Ну "Промт" перевел мое имя Marina как "яхтенная пристань":-)))

есть такой портовый городок в Хорватии...

Абсолютно правильный перевод с английского если не знать что это имя.

Будет. Обязательно. Я так предполагаю, работы должны вестись в следующих направлениях:

1 База знаний переводов (т.е. количество). Сейчас такая мысль мелькнула: а что, если использовать для базы знаний переводов те же языковые варианты Википедии?

2 Заставить машину понимать. Этим сейчас занимается ABBYY, кормят обещаниями на убой (статья в предпоследней КТ, интервью с Яном)

спасибо, что набили мой коммент заранее.
остается только +1 написать :-)

Совместно вселяем оптимизьм! :)

Первым занимается гугл (http://www.google.com/language_tools?hl=en). Русского у него нету, а качество перевода между европейскими языками я оценить не могу.

Пока и не надо оценивать :)

Google Translator: The Universal Language
"At the recent web cast of the Google Factory Tour, researcher Franz Och presented the current state of the Google Machine Translation Systems. He compared translations of the current Google translator, and the status quo of the Google Research Lab’s activities. The results were highly impressive. A sentence in Arabic which is now being translated to a nonsensical “Alpine white new presence tape registered for coffee confirms Laden” is now in the Research Labs being translated to “The White House Confirmed the Existence of a New Bin Laden Tape.”"
http://blog.outer-court.com/archive/2005-05-22-n83.html

Why the fuck, всю жизнь слово Laden существовало в английских словарях, и Bin Laden переводилось ими как загруженное мусорное ведро.

Промт переводит имя "Катя Толстая" как милое "Rolling Thick")))))))).

Я вам не скажу за всю Одессу, но последние несколько лет через меня катятся две системы машинного перевода, одна из них - Майкрософтовская. На нее угрохано несколько десятков миллионов долларов и в эту самую базу знаний загнано порядка 70 миллионов переведенных слов (в виде фраз). 21 критерий, искусственный интеллект, все такое. Про результаты сказать или сами догадаетесь?
С остальным то же самое. Понимать машина не может и вряд ли сможет. Единственный вариант, который работает - это контролируемый язык. То есть, если исходный текст написан под систему машинного перевода, а MT Engine заточен под такие тексты.
В MT никто не добился каких-то революционных успехов и ABBYY не добьется. Готов, что называется, держать пари: все, что будет - это куча оговорок и выход приемлемых переводов в районе 15 процентов. Все остальное будет требовать сурового редактирования.

Я бы поостерегся. Куда больше доверяю позитивным прогнозам (БУДЕТ сделано), чем негативным. В конце концов, у Microsoft лучше получается заимствовать идеи, чем разрабатывать (это не укол в сторону компании, она процветает и вряд ли скоро загнется).

Чтобы держать пари, нужно четко прописать сроки и условия. Я бы не стал с Вами спорить: достаточно получать удовольствие от того, что жить нам в этом мире интересно )

Как бы это сказать... Я-то этим всем занимаюсь последние 7-8 лет и чем дальше, тем все как бы безнадежнее. Суть тут даже не в качестве, а вот в чем: в начале 90-х годов удалось достичь существенного количественно-качественного прорыва в области технического перевода за счет использования Translation Memory (TM). Это существенно обрушило расценки за переводы, но уж зато те, кто быстро это все схватили - те заработали на этом большие деньги.
Сейчас у больших начальников есть вера и надежда на то, что машинный перевод (MT) - это следующий прорыв, который снизит расценки еще больше и позволит переводить еще продуктивнее. Теперь представьте: скажем, для Windows Vista объем переводов - порядка 8 миллионов слов для одного языка. Для остальных продуктов наберется еще столько же в сумме. Языков для Висты - пара десятков сейчас, и еще подтянутся в будущем. Для Exchange количество языков - почти 50 (в будущем будет 96 или 108 - пока решают), для Офиса - тоже несколько десятков. Если есть в природе хоть что-то, что позволит снизить стоимость перевода, скажем, на 10 процентов - Майкрософт за это уцепится и вытащит это на свет, поскольку это - миллионы сэкономленных долларов.
То есть, у них есть причина, чтобы там очень внимательно копошиться, правда?
Более того. Они ведь даже не сами там роются, они университеты нанимают. Годы исследований. А на выходе - 4-5% качественных сегментов для японского. Остальное идет на полную переработку.
При этом переводят-то технические тексты со специально подготовленными английскими исходными текстами (Controlled English). То есть, об обычном тексте (газетном или повседневная лексика) даже речи не идет. Технические тексты легче подготовить и переводить. И, если не удается с техническими текстами, то, поверьте, с обычным не получится никак.
Другой пример: в 1996 году переводческая фирма L&H начала разработку системы машинного перевода. Через пару лет ее купила фирма Berlitz, к этому времени система так ничего и не переаводила. В 2002 году BGS укупила Berlitz - к тому времени система машинного перевода начала что-то переводить, но переводы шли прямо в корзину. В 2005 году Lionbridge купил Berlitz - система как не работала, так и не... Причем, в промежутке же были баталии: BGS предложил тому же Майкрософту использовать систему машинного перевода в майкрософтовских проектах. В результате BGS потерял деньги, а Microsoft потерял качество и время. К настоящему времени в разработку этой системы вбухано порядка 15 миллионов долларов в сумме. На выходе - полный бред. Клиентов нет, деньги никогда не вернутся. В августе этого года фирма уволила руководителя проекта. Остальные товарисчи были либо разогнаны раньше, либо в очереди на вылет.
Могу еще рассказать про SDL: это, пожалуй, единственная фирма, которая из MT умудряется выдоить деньги (впрочем, вкладывая в нее 700 тысяч в год, так что там баланс не совсем ясен). Это - если интересно :)
Но суть одна: на сегодняшний день MT не работает. Все основные базовые теории, на которых базировались MT на практике не работают. Есть еще пара теорий, но никто не знает, как их реализовать.
Если интересно, могу рассказать, что именно работает. :) Там кое-что есть... Но в любом случае, Вы правильно делаете, что пари со мной не заключаете :)
Да и про Майкрософт: не загнется она... Ее обороты в этом году - 18 миллиардов, в будущем прогнозируется 51. Не похоже на "загнуться" :)
Так что это... Получайте удовольствие :) А я буду дальше бред разгребать :)

Интересно все это. Спасибо, что так подробно разъяснили. А пари я заключаю не потому, что не верю своим доводам, а потому что слишком сложно объективно получить критерии выигрыша такого пари.

>Да и про Майкрософт: не загнется она...
Остаточная реакция у Вас. я написал то же самое.

>Так что это... Получайте удовольствие :)
Спасибо, я постараюсь :)

>А я буду дальше бред разгребать :)
Вы тоже лучше получайте удовольствие :)

Про Майкрософт - это да... Я на самом деле хотел вообще другое написать (про рисёрч-центры Майкрософта), но решил, что у меня просто слов больше, чем времени :)

> Вы тоже лучше получайте удовольствие :)

Ну... Я, конечно, постараюсь, но вообще, у меня это и хобби и работа :) Там удовольствие - понятие труднонатягивающееся на реальность :)

Простите, что влезаю в ваш высокоученый калашный ряд, но могу ли поинтересоваться следующим?

1. Рассуждение по аналогии. На моей памяти гроссмейстер Ботвинник утверждал, что компьютер не выиграет у квалифицированного шахматиста, пока не научится моделировать "творческий подход". За счет чистого счета, по мнению Ботвинника, можно было играть в силу первого разряда. Тем не менее, хотя идеальные шахматы по-прежнему недостижимы, компьютер играет уже существенно сильнее самого квалифицированного человека. То есть задача выбора из множества вариантов в принципе решаема методом "грубой силы" (перебора).

2. Рассуждение логическое. Как бы ни был труден перевод с языка на язык как таковой (для художественного перевода результат попросту НЕ ОЧЕВИДЕН, поэтому пока хотелось бы подумать о способности адекватного перевода подстрочника), но результат представляет собой некий набор слов из конечного множества словоформ. Если мощность компьютера растет и алгоритмы обработки текста совершенствуются, а приложимы они к большому, но все же конечному множеству словоформ для перебора, то в машинных переводах должен наблюдаться прогресс. Если он есть, то логично было бы не ставить крест на проблеме, так как наличие прогресса доказывает именно успех, достигнутый чисто техническими средствами. Вы же, насколько я понял, доказываете, что попытки перевода провальны, сравнивая машинные переводы с идеальными переводами, тогда как их нужно сравнивать с прошлыми машинными переводами (так как идеал недостижим, то никакой прогресс не кажется значительным приближением).

> 1. Рассуждение по аналогии. На моей памяти гроссмейстер Ботвинник утверждал, что компьютер не выиграет у квалифицированного шахматиста, пока не научится моделировать "творческий подход". За счет чистого счета, по мнению Ботвинника, можно было играть в силу первого разряда. Тем не менее, хотя идеальные шахматы по-прежнему недостижимы, компьютер играет уже существенно сильнее самого квалифицированного человека.

Ну, тут аналогия все же некорректна. Результат компьютерного перебора в шахматах все же можно формально оценить, поскольку есть цель (мат), которой все и определяется. Машина может самостоятельно оценить последовательность ходов и, если она приводит к мату, то ход хороший.
Качество перевода машиной оценено быть не может: цели нет, критериев нет. Пространство понятий (контекст) машина тоже сама создать не может. Так что хороший перевод или плохой машина оценить не в состоянии, сколько бы ни перебирала.

Кстати, про мат и переводы: вы будете смеяться, но я для Бритни Спирс собирал нецензурные выражения на 16 языках. Звонил переводчикам и говорил "мне нужно как можно больше матов для Бритни Спирс". Это очень вдохновляло... :)

> результат представляет собой некий набор слов из конечного множества словоформ.

Не совсем так, но с натяжкой приму.

> в машинных переводах должен наблюдаться прогресс. Если он есть,

А его-то как раз и нет. Честно. Есть решение (MT), под которую до сих пор пытаются подобрать проблему (как подготовить исходный текст так, чтобы машина его смогла переводить). Есть проблема (может ли человек, не знающий языка, понять, о чем присланное письмо), под которую подогнали решение (онлайновые переводчики сгенерируют набор слов, по которому можно будет догадаться, о чем письмо: у каждого языка есть избыточность, так что, уловив 40 процентов слов и отбросив остальные, можно понять, о чем речь). Есть количественный прогресс (в Японии создан прибор для перевода с кошачьего языка на человечий). Но качественного прогресса как не было, так и нет. Качество перевода как было поганым в 1997 году (это когда я впервые привинтил MT для перевода документации), так и остается поганым в 2006-м :)

Интересно, с удовольствием бы почитал. Напишите, если не трудно, пожалуйста :D.

А вообще, как-то трудно представить, что при наличии неограниченных ресурсов (к чему всё идет) не получится сносно переводить. Ведь в человеческой-то голове получается.

Еще я на свой дилетантский взгляд могу представить, как может быть устроена подобная система, но, боюсь, только рассмешу вас своими построениями :D.

А мне, наоборот, трудно представить, что компьютер сможет нормально переводить что-то отличное от специальных технческих текстов. Это уже что-то из области исскуственного интеллекта, от которого современные компьютеры так же далеки, как и первые арифмометры. То есть в некоторых областях, традиционно считавшиеся областями применения исскуственного интеллекта, таких как перевод текстов, те же шахматы, он до некоторой степени успешно (в шахматах успешно :) эмулируется огромным количеством вычислений, работой с большими массивами накопленной информации, но это тупиковый подход, -- качественного скачка на этом пути произойти не может.

Чтобы получить сносный перевод художественного текста, нужно понимать о чём идёт речь, чтобы ни значило слово "понимать". А это может делать только мыслящее существо.

> А вообще, как-то трудно представить, что при наличии неограниченных ресурсов (к чему всё идет) не получится сносно переводить. Ведь в человеческой-то голове получается.

Хотите смешное скажу? И человеческой-то голове получается не всегда. Я года два бился над вопросом: вот есть, скажем, группа из шести человек. Одинаковый возраст, схожее образование, тесты все проходят, а на практике на выходе - у одних полный бред, у других - гладкий текст без единой ошибки.
Я, кстати, путем экспериментов нашел неполиткорректный ответ :) Случайно прогнал всех переводчиков через тест IQ. И результаты совпали полностью. Без исключений.
О чем это говорит? О том, что результаты процесса перевода зависят от всей твоей предыдущей жизни. Вот и все. Если найдется способ формализовать человеческую жизнь - найдется решение. А пока что даже надежды нет. :)
То есть, есть, конечно, но на людей. В литературе - типа Риты Райт-Ковалевой или там... Муравьева, Кистяковского :) В технических переводах все делается в три-четыре этапа (перевод, проверка, вычитка и пр)...
А машинный перевод... Вон на Майкрософтовском сайте есть же образцы... Людей пугать :)

А вот можно немного пообщаться по этой теме?
Мне было бы интересно понять, есть ли у меня какие-либо новые идеи, могущие оказаться полезными, или это лишь мои иллюзии. :-)

Да канэшна! Могу создать ветку на своем блоге. Мне не в лом :)
Что называется, всегда рад :)

Обязательно, обязательно напишите :).

Вообще - картина привычная :). Наиболее пессимистичны - практики :). Они с этим мучаются :).

А куда деваться-то? Причем, у девелоперов-то есть причина гореть идеей. Вон, Джорди Масиас в Испании всем рассказывает, какая замечательная штука этот ваш машинный перевод. Если он этого говорить не будет - его попрут с работы. Его предыдущие проекты выгорели полностью, теперь он за MT уцепился зубами.

А у тех, кто это все использовать пытается или хотя бы к реальности как-то привязать, причин для восторгов сильно поменьше :) Как-то обидно за бесцельно прожитые годы :)

Вы в Питере бываете? Не могли бы Вы расказать программистам (http://www.jug.ru) о машинном переводе?

Добрый день! К сожалению, не планирую в ближайшее время в Питер. Но, если что-то конкретное нужно, то могу либо накидать информации, либо позвонить (в том числе и программистам, но только очень конкретным :) ). К сожалению - только виртуально: пока все эти переведенные Висты и Эксчейнджи не зарелизятся я - существо глубоко подневольное. Хотя, в Питер, конечно хочется. :-]

Конкретного не хочется, просто интересно:) У вас, наверно, самые большие в мире проблемы с локализацией:)

А в ближайшее время совсем не обязательно, у нас очень живучее community а интересных докладов всегда не хватает. Как только будет возможность, приезжайте к нам в Питер:)

1 занимается Гугл. Который уже предложил систему перевода на базе системы языков ВикиПедии.

кажется, пора мне посмотреть на вакансии Гугла.

just kiddin'

Русский - проблема. Весьма не скоро, я думаю.

Дарю еще такие (мой личный случай): научная среда - scholarly wednesday, Михаил Членов - Michael of Members, РЕК - river...не продолжаю, чтобы не множить сущности. Но если знаешь какой-то хоть минимально вменяемый переводчик - будь добр, не скрой это знание от меня. Thanks in advance.

Ну вот проверь это самое Реверсо, самое свежее из всего, что есть.
Полагаю, с ПроМТом ты знакома.
http://www.translate.ru/

trackball = гениталии на гусеничном ходу

дай бог, чтобы нет.
а иначе куда девать столько безработных переводчиков?

Обязательно будет! Когда ученые научатся подключать к компьютеру участок мозга, отвечающий за перевод, тогда и будет.

Будет и есть. Но пока они все передвигаются на двух ногах и корчат рожи. А вот с автоматизированными сложнее - можно составить очень хорошую базу слов/сочетаний, а вот с комбинациями никак.

На самом деле, если бы имел чуть ума, перевел бы "Жар-лиса". Потому что первоначальная версия называлась Firebird.

Эээ...м. б. жар-птица?

Да они ещё и креативны!
Отлменное словечко.

С большим колличеством русских программистов, может и будет лет через 10. :-)

не будет, потому что люди долбайобы гыы
кому в голову пришло назвать файрфоксом програму сканирования файлов? как вы себе предстовляете машыну, которая будет человеческий бред, транспонировать в логические цепи?

не думаю. для перевода надо иметь ввиду время и настроение, знать историю уже рассказанного, иметь чувство юмора, чувство ритма и так далее и тому подобное.

такие переводчики,просто находка для писателя,который пишет нетленку с большой массовкой.например о первой блошиной революции,на отдельно взятой собаке.вот тут и приводятся переводчики данного типа-Пожаролиса послала гонца за Бублотером.этот был Тачкоед,худой,нечесаный и исходивший насморком до состоянии комы.

По-моему, "пожаролис" звучит очень даже мило. Отличная идея для ребрендинга, прости Господи!

В украинском сленге уже давно используется «Вогнелис».

Однако глупость переводчика не только в том, что он имена собственные переводит, а в том, что делает это некорректно. Firefox — это не лиса, а панда. Т.е. переводчик не знает такого слова ввааабще.

Firefox — это не лиса, а панда. Т.е. переводчик не знает такого слова ввааабще.
Как и те, кто делали официальный логотип файрфокса (http://www.firefox.com/title.gif).

Ошибаетесь. Учите матчасть.

На логотипе нарисована лиса или панда? Лиса.

Здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Firefox_(disambiguation)) написано, что это может быть и лисой, и пандой.

На логотипе нарисована Firefox — красная панда.

По ссылке:
So while what’s pictured on the logo really is a fox with its’ tail on fire, it should be a Red Panda pictured which literally translated means “firefox.”

Не вырывайте цитаты из контекста. И сравните фотографию красной панды с логотипом браузера от Mozilla.

Всё. Иск от WWF им обеспечен!

А представьте, если они еще и черной икрой не брезгуют…

Они уже есть. Это люди-переводчики.
Пока держатся. Думаю, и дальше будут люди-переводчики сто тыщ очков форы давать машинным.

конечно будут! ;)

On-line translator Reverso presented neologism “firefox”. It they so Firefox translated on Russian.

It is interesting, whether sometime really thinking translator will.

Диалоговый переводчик Реверсо представил неологизм «пожаролиса». Это они так Пожаролиса, переведенная на Русском.

Это интересно, будет ли когда-нибудь действительно думающий переводчик .

Да-да. Своими глазами видела письмо, начинающееся словами: Expensive Sir...

И это еще вполне возможно человек переводил...

Не, это как раз промпт.
Человек получил письмо из Америки. Начиналось оно: Dear Sir
Перевел промптом. Написал ответ. Ну и стал обратно его на мериканский язык переводить.

Я видел ещё более колоритные выражения, написанные живыми переводчиками.
Например,
floor: male
в резюме.

:)))))

Ну это не электронный переводчик тогда должен быть а искусственный интеллект какой-то.

Есть две задачи перевода, которые часто путают.

Правильно перевести FireFox - это первая задача - набить нормальный словарь (и своевремено обновляемый, т.к. жизнь сейчас стремительна и появляется куча новых слов).
Эта задача решаема, были бы деньги.

Вторая - переводить с интелектом. Пока что даже нет намеков на то, как ее решить.

Машина выполняет программу, а не думает. Она может в принципе вывести из системы аксиом неограниченное количество теорем, но не знает, какая теорема не является тривиальной и интересной нам. Такие теоремы потонут в огромном количестве мусора. "Ага-переживание", свойственное человеку, невозможно формализовать, а значит и запрограммировать. (Эта аргументация принадлежит философу и математику Анатолию Кричевцу).

новой идеи. Насколько я знаю чем занимается Эбби лет 8-9 успехов пока нет.

жму руку :)

Сразу вспомнился недавний перл Мадонны про "50.000 ecstatic русских вентиляторов" http://lenta.ru/news/2006/09/13/madonna/

В "Сумме технологии" Лем заметил, что проблема искусственного переводчика лишь немного сложнее проблемы искусственного интелекта. И замечает: "Я, например (из-за
умственной неполноценности, конечно), не понимаю многих фраз в текстах Хайдегера или Гуссерля, они для меня ничего не значат".

Слово "долбоеб" переводить не пробовали?

Я такой старый, что помню похожие рассуждения насчет распознавания рукописного текста и устной речи. Правда, тогда не говорили, что это невозможно в принципе, но - вряд ли в обозримом будущем. Вот щас мы с вами живем в этом самом необозримом будущем.

Не далее, как вчера, я правил перевод, сделанный вполне грамотно, но - человеком, который не в курсе переговоров, предшествовавших простенькому письму, которое он переводил. Таки мне пришлось очень много исправлять, хотя, подходя формально, ошибок в его переводе не было. Вот такую работу, конечно, не только компьютер, но и человек сделать не может, если он не в предмете.

Но речь то - о передаче средствами другого языка только той информации, которая содержится в переводимом тексте. Эта задача, imho, вполне выполнима. Если это не так, очень бы хотелось понять, почему.

Разве там русский есть?

в меню

40 year old woman hit by a truck

Перевод Реверсо:

40 летних хита женщины грузовиком

Нужно быть человеком, чтобы перевести Fire- как "огненный", ну или знать и чувствовать, как человек. Чтобы то же слово вызывало те же эмоции, тогда перевод будет правильным. Если не чувствуешь, чем "пожар" отличается от "горящего" или "огненного", то остается только сажать корабли на Марс.