Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2006-08-07 05:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как закончится эта война: урок новейшей истории
Сюжет всех межгосударственных войн за последние полтора десятилетия был одинаков.
Одна и та же история повторилась в Кувейте в 1991, в Сербии в 1999, в Афганистане в 2001 и в Ираке в 2003.

Атакующая сторона использует высокотехнологичное оружие, в основном — с воздуха, избегая наземной операции силами больших контингентов пехоты, поскольку не хочет потерь.

Проходит одна неделя, вторая, третья. Атакующая сторона временами выдает цифры: мы уничтожили такой-то процент арсеналов. Мы вывели из строя столько-то единиц боевой техники. Всё идет по плану. Атакованная сторона отвечает: все ложь, мы не понесли ни малейших потерь, а если захотят нас сломить, то нужна будет наземная операция, в которой погибнут сотни тысяч солдат противника. Враги на это не пойдут, а значит — мы выстоим, и станем лишь сильней. Так что единственным результатом этой войны останутся наши гражданские жертвы, а кровь их — на вас и на детях ваших, граждане враги.

Когда проходит целый месяц таких дискуссий, то общественность в странах атакующей коалиции, не видя ощутимых результатов бомбежки, перестает верить своим военным, и начинает верить противнику, что он победил и выстоял. Очень хорошо помню такие настроения в каждом из четырех вышеперечисленных противостояний. Помню, как мы в феврале 1991 года, продолжая ежедневно наблюдать в небе над Рамат-Ганом саддамовские "скады", бесились от "американской лжи"(© Тарик Азиз, 1991), что 80% пусковых установок уже уничтожено (так же, как сейчас жители Хайфы под обстрелами вправе усомниться в отчетах ЦАХАЛа о ходе уничтожения пусковых установок Хизбаллы). Помню, как 10 лет спустя российские генералы наперебой уверяли нас: США увязнет в Афгане, как все их предшественники, начиная с доктора Ватсона. Помню и ежедневные репортажи наших СМИ о несломленном духе Милошевича, о неудавшейся агрессии НАТО в связи с неготовностью армий стран ЕС переходить к наземной фазе. О прогнозах про полную невозможность взять Багдад, к штурму которого Саддам готов как никогда, даже рассказывать не стоит: большинство этих прогнозов по сей день доступно в онлайне.

А заканчивались все пять кампаний одним и тем же ровно. Через месяц с небольшим количество точных попаданий переходило в качество, хребет обороняющейся военной машины ломался, рушилась её инфраструктура и логистика, и неожиданно за два-три дня решались все те боевые задачи, которые многим читателям СМИ казались уже неосуществимыми. Коалиция освобождала Кувейт, тошнотворцы вступали в Косово, противники талибов поднимали свой флаг над Кабулом, Кандагаром и Гератом, американцы с британцами входили в Багдад. Без наземной операции не обошлись, помнится, ни в одном из случаев, но потери от ее проведения после столь серьезной воздушной подготовки оказывались в общем случае раз в 50 ниже предсказанных "военными аналитиками" из желания помочь пропаганде обороняющейся стороны (или по другим соображениям: например, российские военные, комментировавшие операцию США в Афганистане, хоть и не болели за талибов, но они искренне хотели видеть у США те же потери, которые несла в той же местности наша армия — и в своих прогнозах выдавали желаемое за действительное).

Нет ни одной причины на свете, чтобы Израиль завершил войну в Ливане иначе, или чтобы добивание Хизбалы заняло дольше двух-трех недель от сегодняшнего дня, с учетом уже нанесенного ей ущерба. Единственное, что может помешать — предательство армии политиками (ливанский Хасавъюрт, сказали бы некоторые российские поклонники Павла Грачева). Я не могу прогнозировать, на сколько еще дней хватит яиц у Ольмерта, Переса и Переца. Но сюжет и фабула операции ЦАХАЛа в Ливане представляются мне очевидными.

И, кстати, очень хочется попросить тех израильских френдов, которые начали уже собирать в своих ЖЖ список ошибок армии и пророчить ЦАХАЛу полный крах на основании выкладок великого военного стратега Яши Кедми. Давайте, может быть, повременим стрелять в спину своим. Когда и если Израиль эту войну проиграет, разбор ошибок не замедлит последовать, и будет он не менее жестким, чем 24 года назад. И все, кто виновны, ответят, как ответили в свое время Бегин и Шарон. Но покуда мы там воюем, не надо, пожалуйста, помогать Хизбалле терроризировать израильскую публику рассказами про неэффективность наносимых ЦАХАЛом ударов. У нас нет способа оценить эту эффективность раньше, чем бои закончатся. И у Яши Кедми этого способа тоже нет, при всем уважении к его красноречию.



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)

Дай-то Бог!
[info]wwwuser@lj
2006-08-07 04:58 (ссылка)
Чтобы Антон был прав..

Проблема вот в чем - примеры все взяты с США.
Однако, в отличии от США:
1. США воевали столько, сколько хотели. Мы воюем столько, сколько нам разрешают (те же США). А это разница, принципиальная разница.
2. Никогда за всю историю у США не было такого ничтожного, бездарного, гнилого руководства, как сегодня у Израиля.
3. Последние сообщения говорят о том, что нольмерт и прочие нули внутренни УЖЕ смирились с поражением: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3287370,00.html
4. ЦАХАЛ сегодня, это не тот ЦАХАЛ, который мы знаем.
Что не удивительно. Армия (любая) может делать хорошо что-то одно - либо воевать против своих, либо против врага. Совместить ещё никому не удавалось. Против своих Халуц выказал себя гениальным полководцем. А значит..


Однако, на всё эти аргументы есть одно возражение - за неделю до выборов 1996 г. ВСЕ журналисты Израиля и мира уверенно называли Переса "победителем выборов". Кроме одного журналиста, который утверждал, что Нетанияху победит, и точно обьяснил почему именно.

Звали того единственного журналиста Антон Носик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дай-то Бог!
[info]mtyukanov@lj
2006-08-07 08:21 (ссылка)
В 1973 развал израильской государственной машины был всяко побольше -- и что?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дай-то Бог!
[info]dolboeb@lj
2006-08-07 09:48 (ссылка)
1. США воевали столько, сколько хотели. Мы воюем столько, сколько нам разрешают

В данном конкретном случае никто нам не мешает воевать, сколько хотим. В первую очередь, нам не мешают США.

2. Никогда за всю историю у США не было такого ничтожного, бездарного, гнилого руководства, как сегодня у Израиля

Не готов даже обсуждать. До сих пор это руководство как раз опровергало любую критику справа своими действиями. Оно первым поставило вопрос об уничтожении Хизбаллы в практическую плоскость. И это единственное правительство Израиля, которое может 27 дней воевать без единой "желтой карточки" от ООН. Прецедент, между прочим.

3. Последние сообщения говорят о том, что нольмерт и прочие нули внутренни УЖЕ смирились с поражением

Зачем так передергивать, мы ж не на Седьмом канале.
Впервые с 29 ноября 1947 года у Израиля есть шанс добиться справедливого (учитывающего наши права на самооборону) решения ООН. Даже традиционно проарабская Франция подписалась. Неудивительно, что вторая сторона визжит от этой резолюции, как резаная. А Израиль, разумеется, не должен сам лезть на конфронтацию с ООН, пока они нас не призвали ни к чему, что было б для нас неприемлемо. Если в итоге резолюция выйдет однобокой, тогда надо будет выбирать, что на нее ответить. А пока - конечно, мы за справедливую резолюцию ООН, повторяющую требование разоружить Хизбаллу.

4. ЦАХАЛ сегодня, это не тот ЦАХАЛ, который мы знаем.

Согласен.
Но это не повод стрелять ему в спину.
Когда я читаю про наших "дезориентированных" солдат, и сравниваю эти стенания с отчетом об операции в Тире, которая ничуть была не проще Энтеббе или послемюнхенских акций возмездия, то я понимаю: есть в Израиле люди, которым никогда не угодишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]papamishka@lj
2006-08-07 05:40 (ссылка)
Я не очень верю в миротворческие силы. Насралла прямо сказал, что ему все одно, кто там будет - евреи или нет. Стрелять будут всех.
А какое правительство хочет вылететь из офиса только потому, что ее салдат убивают неизвестно где неизвестно за что?

(Ответить)


[info]segodnya@lj
2006-08-07 05:40 (ссылка)
Тем не менее, Антон ,есть некоторые факты, которые вызывают искреннее недоумение, например заголовок сегодняшнего Маарива онлайн, сообщает о новых "тяжёлых боях" в Бинтж-Беле. В том самом в котором на прошлой
неделе уже были бои, в котором погибло 8 солдат и который уже трижды объявлялся взятым.
К тому же все примеры приведённые вами не расматривают ситуации когда территория самих высокотехнологичных стран подвергалась ракетным атакам в течение этого месяца, а 10% населения переселились в бомбоубежища.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-08-07 09:53 (ссылка)
Бинт Жбейл.
Если б Вы следили за хроникой оттуда, могли б заметить, что город в руках Хизбаллы.

А знаете, почему?

Потому что мы не готовы держать там оккупационный корпус, чтоб солдаты каждый день гибли в ходе простого патрулирования.

Там есть арсеналы и бункеры, которые нам нужно уничтожить, их уничтожают. Но там не сидят, а входят и выходят. Именно чтобы избежать тех жертв, которые связаны с возможностью для снайпера пристреляться к патрулям.

Что касается "всех примеров, приведенных мной" - Вы самый главный пример на тему как раз упустили. 1991 год, Израиль. Тогда в убежищах сидел не север, а север страны и Тель-Авив с Рамат-Ганом. Только в Иерусалиме было спокойно. А на Хайфу и Тель-Авив ракеты сыпались каждый день, и атаку эту велено было считать химической. Ничего, мы выжили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dz@lj
2006-08-07 05:59 (ссылка)
Отлично написано. Мне кажется, что твоя позиция верна. Во всяком случае, выглядит непротиворечиво.

(Ответить)


[info]sashka_vyshka@lj
2006-08-07 06:36 (ссылка)
Хорошо сказано. Спасибо.

(Ответить)


[info]max_dnepr@lj
2006-08-07 07:49 (ссылка)
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=211880
"По словам этого же министра, правительство практически утратило контроль над ситуацией: «Мы использовали все средства, которые были в нашем распоряжении, но обстрелы со стороны Ливана не прекращаются. Теперь мы действительно не знаем что делать, и никто не может предсказать, каким образом ситуация будет развиваться в дальнейшем"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-08-07 09:18 (ссылка)
Прежде чем поверить какому бы то ни было израильскому министру, мне нужно сперва узнать его имя и фамилию.

Кстати, Седьмой канал забыл дать ссылку на интервью Аттилы.
Поэтому я вообще не готов рассматривать эту публикацию.
Ynet - ресурс несекретный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nl@lj
2006-08-07 10:16 (ссылка)
Ну, тут и само "интервью" Атиллы на Ynet довольно странноватое:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3287384,00.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nl@lj
2006-08-07 10:17 (ссылка)
Аттилы, сорри.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max_dnepr@lj
2006-08-07 11:27 (ссылка)
на ynet (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3287379,00.html) заметка находится, а министры в таких случаях часто предпочитают оставаться "неназванными".
В принципе, даже если такое мнение не преобладает, важен сам факт, что среди министров оно есть.

Конечно, хочется надеяться, что количество наших бомбежек когда-нибудь перейдет в качество, но нужно отметить одно существенное отличие нашей войны от Ирака и Афгана. Тем никто не мог помочь, американцы могли бомбить до посинения, враг не свалится. Хизбаллоны, судя по всему, активно восполняют свой арсенал через сирийскую границу и таким образом держаться могут очень долго. Наши пытаются что-то бомбить на границе, но вряд ли возможно контролировать ее всю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_bunin@lj
2006-08-07 08:37 (ссылка)
Антон, полностью поддерживаю Вашу позицию - именно так и должны вести себя нормальные люди, переживающие за свою страну. Тех, кто в такой ситуации информационно помогает вражеской пропаганде, можно отнести к предателям.

Но почему же мы не можем также относиться к тем, кто информационно и денежно помогает вражеской пропаганде внутри России? Ко всему сонму зарубежных фондов, политических беженцев, представителей чеченских террористов, политологов и так далее?

Ведь если задуматься, то разницы между событиями невелика. И в Чечне, допустим, и в Ливане страдает мирное население. И в том, и в другом случае вводится определенная цензура на сведения, поступающие из зоны конфликта. И все это делается с благой целью - для того, чтобы поддержать своих. Только в одном случае Вы целиком за, а в другом - против ;)

Поддерживать своих - это правильно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-08-07 08:59 (ссылка)
Ведь если задуматься, то разницы между событиями невелика. И в Чечне, допустим, и в Ливане страдает мирное население. И в том, и в другом случае вводится определенная цензура на сведения, поступающие из зоны конфликта.

Вот это как раз совершенно с потолка утверждение.
Когда единственная цифра потерь в Кане была та, которую сообщала Хизбалла - 60 - то во всех израильских СМИ так и писали: 60. И всё израильское начальство, от Ольмерта до военных, комментировало именно эту цифру.

Никакая цензура на данные о гражданских потерях в Израиле/Ливане не вводится.
И это очень хорошо, и этим можно гордиться.

И все это делается с благой целью - для того, чтобы поддержать своих

Чтобы своих поддержать, надо определиться, кого считать "своими".
Есть понятие воинского преступления.
Если израильский полковник распорядится похитить арабскую девушку, привезти ее к нему в ставку, там изнасилует ее и убьет, то он не будет для меня своим. Если израильский патруль, ранив по ошибке палестинского шофера, расстреляет пять человек из его машины, а трупы обольет бензином и сожжет, то этот патруль будет судим в Израиле трибуналом - и исполнители, и те, кто отдал им приказ. Они не "свои", они военные преступники. Израилю такие защитники не нужны. И никакой израильский суд их никогда не оправдает.

Только в одном случае Вы целиком за, а в другом - против ;)

Я против сокрытия информации о численности жертв среди мирного населения.
В Израиле по каждому факту гибели - и мирного населения, и своих солдат - проводятся расследования, работают комиссии, их выводы и рекомендации принимаются к исполнению.

В Израиле нет ростовской лаборатории, где были бы годами свалены сотни единиц "груза 200", до которых никому нет никакого дела. И я был бы против того, чтобы такая лаборатория там возникла. И в России мне не нравится, когда начинают говорить "война все спишет".

Одни воюют как герои, жертвуют жизнью, защищают свою страну. Другие воюют как Буданов и Ульман. Информационная закрытость, принципиальная установка не знать, что происходит, ведет к уравниванию тех и других. А мне не нравится, когда между героями и военными преступниками ставят знак равенства. В любой стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bljakhin_mukher@lj
2006-08-08 13:45 (ссылка)
И никакой израильский суд их никогда не оправдает.

В этом споре я полностью на вашей стороне. Вот только выделенная фраза...
Командиры расстрелявшие жителей Кфар-Касема были судимы только после того как инцидент получил международную огласку. Их приговорили к различным срокам, но вскоре без лишнего шума выпустили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mtyukanov@lj
2006-08-07 08:43 (ссылка)
Некоторая разница все же есть.

В Косове наземной операции не было вообще, сухопутные войска вошли уже как KFOR, с согласия югославских властей.

В Ираке-2003 наземная операция началась в первый же день, без воздушной подготовки. Авиация в основном работала в режиме непосредственной поддержки наземных сил. При этом в качестве отвлекающего маневра военные много шумели о бомбардировочной кампании, придумали ей подходящее для газет название Shock and Awe, но на практике вылетов с ударами по фиксированным целям было очень мало, коммуникации же, вместо того, чтобы бомбить, охраняли силами воздушного десанта.

Но в целом -- да, по сообщениям из столиц -- Белграда ли, Багдада, Кабула или Бейрута -- узнать хоть что-либо о реальном масштабе нанесенного урона невозможно.

(Ответить)


[info]daniel_doc@lj
2006-08-07 08:54 (ссылка)
угум-с.... лучше радостно размахивать Израильским флагом и вопить о великих успехах?
Может, просто говорить об этом беспределе и мало смысла, но.... "промолчи - попадешь в палачи".
А ответить - никто не ответит, в любом случае.
Израиль сейчас и Израиль 24 года назад - разные страны, разные люди. ИМХО.

..... и если ребята погибают ПРОСТО ТАК - забота о спокойном сне "израильской публики" это повод для молчания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-08-07 09:06 (ссылка)
Я просто не очень верю в компетентность людей, утверждающих, что ребята погибают "просто так".

Ни один из этих людей не присутствовал при их гибели.

Я был в Израиле, когда комиссия Эйланда представляла свой отчет об обстоятельствах пленения Гилада Шалита. Выводы комиссии строились на сравнении расшифровки переговоров по рации, данных видеонаблюдения и съемки с разных точек, огромной кучи документов, допроса десятков свидетелей и должностных лиц. Только после этого комиссия, состоящая из кадровых военных, стала делать свои выводы.

И по каждому эпизоду гибели в Ливане такая комиссия тоже будет. И я ее жду. И я ей поверю.

А людям, которые из комфорта тель-авивской квартиры "точно знают" об обстоятельствах и причинах гибели каждого из наших ребят в Бинт Жбейле, не вызывают у меня ни доверия, ни уважения. У них явно желание прокукарекать стоит впереди потребности знать подробности.

(Ответить) (Уровень выше)

Как раз в тему статья
[info]yakowina@lj
2006-08-07 09:00 (ссылка)
http://www.haaretz.com/hasen/spages/747356.html
Не говорить о проблемах в армии - это выход?
Или все же надо о них говорить?
Или говорить о них надо, но не сейчас?
Или это просто все ложь и даже рассмотривать эти данные не следует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как раз в тему статья
[info]dolboeb@lj
2006-08-07 09:13 (ссылка)
Это не ложь, а разрозненные анонимные свидетельства, которые подобраны так, чтобы создать впечатление абсолютного характера описываемых проблем: ВСЕ респонденты говорят одно и то же. При этом никакой попытки использовать статистику, чтобы проверить, насколько явление на самом деле распространено, в статье не делается.

Я вспоминаю два факта, читая эту статью
1. Гибель израильских солдат связана с прямым попаданием в них гранатометных снарядов
2. В Тире незаметно проникли в квартиру пятиэтажного дома и перестреляли ракетчиков Хизбаллы.

По первому пункту мне с трудом верится, что солдат спасло бы модернизированное обмундирование, укороченная винтовка М16А1, или шлем 2006 года выпуска.
По второму пункту мне с трудом верится, что солдаты были дезинформированы относительно своих боевых задач, что они чего-то там не знали про цели.

Так что потребность поставить данные в пропорцию усиливается, когда сравниваешь тель-авивскую критику с ливанскими фактами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakowina@lj
2006-08-07 09:26 (ссылка)
Ну разумеется, описываемое в статье - не повсеместное явление.
Но насколько актуально говорить сейчас о том, что подготовке резервных частей уделялось недостаточное внимание, а финансирование их зачем-то урезалось?
И вообще - стоит ли сейчас говорить о проблемах (любого масштаба) в армии? (Не может же быть такого, что проблем нет вовсе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-08-07 09:56 (ссылка)
Финансирование резервистов урезалось не ЗАЧЕМ-ТО.

А просто нельзя, да и не надо, в мирное время тратить на войну столько же, сколько в военное.

Резервисты в массе своей призываются не в Ливан, а в тыл, чтобы заменить там уходящих на фронт кадровиков.
В Ливан направляются кадровые боевые части, об уровне подготовки и экипировки которых хорошо свидетельствуют операции в глубоком тылу врага, в Тире и Баальбеке. Обе, кстати, засняты на камеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakowina@lj
2006-08-07 10:26 (ссылка)
Не уверен, что у Израиля был хоть сколько-нибудь продолжительный период, который можно было бы назвать "мирным временем" в полном смысле этого выражения.
Так все-таки, как быть с критикой в адрес армии? Допустима она?

(Ответить) (Уровень выше)

Разгильдяство-с...
[info]oborzevatel_@lj
2006-08-07 11:00 (ссылка)
Публикация в "Едиот Ахронот" -январь месяц
1998 г(!!!):

"НОВОЕ ОРУЖИЕ ПРОТИВ КАТЮШ

К концу 1998 года на границе с Ливаном предполагается разместить лазерные противоракетные системы, предназначенные для уничтожения снарядов пусковой установки катюша. Речь идет о суперсовременной системе под названием Наутилус, которая является плодом совместного израильско-американского сотрудничества. Проект Наутилуса беспрецедентен, ибо впервые в мире предпринята попытка создать противоракетную установку на основе использования лазерной энергии. В ближайшие недели в Израиль для серии испытаний будет доставлен первый Наутилус."

Нет слов для дальнейших комментариев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Разгильдяство-с...
[info]the_bit@lj
2006-08-07 11:50 (ссылка)
Дорого просто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разгильдяство-с...
[info]oborzevatel_@lj
2006-08-08 02:51 (ссылка)
Не думаю, что стоимость нынешней войны превышает требуемые расходы на доработку "Наутилуса".
Очевидно, что и для Израиля нет альтернативы постоянному участию в технологической гонке "оружие - противооружие".

(Ответить) (Уровень выше)

Коней на переправе не меняют
[info]the_bit@lj
2006-08-07 11:55 (ссылка)
Антон, выводы у Вас очень правильные, но вот доводы...
Даже если абсолютно всё сходно в тех четырёх кампаниях и в этой - это абсолютно ни о чём не говорит. Там хребет ломался - тут может и не сломаться.
Знаете ведь, даже если у вас монетка 1000 раз на орла упала - вероятность орла в лседующий раз всё равно 50%.
Ну а с ктитикой - громкой и прилюдной - подождём конечно. В крайнем случае - на кухне, по старой советской традиции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Коней на переправе не меняют
[info]d_ohrenelli@lj
2006-08-08 03:54 (ссылка)
Jeto ne sluchajnoe sobytie.
Sledovatel'no analogija s monetkoj kategoricheski neverna.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Коней на переправе не меняют
[info]the_bit@lj
2006-08-08 04:08 (ссылка)
Замечание. Мне довольно часто приходится сидеть за компьютером без русской раскладки или с классической "вслепую". Я в таких случаях хожу на www.translit.ru и "копипаст". Если мне есть что сказать - стараюсь сделать это вежливо.
По делу. Как любая аналогия - и эта не идеальна. Но называть её _категорически_неверной_ я бы не стал. Скорее не совсем корректной. Кроме того - я вначале высказался по существу и лишь затем привёл аналогию. Вы критикуете аналогию и связанную с ней мысль, или это замечание из области формальной логики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Коней на переправе не меняют
[info]d_ohrenelli@lj
2006-08-08 04:43 (ссылка)
Возражение именно по существу.
У того, что "военная машина ломалась, рушились логистика и пр." были свои причины, в частности обработка с воздуха.Более того, эта причина судя по всему и была главной.Аналогия действительно категорически неверна - вы сравниваете случайное событие с неслучайным.

Я критикую и аналогию и связанную с ней мысль.
У вас есть замечательная возможность доказать свою правоту - приведите корректный контрпример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну чтож - давайте думать...
[info]the_bit@lj
2006-08-08 05:28 (ссылка)
Неимение контрпримера надеюсь не будет препятствовать ...
У Л.Н. Толстого в Войне и Мире есть замечательное описание того, что война (как и револювия и многое другое) есть следствие не столько чьего-то решения (императора или президента), сколько совокупности различных социальных, экономических, идеологических и ещё бог весть каких факторов дейтсвующих не только на макроуровне - в политике, но и на микроуровне - заставляя солдата (не)дезертировать, княжью доч рвать бельё на бинты и т.п. Что ещё интереснее - совокупность этих факторов историк практически всегда может обьяснить, и практически никогда - предвидеть. Как пример - довольно широкий консенсус 12-го июля в Израиле по поводу ответных действий и, как мне помнится, "разброд и шатание" в 2000г. в аналогичной ситуации.
Поскольку я даже не историк и данных штаба о потерях Хизболлы у меня нет - я предполагаю 2 равновозможных (но не равнопредпочтительных) варианта - первый описал Антон, а второй - это то о чём во всех тех случаях пишут газеты. Типа "такая овчинка такой выделки не стоит".
В свете всего сказанного мне во-первых не представляется _очевидным_ скорое (или не столь скорое) "переломление хребта" Хизболле на основании того, что до сих пор так всё работало. И аналогия с вероятностью падения монетки (которая не так уж и случайна если понимать совокупность факторов на неё влияющих - как то начальный момент вращения, описание перемещения оси вращения по монетке, размеры монетки, длинна пути падения, угол отскока и т.д.) мне не представляется такой уж категорически неверной.
Мысль, надеюсь, ясна?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dizel@lj
2006-08-07 12:43 (ссылка)
Наверное, я повторю некоторые высказанные выше мысли, но

Без наземной операции не обошлись, помнится, ни в одном из случаев

В нашем случае наземная операция производится очень ограниченно. Всего-то призвали три дивизии запаса, и то часть попала в Газу. А в приведенных Вами примерах атакующие никак себя количественно и качественно не ограничивали, и сами себе назначали темп, не дожидаясь то визита Кондолизы, то ее отъезда, то приезда Ларсена, то резолюции ООН, то еще какой-то хрени, и не прерывая воздушные операции из-за какого-то пиздежа в СМИ.

Нет ни одной причины на свете, чтобы Израиль завершил войну в Ливане иначе, или чтобы добивание Хизбалы заняло дольше двух-трех недель от сегодняшнего дня, с учетом уже нанесенного ей ущерба.

По-моему, Вы забываете о восполняемости ресурсов Хизбаллы силами Сирии, Ирана итд. В приведенных Вами примеров никакой восполняемости не было.

Поэтому рассуждение по аналогии, помимо своих системных недостатков, отмеченных еще давным-давно, в данном случае страдает и из-за отсутствия аналогии по ряду ключевых пунктов.

Когда и если Израиль эту войну проиграет, разбор ошибок не замедлит последовать, и будет он не менее жестким, чем 24 года назад. И все, кто виновны, ответят, как ответили в свое время Бегин и Шарон.

Удивительно, что об этом вообще идет речь. Ну кого интересует, кто в чем виноват? И чем же ответил Бегин, добровольно ушедший в оставку, или Шарон, ставший через 20 лет премьером, и чем даже теоретически может ответить Ольмерт? Результат или есть, или нет, и пока что его, по-моему, нет и не предвидится, кроме как в теоретических выкладках и речах Ольмерта. Все эти разговоры о виноватых просто beside the point.

(Ответить)


[info]che1928@lj
2006-08-07 14:22 (ссылка)
> ... Одна и та же история повторилась в Кувейте в 1991, в Сербии в 1999, в Афганистане в 2001 и в Ираке в 2003.

Это не верно:
- в 1991 году основной удар наносился по бронетанковой технике иракцев ( открытой в пустынях Кувейта, как на ладони );
- в 1999-м сербы ушли из Косово после вмешательства России, но они вернутся обратно; я верю;
- в 2001-м афганцы-шииты в Афганистане перебили моджахедов-иностранцев из "Аль-Каиды", зато наркодельцы жируют;
- в 2003 году бойня в Ираке только началась, и основные потери иракцев ещё впереди ( в гражданской войне ).
Война в Ливане для Израиля не может закончиться, так как за "Хизбаллой" стоит Сирия, а "рулит" ими Иран. Дальше есть варианты ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m3chman@lj
2006-08-07 18:12 (ссылка)
+1.
Почему то все забыли про то как амеры с разрешения России и руками северного альянса Кабул взяли.
но война так и не кончилась.
Ирак 2003 - вообще смешно.... война все еще идет и будет видимо долго.
про Израиль: все забыли про стоимость боевых действий с использованием современных технологий...
еще на пару-тройку месяцев бомб хватит а дольше что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]che1928@lj
2006-08-08 01:52 (ссылка)
В Афганистане для России было важно уничтожить бойцов Джумы Намангани - наиболее боеспособную группировку моджахедов, способную "трепать" Киргизию, Фергану etc.
Я бы не стал переоценивать "стоимость ... технологий" - уже созданное оружие можно либо применить в реальном бою, либо утилизировать; чаще боевое применение экономически эффективнее. Бомб достаточно.
Нужны мозги, чтобы воевать; а это всегда, и у всех народов, - дефицит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grimzone@lj
2006-08-07 17:56 (ссылка)
Абсолютно верное наблюдение и совершенно точные выводы. Нет ни слова, с которыми хотелось бы спорить до хрипоты.

(Ответить)


[info]ex_greenkak@lj
2006-08-07 18:37 (ссылка)
ипать скока евреев в одном месте собралось! жесть...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pizding@lj
2006-08-07 18:54 (ссылка)
)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2006-08-07 18:55 (ссылка)
Согласен, но нельзя не отметить - у всех этих войн есть и еще одна общая черта. Не прекращающиеся до сих пор смуты и теракты. Да и Чечня - та же схема.

(Ответить)


[info]vadfloyd@lj
2006-08-07 19:30 (ссылка)
Антон!

С интересом читаю Ваш журнал почти неделю. Спасибо за реальное отображение ситуации в стране. Сам я живу в Хайфе 11-й год. Правда, сейчас в коммандировке восьмой месяц. Вся моя семья там живет... Отлично понимаю ЧТО происходит в стране.

ИМХО варианты окончания этой войны:

1. США добьется своей цели, и "руками" (точнее нашими жизнями) Израиля создаст повод применить силу против Ирана и Сирии. Думаю все израильтяне со мной согласятся, что такой поворот событий нам вообще не нужен. Результат - затяжная война с Ливаном+Сириией+Ираном+... , а в это время США разносит к е..ной матери Иран.

2. Израиль успевает выполнить свои военные задачи в Ливане до размещения "миро"творческих сил. Начинается политическая игра... И все опять откладывается на следующие 6-7-10(?) лет.

В любом случае победа за нами. Но вот с какими последствиями?

(Ответить)


[info]cropfactor@lj
2006-08-08 03:11 (ссылка)
Надеюсь, не слишком длинно...
Может, так и не закончится, как в этом рассказе?


Однажды детское агентство ООН ЮНЭСКО
решило организовать Честный Шахматный
Турнир в пользу детей Африки между
чемпионом мира Гарри Каспаровым и вором в
законе по кличке Ахмед, отбывающим
наказание на зоне. В лагерном клубе
собрались лучшие спортивные журналисты
всех стран мира, в голубом вертолете ЮНЭСКО
прилетел Беспристрастный Европейский
Судья, на мраморной доске были расставлены
фигуры в виде солдатиков миротворческих
сил ООН и матч начался.

Гарри Кимовичу досталось право первого
хода, и белая пешка в голубой каске шагнула
с поля E2 на E4. Ход Ахмеда не заставил себя
долго ждать:
процедив через зубы "Хуля ты мне тут
солдатиков перестваляешь" он схватил белую
каспаровскую пешку и швырнул ее в стоящее
рядом мусорное ведро. Удивленный таким
поворотом событий Каспаров посмотрел на
Беспристрастного Европейского Судью.

- Произвольно снимать фигуры с поля не
дозволяется правилами игры - сказал Судья. -
Такое поведение только вредить
представителям заключенных и ни на йоту не
приближает их к победе в матче. Делайте ваш
ход, Гарри Кимович.

Удовлетворенный высказыванием Каспаров
было потянулся за пешкой, лежащей в
мусорнице, но тут судья закричал:

- Стоп! Что Вы собираетесь делать?

- Как что? Поставить фигуру на место!

- Гарри Кимович, Вам ли не знать, что в
правилах нигде не написано, что можно
доставать фигуры из мусорницы и ставить их
на поле. Даже если ваш партнер -
заключенный, который позволяет себе
нарушить правила, это еще не означает, что
Вы, чемпион, можете делать то же самое.
Бороться с нарушениями правил можно только
в рамках правил.

Тяжело вздохнув, Каспаров опустил фигуру
обратно в мусорницу, немного подумал и
сделал новый ход. Но как только он
переставил очередную фигуру, Ахмед схватил
ее с поля и кинул ее прямо в лицо Каспарову,
добавив при этом "Слыш, еще раз солдатика
двинешь я тебе его в жопу засуну".
Беспристрастный Европейский Судья,
конечно, уже раскрыл рот, чтобы сделать
Ахмеду замечание и напомнить, что подобное
поведение только идет во вред его же,
Ахмедову, делу, но тут Каспаров схватил
брошенную фигурку, и запустил ее обратно в
Ахмеда.

- Что вы делаете?!! - закричал судья. - Вы,
чемпион, гений шахматной мысли, не можете
одолеть убогого уголовника с тремя
классами образования, не прибегая к
нарушениям правил?! Разве в правилах
написано, что можно кидаться фигурами? От
уголовника, конечно, такое ожидать еще было
можно, но не от Вас же! Играйте по честному и
не уподобляйтесь! Я предлагаю Вам сейчас же
в качестве жеста доброй воли сделать такой
ход, который привел бы к честной и
справедливой ничьей.

Каспаров покорно взялся за фигуру, но в это
время Ахмед под столом стукнул его ногой
прямо в пах, и чемпион выронил фигуру прямо
на доску.

- ВЗЯЛСЯ - ХОДИ! - строго сказал
Беспристрастный Европейский Судья. - Гарри
Кимович, разве вы не слышали о таком
правиле? Если вы еще раз нарушите правила, я
буду вынужден наложить на вас санкции! Вы,
наверное, решили, что вы с вашим соперником
- равноправные соперники. Вы - чемпион, и он,
ничего, кроме тюремной баланды в своей
жизни не видевший.
Он, конечно, тоже не подарочек, но нарушать
международные правила (даже в ответ на
такое глубоко неприемлемое поведение) - это
отнюдь не путь в борьбе за честную и
справедливую игру, каковой должна быть
любая игра по эгидой ООН.

Эта увлекательная игра продолжается до сих
пор. Во всем мире люди застыли и у экранов
своих телевизоров и ждут, чем же закончится
этот занимательнейший матч между обычным
необразованным зэком и надменным, злым,
напыщенным чемпионом, не способным
выиграть эту игру по-честному, не прибегая
к грубым нарушениям правил. Всем интересно,
все увлечены, все довольны. Не довольны
только некоторые отдельные спортивные
журналисты, которые отбились от группы,
шлялись по зоне и совали свой нос куда не
следует. Их поймали зэки и теперь насилуют
их по кругу в большом бараке. Хотя, даже
многим из этих журналистов этот процесс
уже начал нравиться.

(Ответить)

Война? Не я это сказал...
[info]alexvk314@lj
2006-08-08 05:19 (ссылка)
Может, я что-то пропустил, но напомните мне, когда Израиль объявил войну Ливану?
А если память меня не подводит, и этого не было: на каком основании ВВС Израиля совершают налёты на столицу суверенного государства?
P.S. Напомнить про партизанщину во время Великой Отечественной - независимо от территории? И чем ситуация _принципиально_ отличается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Война? Не я это сказал...
[info]mithrilian@lj
2006-08-08 15:14 (ссылка)
Пропустили. Им дали трехдневное предупреждение о начале бомбежек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война? Не я это сказал...
[info]alexvk314@lj
2006-08-11 03:39 (ссылка)
От вопроса о допустимости партизанских действий так и будем уходить? :/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nnikif@lj
2006-08-08 05:25 (ссылка)
Хотелось бы, чтобы все вышло так. Хотя не сильно верится.

(Ответить)


[info]mithrilian@lj
2006-08-08 15:13 (ссылка)
А разве США не увязли в Афганистане и Ираке? В некотором роде это напоминает Наполеона в сожженной Москве - ну пришли они туда, ну заняли территории. "Один солдат наводнит собой ровно столько земли, сколько у него под ногами", - как говаривал один персонаж Стивенсона, партизан-шотландец.

(Ответить)


[info]slav0nic@lj
2006-08-14 17:06 (ссылка)
вы истинный долбоёб и не лезьте в политику - это не ваше

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2006-08-14 17:57 (ссылка)
А Вы типа тут модератором поставлены - кому можно лезть в политику, а кому нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agathpher@lj
2006-08-17 02:53 (ссылка)
Ну, факты - упрямая вещь, безапелляционные прогнозы - постейший способ сесть в лужу...

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>