Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2006-08-21 06:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Википедия — за стандарты
Интереснейшее рассуждение прочитал в инструкциях Википедии по персональным статьям:

По поводу исторических личностей у нас одновременно действуют несколько правильных написаний:

Франция
  • короли — Людовик, остальные — Луи, многосоставное имя — обязательно Луи (Людовик XV, но Луи Филипп);
  • короли — Генрих, остальные — Анри, многосоставное имя — обязательно Анри;
  • короли — Карл, остальные — Шарль, многосоставное имя — обязательно Шарль;
  • короли — Иоанн, остальные — Жан, многосоставное имя — обязательно Жан.
    Англия
  • короли — Генрих, остальные — Генри, многосоставное имя — обязательно Генри;
  • короли — Эдуард, остальные — Эдуард, Эдвард.

    Обязательно надо знать «национальность» персоны — от этого много зависит:

  • француз — Гильом, англо-нормандец, викинг — Вильгельм, Гийом, англичанин (периода правления Плантагенетов и позже вплоть до настоящего времени) — Уильям, Вильям;
  • француз — Гуго (устаревшее Гугон, Хугон, Хуго), англичанин — Хьюго, итальянец — Уго.</i>

    Хоть режьте меня, хоть ешьте, но мне очень нравится этот подход. Ибо цель его — обеспечить compatibility без попытки навязать какую-либо норму, объявив ее единственно правильной с точки зрения какой бы то ни было лингвистической аргументации.

    Конечно, и этот подход дает сбои. В моей школьной библиотеке рядом стояли книги двух датских сказочников: Ганса Христиана Андерсена и Ханса Кристиана Андерсена. Разумеется, у них был разный библиотечный код (цифрово-буквенное обозначение, используемое для рубрикации каталожных карточек). Как и у двух Шекспиров: У. и В. Также два разных библиотечных кода были у двух еврейских писателей: Шолом А. и Алейхем Ш. (хорошо, что рубрикатор не докопался до подлинного имени сочинителя, кодов стало б три или четыре). Привязываясь к некоей "канонической" норме, не стоит забывать, что каноны начали придумывать большевики, когда установили идеологическую монополию и контроль над наукой. При царизме логика "я буду именовать Шекспира Вильямом, потому что так его назвал другой русский автор до меня" не убеждала автора, твердо уверенного, что имя Барда — Уильям.

    При коммунистах нормы правописания спускались из специально уполномоченных руководящих органов, однако ж оборотной стороной дебильности этой системы являлась ее неэффективность. Все приведенные мною разночтения в официальных советских библиотечных кодах возникли как раз в СССР, а не при царизме.

    Поэтому полная, стопроцентная совместимость всех источников невозможна, особенно в отношении таких имен собственных, где разночтения напрашиваются. А в будущем просто добавится группировка к поисковым запросам, автоматом плюсующая гонорею к запросам про гоноррею, как сегодня плюсуется к Лужкову любой лужок, независимо от числа, падежа и размера проплешины. Но только группировка на сей раз будет "умной", как склейка сюжетов в Яндекс.Новостях, а не тупо формализованной, как в его же грамматических экзерсисах 10-летней давности. И неважно станет, кто пишет Белоруссия, а кто Беларусь, если речь об одном и том же Бобруйске.

    PS: достойная статья про русскую Википедию в Ленте.Ру за прошлый четверг


  • (Добавить комментарий)


    [info]jonky@lj
    2006-08-21 01:01 (ссылка)
    моя коллега (москвичка, датский филолог) всегда удивлялась, что Большой датский словарь произношения всегда указывает несколько вариантов произношения (региональных, по возрасту, образованию и т.д.), без указания правильного произношения. Сидела в Москве и удивлялась этому дескриптивному подходу, считала его просто непрофессиональным.
    Приехала в Данию и поняла, что такова вся западная лингвистика, дескриптивная: не указывает, как надо, а регистрирует, как есть.
    Как в сказке того самого Андерсена, когда на всех дверях города был нарисован крестик (вообще-то библейский мотиф, перешедший в миф о Датском короле со звездой Давида).

    (Ответить) (Ветвь дискуссии)


    [info]mingbai@lj
    2006-08-21 03:48 (ссылка)
    Да, давно пора зафиксировать, что некоторые люди произносят велАсипед, а некоторые велОсипед. А то, сцуки, коммунисты всех зарегулировали, сколько двоек отыгралось на детских задницах из-за этого! крававый террор.

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]zubo@lj
    2006-08-21 06:47 (ссылка)
    А что, кто-то произносит это слово как «велосипед»?

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]mingbai@lj
    2006-08-21 06:49 (ссылка)
    наверное, вОлОгОдцы...

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]bison@lj
    2006-08-21 10:26 (ссылка)
    Лохи замкадные

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]gem_in_i@lj
    2006-08-21 22:54 (ссылка)
    Вы правописание с произношением, часом, не путаете?

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]mingbai@lj
    2006-08-22 03:56 (ссылка)
    Вы обращаете внимание на проверяемую гласную? Ну хорошо, давайте тогда дадим свободу букве "е" - велосЕпед!

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]quazimorda@lj
    2006-08-21 10:29 (ссылка)
    Скоро ты сядешь. Суши сухари.

    Гремят наручники, идет тюремщик.

    (Ответить) (Уровень выше)

    А вот интересно,
    [info]alural@lj
    2006-08-21 02:17 (ссылка)
    все несообразности нашего мира вызваны коммунистами, или они еще откуда-то берутся?

    (Ответить) (Ветвь дискуссии)

    Ну ёлы-палы...
    [info]the_bit@lj
    2006-08-21 02:51 (ссылка)
    Сколько ж раз повторять! Оы евреев усё наши беды. И коммунисты у том чысле.

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

    Re: Ну ёлы-палы...
    [info]the_bit@lj
    2006-08-21 02:52 (ссылка)
    От евреев. Очепятка

    (Ответить) (Уровень выше)

    Re: А вот интересно,
    [info]dolboeb@lj
    2006-08-21 07:05 (ссылка)
    Представление, что власть должна гражданам указывать, как правильно говорить и писать - советское адназначна. Хоть и во французской практике есть похожие сюжеты. Но там они опираются на авторитет Франции, а не Власти.

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

    Re: А вот интересно,
    [info]quazimorda@lj
    2006-08-21 10:29 (ссылка)
    Скоро ты сядешь. Суши сухари.

    Гремят наручники, идет тюремщик.

    (Ответить) (Уровень выше)

    Re: А вот интересно,
    [info]mingbai@lj
    2006-08-22 04:02 (ссылка)
    Антон, Вас как подменили! Я просто балдею от последних Ваших постов. Каким же это образом написание иностранных имен опирается на Власть? И каким боком авторитет Франции?

    К Вашему сведению, транскрибция китайских слов (как и имен собственных) опирается, например, на отца Палладия. Он тоже был коммунист?

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]viesel@lj
    2006-08-21 03:51 (ссылка)
    Я вот все думаю: когда королева английская Елизавета II наконец почиет в бозе, и на трон взойдет ее сынок, которого мы все знаем как облупленного под именем принца Чарльза и за его семейной жизнью следим так же пристально, как за перипетиями какой-нибудь Санта-Барбары, - неужели его придется звать "король Карл"?

    (Ответить) (Ветвь дискуссии)


    [info]quatermass@lj
    2006-08-21 04:52 (ссылка)
    неужели его придется звать "король Карл"

    Георг, тогда уж. Коль скоро править он будет все же под именем Джордж.

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]viesel@lj
    2006-08-21 04:59 (ссылка)
    час от часу не легче ;)))
    Но в этом хоть есть смысл - дескать, отряхаю от ног прах прошлой жизни...

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]quatermass@lj
    2006-08-21 05:10 (ссылка)
    Главное, что имя "Карл" в истории британской монархии наполнено не слишком приятными аллюзиями, хуже только "Джон".
    Но это, в общем, стандартная практика, несколько последних британских монархов всходили на трон под одним из своих middle names, как и Чарльз собирается; во всяком случае, он говорил об этом.

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]quatermass@lj
    2006-08-21 05:33 (ссылка)
    Более того! Поговаривают, что и династическую фамилию он может сменить с Виндзора на Маунтбаттена.

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]quazimorda@lj
    2006-08-21 10:30 (ссылка)
    Скоро ты сядешь. Суши сухари.

    Гремят наручники, идет тюремщик.

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]romx@lj
    2006-08-21 17:36 (ссылка)
    Что, и этот тоже? Как страшно жить! :-D

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]gem_in_i@lj
    2006-08-21 23:01 (ссылка)
    Почему Джорж?

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]quatermass@lj
    2006-08-22 01:21 (ссылка)
    Его полное имя - Чарлз Филип Артур Джордж Маунтбэттен-Виндзор, на трон он скорее всего взойдет под именем Джордж, о чем сам говорил в интервью.

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]lihhho@lj
    2006-08-21 04:45 (ссылка)
    Нас именно так на теории перевода и учили про антропонимы...

    (Ответить) (Ветвь дискуссии)


    [info]quazimorda@lj
    2006-08-21 10:30 (ссылка)
    Скоро ты сядешь. Суши сухари.

    Гремят наручники, идет тюремщик.

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]magister_@lj
    2006-08-21 05:18 (ссылка)
    Однако, статья у них всё же называется "Гюго, Виктор Мари", а не так, как положено.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%8E%D0%B3%D0%BE

    (Ответить) (Ветвь дискуссии)


    [info]soglyadataj@lj
    2006-08-21 11:37 (ссылка)
    Есть такая штука - историческая традиция называется. Гейне там, и прочие Гегели. Иногда она сильнее. И правильно.

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]magister_@lj
    2006-08-21 11:52 (ссылка)
    Вот и я про то же - что на всякое правило управа найдётся...

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]soglyadataj@lj
    2006-08-21 12:29 (ссылка)
    Ну почему, просто логика другая. Типа юридической "Закон обратной силы не имеет". Лингвисты конечно еще про законы развития языка много чего напишут, и то, по каким законам происходит заимствование слов и имен из иностранного языка. но это уже другой вопрос.

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]magister_@lj
    2006-08-21 12:33 (ссылка)
    всё проще:
    http://users.livejournal.com/magister_/180225.html

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]terko@lj
    2006-08-21 06:07 (ссылка)
    В отличие от устаревшего бумажного варианта легко сделать настраиваемый читателем буфер для неограниченного числа вариантов каждого имени, выстроив их в порядке убывания встречаемости. Для маограмотных или ленивых дефолтом ставится самое распространенное имя с возможностью спросить - "а по-другому его звали как-нибудь" :-)

    (Ответить)


    [info]track_max@lj
    2006-08-21 06:17 (ссылка)
    >француз — Гильом, англо-нормандец, викинг — Вильгельм, Гийом

    в книжке моего детства "Железный король" из жизни французов, был персонаж Гийом де Ногаре. ТОже француз, а не какой-нибудь англо-норманн.

    (Ответить) (Ветвь дискуссии)


    [info]track_max@lj
    2006-08-21 06:28 (ссылка)
    а вообще-то именно а СССР были переводчики, учитывавшие эти тонкости с именами...

    нынешние переводы читать - глаза мучить, а глаза - придаток мозга по факту, между прочим

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]gem_in_i@lj
    2006-08-21 23:04 (ссылка)
    Если б у нынешних переводчиков только с именами проблемы были...

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]kala_hansa@lj
    2006-08-21 07:28 (ссылка)
    В разных поисковиках пишут имена и фамилии по-разному:
    О.Уальд и О.Уайльд например:))
    Ибо изначальное написание на разных языках, а по русски они читаются уже в соответствии я русским языком.
    Однако, разночтения и тут есть. И много:)
    А Векипедию составляли и продолжают составлять вообще-уйма народу:)
    Плз-регистрись и вноси изменения самостоятельно:))

    (Ответить) (Ветвь дискуссии)


    [info]quazimorda@lj
    2006-08-21 10:29 (ссылка)
    Скоро ты сядешь. Суши сухари.

    Гремят наручники, идет тюремщик.

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]kala_hansa@lj
    2006-08-21 10:49 (ссылка)
    :)
    Копию обвинительного заключения можно?:))

    (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


    [info]kala_hansa@lj
    2006-08-21 10:50 (ссылка)
    А, это озабоченый робот..
    Тьфу ты..

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]quazimorda@lj
    2006-08-21 10:57 (ссылка)
    Приговаривается разбойник Усачев за убийство, грабеж, богохульство к смертной казни через повешение.

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]troevredie@lj
    2006-08-22 07:21 (ссылка)
    Далеко ходить не надо: к нам часто присылают пресс-релизы из одной компании, американской, у них генерального зовут David - так они в половине релизов пишут "Дэвид", а во второй половине "Дэйвид".

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]quazimorda@lj
    2006-08-21 10:29 (ссылка)
    Скоро ты сядешь. Суши сухари.

    Гремят наручники, идет тюремщик.

    (Ответить)


    [info]starshoj@lj
    2006-08-21 13:45 (ссылка)
    Англичане считают, что есть единственно правильный:

    FOREIGN NAMES

    Arab. Try to leave out the al-. If the name looks odd without it, include it (lower-case, followed by a hyphen). Similarly, Osama bin Laden, and any other Arab names with bin, is Mr bin Laden on second mention. Use Muhammad unless it is part of the name of someone who spells it differently.

    Bangladeshi. If the name includes the Islamic definite article, it should be lower-case and without any hyphens: Mujib ur Rahman.

    Chinese. In general, follow the Pinyin spelling of Chinese names, which has replaced the old Wade-Giles system, except for people from the past, and people and places outside mainland China. Peking is therefore Beijing and Mao is Zedong, not Tse-tung.

    There are no hyphens in Pinyin spelling. So:

    Deng Xiaoping

    Guangdong (Kwangtung)

    Guangzhou (Canton)

    Hu Yaobang

    Jiang Qing (Mrs Mao)

    Mao Zedong (Tse-tung)

    Qingdao (Tsingtao)

    Tianjin (Tientsin)

    Xinjiang (Sinkiang)

    Zhao Ziyang

    But

    Chiang Kai-shek

    Hong Kong

    Li Ka-shing

    Lee Teng-hui

    The family name in China comes first, so Deng Xiaoping becomes Mr Deng on a later mention.

    Names from Singapore and Vietnam have no hyphens:

    Lee Kuan Yew

    Ho Chi Minh

    Again, the family name comes first.

    Dutch. If using first name and surname together, vans and dens are lower case: Dries van Agt and Joop den Uyl. But without their first names they become Mr Van Agt and Mr Den Uyl; Hans van den Broek becomes Mr Van den Broek. These rules do not always apply to Dutch names in Belgium and South Africa; Karel Van Miert, for instance (as well as Mr Van Miert).

    French. Any de is likely to be lowercase, unless it starts a sentence. De Gaulle goes up; Charles de Gaulle goes down, or plain de Gaulle, goes down. So does Yves-Thibault de Silguy.

    German. Any von is likely to be uppercase only at the start of a sentence.

    Italian. Any De is likely to be uppercase, but there are exceptions, so check.

    Japanese. Although the Japanese put the family name first in their own language (Koizumi Junichiro), they generally reverse the order in western contexts. So we, too, refer to Junichiro Koizumi.

    Korean. South Koreans have changed their convention to Kim Dae-jung. But North Koreans, at least pending unification, have stuck to Kim Jong Il. Kim is the family name.

    Pakistani. If the name includes the Islamic definite article ul, it should be lowercase and without any hyphens: Zia ul Haq, Mahbub ul Haq (but Sadruddin, Mohieddin and Saladin are single words).

    •Russian. Each of the different approaches to transliterating Russian has its drawbacks. The following rules of thumb are chosen chiefly for reasons of simplicity, not phonetic accuracy.

    (i) No y before e: Belarus, perestroika. Exception: if the e starts the word: Yeltsin, Yevgeny.

    (ii) Where pronunciation demands it, use y before a at the start of a word, but not at the end. Yavlinsky, Yakovlev, Alia (not Aliya). Chechnya and Niyazov are exceptions.

    (iii) Anything pronounced yo is usually spelled e: Fedorov, Gorbachev.

    (iv) With words ending -ski, -skii or -sky, choose -sky. But with all other words ending -i, -ii or -y, choose -i. Thus: Zhirinovsky and Tchaikovsky, but Bolshoi, Rutskoi, Yuri. Exceptions: Grigory (because of the association with Gregory), Nizhni Novgorod.

    Replace dzh with j. So: Jokar (Dudaev), Jaba (Iosseliani).

    •Ukranian. Ukrainians are engaged in an orgy of retransliterating Russian versions of their words, often several times. It is impossible to keep up, so go for the familiar, if there is one.

    One generalisation: Ukrainian has no g, so it is Yevhen (not Yevgeny), Ihor (not Igor) and Luhansk (not Lugansk). The currency is the hryvnia

    (Ответить) (Ветвь дискуссии)


    [info]columb_us@lj
    2006-08-26 21:05 (ссылка)
    Про оргию мне понравилось :D

    (Ответить) (Уровень выше)


    [info]gillederais@lj
    2006-08-21 18:19 (ссылка)
    Гуго - обычно произносится как Юг. *(Кроме Гуго Капета, но так уж повелось). Вообще, произносительные нормы старофоранцузского и его диалектов неизвестны.
    Сам читал в одной американской энциклопедии, что Иван Грозный - русский царь, за свою жестокость прозванный Васильевичем.

    (Ответить)