Вы так намекаете на то, что цель оправдывает средства?

Нет, это я так намекаю, что есть две разные ситуации - одна в Варшавском гетто и в белорусских лесах, другая - в сегодняшней Палестине и Чечне.

Во время Второй мировой схватка между "террористами" и регулярной армией носила характер тотального взаимного истребления. Партизаны и повстанцы уничтожали немцев, поскольку в противном случае немцы уничтожали их. А ХАМАС и Басаев своими терактами никого ни от какого уничтожения защитить не пытаются. Они убивают гражданское население во имя политических лозунгов, в борьбе за личную власть и бюджеты спонсоров международного терроризма. Разница, полагаю, очевидна.

Вам может казаться, что ситуация евреев в Палестине времен хевронской резни и Холокоста не являлась ситуацией прямой и немедленной угрозы для жизни, поэтому можно их смело сравнивать с ХАМАСом. Это Ваша сугубо личная оценка, явно не основанная на глубоком знакомстве с историей вопроса.

"Прямо же из URL видно, что речь идет про 1930-е годы. В которые Менахем Вольфович Бегин спасался по Европе от нацистов, и в результате угодил в сибирские лагеря лес валить. В Иргун он вступил только в 1942 году."

Так Иргун прибегал к террору против гражданского населения и после этого. Особенно в ходе войны 48 года.

"Нет, это я так намекаю, что есть две разные ситуации - одна в Варшавском гетто и в белорусских лесах, другая - в сегодняшней Палестине и Чечне. Во время Второй мировой схватка между "террористами" и регулярной армией носила характер тотального взаимного истребления. Партизаны и повстанцы уничтожали немцев, поскольку в противном случае немцы уничтожали их."

Ни против какого местного гражданского немецкого населения ни белорусские партизаны, ни евреи из Варшавского гетто террор не направляли, тем более что такового там и не было, а были только оккупанты и колоборационисты. Так что сравнение совершенно высосано из пальца, не говоря уже о том, что никакими оккупантами палестинские арабы в Палестине не были. Честно говоря, сильно задалбывает стремление каждой из сторон конфликта (и не только этого), сравнивать ситуацию с немецкой оккупацией, а своих оппонентов - с нацистами, и на этом основании пытаться выписать себе индульгенцию на любое свинство, прошлое и сегодняшнее. Демагогия это полнейшая.

Позиция, которую Вы отстаиваете, очень простая - в определенных ситуациях акты террора против гражданского населения противника имеют право на существование. Ровно к этому-же аппелируют и Басаев, и ХАМАС. А то, что Вы с ними сами ситуации видите совершенно по разному, так это вполне естественно - вы находитесь по разные стороны баррикад. Уверяю, будь Вы чеченцем, например, Вы бы так же убежденно сравнивали действия российской армии во время войны с действиями немецких оккупантов в Белоруссии.

в общем-то вы правы. просто я (еврей) жил среди башкиров, и среди тех, кто меня окружал совершенно не были антисемитами, и более того, выражали слова поддержки Израилю. В прошлом году, я был у себя на родине, и меня провожала мать моего друга-башкирина. Она достаточно искренняя мусульманка. Во время проводов, она прочитала благословения на арабском, и пожелала мне и Израилю мира. вот такой парадокс.
Ислам бывает разным, также как христианство, иудаизм и т.д.

Да и те арабы, с которыми мне доводилось сталкиваться, относились очень доброжелательно, не говоря уже о турках.

Есть просто огромная разница между исламом бытовым и политическим.

..
— Погоди, Антоша, пидор буквально или фигурально? Ты к пидорам вообще как относишься?
— Как к арабам. Признаю их право на жизнь, но отдельно от меня, если возможно.
..

http://dolboeb.livejournal.com/625328.html?thread=12719792#t12719792

Вы правы. Кстати, Израиль никогда не боролся с исламом, у нас арабский - один из государственных языков. Есть радикальный ислам, и с ним борятся.

Во время проводов, она прочитала благословения на арабском, и пожелала мне и Израилю мира. вот такой парадокс.

Почему же парадокс?
Разве в коране прописано "Возненавидь евреев и спасён будешь"?
Так что у той башкирки как раз естественное и правильное отношение.
Любая религия призывает как раз таки возлюбить ближнего, а все интерпретации и толкования выдумывают политики - именно они изобретают джихады и крестовые походы, а не пророки соответствующих религий!

так что когда я вижу христиан (причём искренних и глубоко верующих), поносящих многочисленных "нехристей" (а это чуть ли не 90% населения Земли, кстати), которые будут гореть в аду - так и хочется спросить: а вы вообще заповеди-то свои читали? а как назвать то, что католики ненавидят православных и наоборот?
то же и с мусульманами.

Человек останется Человеком, какую бы веру он не исповедовал, а биоробот так и останется биороботом, зомби, в какие цвета его не раскрашивай :-/

Именно.

я с Вами полностью согласен, хотя, конечно, если бы все исламские государства и организации осудили бы террор, арестовали бы всех террористов и заморозили бы их счета, в первые же дни предложив помощь пострадавшим израильтянам, нам с Вами было бы гораздо проще защищать ислам.

Я что, пропустил момент исключения шиитов из лона Ислама?

паршивая овца есть в любом стаде. далеко не все шииты - террористы, и уж ничтожное меньшинство мусульман вообще готово взять в руки оружие. терроризм такой же исламский, как бородатый или брюнетный. это все пиар террористов. большинство мусульман их не поддерживают, хотя многие в мире, конечно, не любят Израиль, и многие из них мусульмане. но терроризм - не исламский. хотя, конечно, я их не оправдываю и им не сочувствую.

неужели из вменяемых деятелей некому организовать?

Храмовская ТРП же сами подстилки исламского терроризма, пока не пересиливает ненависть к России

Ну, вот конкретно про их связи с исламским терроризмом нельзя ль точную цитату какую-нибудь, из достоверного источника?

Cтатья Глюксмана и Гавела, но Храмов навряд ли станет открещиваться:
http://www.radikaly.ru/press-5698.html

На такую бесчеловечность невозможно повесть ярлык "борьбы с терроризмом". Генштаб России утверждает, что ведет борьбу против горстки террористов, которых, по его оценке, всего от 700 до 2 тысяч. Что бы мы сказали, если бы английское правительство разбомбило Белфаст, а испанское – Бильбао, под предлогом борьбы с боевиками ИРА или ЭТА? Разгром Грозного, городов и сел Чечни произошел на фоне всемирного молчания. Неужели женщины, дети, остальные мирные чеченцы меньше достойны уважения, чем все остальное человечество? Считают ли их вообще за людей?

Можно смело подставлять Бейрут и Ливан вместо Грозного и Чечни - да вот беда, Россию-то при этом обгадить не удасться, какая жалось!

Не поддерживаю бомбардировок Ливана, но, справедливости ради, в Чечне мы оторвались на порядок круче.

в 1982 г Израиль оторвался достаточно круто

нынешняя война-то пока всего неделю идёт

Не знаю, как в России, но у нас речь идет о существовании государства.
Вы знаете, Израиль бежит впереди самого себя и во вред военной операции предупреждает ливанцев, мэрам звонит, - мы будем бомбить это место, поскольку здесь пусковые установки ракет или склад - и все время предлагает немедленный мир - если отпустят заложников, прекратят обстрелы Хайфы, Назарета, Цфата, Нагарии, отведут отряды Хизбаллы от границы. Ну, конечно,с Вашей точки зрения это аморально. Следовало бы поощрить за террор и нападение, выпустив сидящих в тюрьме террористов, сдаваться им на милость... расформироваться...Может, к вам вернуться?

я не знаю, что вам в Израиле надо делать

и Россия с Кавказом и Израиль с арабами наделали много глупостей, которые теперь расхлёбывают

но в любом случае мне легче ассоциировать себя с нормальными людьми, которые могут быть глупыми, злыми и жестокими, но по крайней мере - не отморозки, взрывающиеся на людных улицах и прикрывающиеся собственными детьми от вражеского огня

говоря глобально, глядя на то, что случилось в последние 60 лет, вероятно можно счесть создание Израиля на этой территории ошибкой

но сдать его теперь по-любому будет куда большей ошибкой

+1

+1

+6 от имени всей моей семьи

Вот тебе такие сведения об этой организации. (http://www.conservator.ru/project/nord-ost/hram.shtml)

Мало? Ну тогда ходи, чего ж поделать.

По-моему, гораздо эффективнее наладить разъяснительную работу в тех СМИ, с которыми есть связи. Просто объяснить - в чем цели Израиля в этой войне и почему он это делает.
И тот факт, что сейчас в Израиле проживает много людей под бомбежками, имеющих российское гражданство. Почему бы России не защитить своих граждан давлением на Хзибаллу?

Вопрос риторический.

Больше всего мне нравится описание адресса посольства в Яндексе:

http://adresa.yandex.ru/search.xml?company=1902325®ion=1

И все-таки СПАСИБО. Спасибо всем, кто готов сказать "Я с Израилем" не только в виртуальном, но и в реальном пространстве. В России, которую я помню, это было опасно не меньше, чем нам тут под бомбами сидеть.

Жаль, что я не в Москве, - сходила бы.

Хотелось бы поучаствовать... да жаль, в Питере ничего такого происходить не будет. Я вот тут стикер (http://eliaminsky.spb.ru/Images/External/stiker2.cdr) сделал - хотите, можно использовать.

я тоже пойду
как все-таки найти посольство??
и эээ
неохота, конечно, в одиночестве
придется стоять рядом с радикалами

А в чем проблема найти посольство?
Если ехать на машине, то от Василия Блаженного через мост и остров - начнется Большая Ордынка, ближе к концу по правой стороне дом 56.
Если на метро, то ближе всего Добрынинская, от нее переходим Садовое и по той же самой Ордынке в сторону центра идем квартал.

буду.

есть флаг. в натуральную величину
обмотаться?

а мне идти не с кем.

Москва здесь ни при чем. Лучше денег пошли.

Не лучше. Хотя, одно другого не исключает.

Антон, я бы пришел.
Терпеть не могу эту тараканную нечисть. Но сори, только вот добрался до Москвы.