Работа у них такая!
Деньги надо зарабатывать

Погружаются не на пляжу, Антон. Это часто бывает в нескольких километрах от берега - потому что интересные места для погружения не обязательно в 15 метрах от берега. Для этого нанимается корабль с сертифицированными инструкторами и командой. Во многих странах это служит залогом того, что всплыв, ты обнаружишь корабль на месте. Но не в Египте.

В Египте сертифицированных инструкторов ещё поискать.

Антон, вот ссылка на ЖЖ парня, который выплыл:
http://monfornot.livejournal.com/22218.html - запись непосредственно о событиях.
http://monfornot.livejournal.com/22443.html - карта событий с Google Earth вроде (траффик).
http://elhard.livejournal.com/126347.html - насколько могу судить, ЖЖ участвующего в поисках

не согласна

ты не правильно все понял

Так объясни.
Я совершенно как-то в растерянности по этому поводу.

давай ты приедешь - я тебе все голосом расскажу. много букв набирать надо. вот мы только что это обсуждали с Асей в ру_тревел - http://community.livejournal.com/ru_travel/3882998.html


я там вообщем сказала свое мнение

Мир на грани зоокатастрофы!

блин
не скажу, что вы были последним ч-ком, от которого я ожидал бы суждений без предварительного знакомства с предметом обсуждения, но не в ряду первых совсем
кроме тех трех ссылок выше, и наверно перед ними, прочитайте один сводный пост в журале брата пропавшей: http://leenq.livejournal.com/14767.html?mode=reply

он большой, а потому почти исчерпывающий

и опять же постоянно поглядывал к вам в журнал, зная, что тема вряд ли пройдет мимо; интересно было под каким углом вы на нее упадете.

Вот не ожидала от вас... Хотя возможно именно в таком ключе подаётся информация в прессе...
Как человек, побывавший в точно такой же ситуации, только с благоприятным исходом, скажу что вся ситуация - результат крайне неблагоприятного, даже трагического, стечения обстоятельств... Не более...

Спорт как спорт. Не опаснее, чем горные лыжи. Хотя статистики, думаю, нет.
Вот их сайт: http://forum.tetis.ru/viewforum.php?f=1
Будет желание, заходите, почитайте.
Там, где про эту катастрофу, люди много фигни пишут, ну нервы у них, можно понять...
А в целом очень поучительно.
Еще можно с дайверам пообщаться, тоже помогает кое-что понять ;)

А судить о целом виде спорта по публикациям в СМИ - это mauvais ton. Не стоит. :)

по статистике горные лыжи опаснее. я последнюю неделю живу на дайверских форумах, и там это очень любят почему-то повторять: ГЛ опаснее (травматичнее?)

Зависит небось от способа оценки. Одно дело -- считать погибших, другое -- травмы.

Горонолыжников регулярно откапывать приходится, и понятное дело, далеко не всегда живыми. А травм тоже много. И часто очень опасные, связанные с позвоночником.
Но все сравнения дайверами и горнолыжниками себя любимых - это скорее эмоции. Статистики нет.

Ха, спасибо. Интересная ссылка.
Хотя судя вот по этому: http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=19747&sid=3c46d104faf1a9cc398b5785fc7a42d4
дайверы и альпинистов уже переплюнули.

И, кстати, вот по лыжникам:
Whilst they usually receive media attention, deaths due to participating in a snow sport are thankfully very rare indeed. The most complete data on fatalities comes from the USA. From the 1991/92 to the 2003/04 season inclusive, a total of 469 traumatic deaths have been recorded within the boundaries of ski resorts in the US. Deaths from any other cause (including heart attacks) are not included in these figures. 58 of these deaths were snowboarders and 401 were skiers. A total of 650.7 million skier days took place during these 13 seasons giving a death rate of 0.71 deaths per million skier days (or one death every 1.4 million skier days - really exceptionally low). In addition, since 1991/92 the death rate per season has not changed significantly - about 35 deaths per season on average
(http://www.ski-injury.com/intro.htm)
Правда, сравнивать их трудно, по-разному считают. Однако, кажется, что по горнолыжникам гораздо меньше...

ГЛ может, и травматичнее... Но если ты получил травму на цивилизованном курорте, то тебя вынесут со склона без проблем. А большинство лыжников катается на цивильных курортах. Зато в дайвинге цена травмы/отказа оборудования/ошибки гораздо выше.
Я не нашел статистики по ГЛ. Но вот любопытная табличка:
http://www.ergeal.ru/sky/rate.htm
По ней количество смертей у дайверов (SCUBA) примерно такое же, как у альпинистов (Mountaineering ). А горнолыжники гибнут гораздо реже, чем альпинисты! На одном Эльбрусе ежегодно гибнет 10-20 альпинистов... А случаи гибели горнолыжников - единичные.

а кого надо спасать?
тех, кто ходит парами за ручку и в каске?

- люди пошли на умеренный риск, так делают тысячи, а то и десятки тысяч
- по недосмотру организаторов (а организаторы имеют сертификаты на свою деятельность), их потеряли

надо быть полной скотиной, чтобы иметь возможность помочь и при этом не помочь

+1

Хм. Ну судя про прессе вполне себе можно и так подумать.
Но в данном случае, совершенно не важно на каком "пляжу" они погружались. Лодка-то, на которой они приплыли нырять - уплыла обратно. Была бы на месте, никакой темы бы не было.

Ты не прав, Антон.
Из серии "виновт сам", похоже - только последний случай, судя по тому, как этого парня чудом вытащили двумя днями раньше.

Не думаю, что хорошая идея глумиться над смертью. Пусть даже из серии историй "как живут и умирают идиоты". 6 (9) человек погибло. С начала года.

Есть очень простой способ спасти людей: просто не лезьте в пропасть без страховки, и не погибнете.

А они лезут, лезут, лезут.

И гибнут, гибнут, гибнут.

Но почему должно быть стыдно именно тем, кто говорил: не лезьте туда?

Почему они так агрессивно обвинительны в адрес тех, кто недостаточно сделал для их спасения?

ну не продолжайте вы говорить ...так, не вникнув

глупо выглядите, мягко говоря. особенно по последнему вопросу.

Ну, вот Вы перестаньте ссылаться на тайное знание, которого у меня нет.
По простому мне объясните.
То, что они туда лезут - это моя вина?
Мне стыдно за это должно быть?
Или у меня есть какой-то моральный долг перед всеми искателями острых ощущений?

Вы "Страну глухих" смотрели?

Антон, они вроде бы уже никого не обвиняют, если походить по соответствующим ссылкам в ЖЖ.
обвиняют российские СМИ, с которых взятки гладки.

так вас вроде никто не обвиняет (если я чего не упустил)

разве что в неделикатности, но это еще пока только в мыслях

просто в двух словах действительно объяснить тяжело. поэтому все тут и отнекиваются ссылками и предлагают рассказать на словах при встрече

а "страну глухих" смотрел в телевизоре, поэтому помню плохо и к чему здесь — не улавливаю, увы

если вы таки хотите краткий ответ, задайте вопрос почетче, лучше я вам здесь постараюсь ответить, чем вы "из советских газет" станете информацию фильтровать (вы же ее фильтруете, правда?)

Ну, в Стране глухих Чулпан Хаматова мучительно пытается достать денег, чтобы расплатиться за своего парня, который проиграл эти деньги в казино. И когда она достает новые деньги, он их точно так же проигрывает в казино.

Мне кажется, это некоторый личный выбор - ставить на кон азартной игры все свое состояние, здоровье, будущее. До определенного предела это право каждого: пока ты играешь только на свои, пока ты в состоянии отвечать по своим сделанным ставкам.

Но особенность всех этих экстремальных развлечений такова, что в какой-то момент свои ставки заканчиваются. И тут наступает время окружающим спасать игрока от им же сделанных ставок. И тут вдруг выясняется, что окружающие, все до единого, виноваты перед игроком.

Я вот этой позы не понимаю.

мне кажутся неверными два, гхм, постулата:

1) "особенность всех этих экстремальных развлечений такова, что в какой-то момент свои ставки заканчиваются"

При занятиями т.н. экстремальными видами спорта есть вероятность неприятного происшествия, вплоть до летального исхода. В каких-то видах экстрима вероятность летального исхода больше, в каких-то меньше. Чтобы свести риск к минимуму, существуют всяческие требования, правила, ограничения (помимо многочисленных приспособлений). Подобные системы тем более развиты, чем старее вид экстр.спорта. Я не знаю, увлекаетесь ли вы чем-либо подобным, и насколько вы в курсе, потому так разжевываю (судя по высказанной позиции, вы совершенно не в курсе). Очень любят риск сравнивать с ездой по дорогам, так как дороги всегда проигрывают.
Так вот все эти системы и техники безопасности в массе работают. То есть люди не гибнут и не увечатся. Но бывают случаи. Стойкий, но небольшой процент. Статистика рулит? :)
Короче, я не согласен, что ставки обязаны закончиться.

2) И тут вдруг выясняется, что окружающие, все до единого, виноваты перед игроком.

Ни один т.н. "экстремал" (хотя все, увлекающиеся теми самыми видами спорта, терпеть не могут это слово) не станет винить в своей ошибке никого, кроме себя. Если же есть очевидный брак оборудования, огрех организатора, то потерпевший скорее всего будет сокрушаться "что ж я не проверил железку! что ж я не пошел к другому организатору".
Подозреваю, что такое ваше мнение сформировалось [из газет] благодаря наездам на наш МИД/гос-во от лица друзей и родственников, которые поехали в египет организовывать спас.операцию. Дело в том, что в составе пропавшей группе есть голландец. Как только гос-во Нидерланды в лице своего консульства узнало об этом, тут же нашлись деньги, тут же примчался консул, который помогал искать наряду (буквально) с остальными, живя там. Это происходило на глазах у наших, которых своё гос-во поддержало угадайте как.
Подробности этого момента — в жж elhard@lj

интересная уточнялка по п.2
как теперь выясняется наш МИД/консульство сделали очень не мало,
но то ли он это начал делать сильно позже, то ли никому не сказал.

то есть людей, поехавших что-то делать, чтобы спасти росссийских граждан, МИД действительно послал, хотя может и делал что-то параллельно. Вроде бы и понятно, но ...короче другая тема уже

даже в америке, которая, как известно, о своим гражданах заботится гораздо лучше, порой возникают неполиткорректные дискуссии на схожую тему. вот например очередных горе альпинстов недавно спасали. на всю страну сыр бор. героев сделали из этих отмороженных. вроде и страховка у них была и все такое. и все равно - спасатели рискуют жизнью из-за любителей острых ощущений... не спасать - аморально. спасать (точне искать, спасать там уже некого было) - опасно и тоже очень справедливо. ведь нормальный человек, у которого в жизни все хорошо и кофмортно, в такую задницу добровольно не попрется... а те, кто без башни - сами виноваты...

Не так.
Как бы тебе понятнее объяснить....

То, что произошло на Эльфе - апналогично ситуации, когда ты садишься в самолет из Гоа в Москву (согласно твоей логике, ты бы мог и не садиться, зная что самолеты иногда падают), самолет взлетает, и потом, на высоте 10000 метров, экипаж полным составом берет парашюты и выпрыгивает за борт.

Уверен ли ты, что виноваты пассажиры? "А они лезут, лезут, лезут."

Пассажиры, безусловно, не виноваты, что экипаж сбежал.

Но в гражданской авиации пассажиры не набирают себе сами экипаж.
Уровень риска в гражданской авиации определяется ее системами безопасности, которым пассажир может доверять или не доверять.

Экстремальные виды спорта, в отличие от авиаперевозок, предусматривают искусственное создание ситуации повышенного риска. И непонятно, в какой момент ответственность за этот риск перекладывается на плечи тех, кто изначально не готов был рисковать.

Ни фига. Сертифицированный дайв-центр PADI ровно также как и гражданская авиация отвечает перед дайвером за то, чтобы его погружение было безопасным.
Ситуация полностью аналогична гражданским перевозкам. Ты выбрал авиакомпанию, а экипаж сбежал.

это не был дайв-центр PADI

и откуда эта информация?

Пропустил твой последний вопрос: потому что имела место быть преступная халатность, повлекшая гибель людей.
Давай с аллегориями: будешь ли ты агрессивно обвинять пожарных, которые приедут тушить пожар через двенадцать часов после возгорания? Или ты считаешь это нормой? Обрати внимания - вне зависимости от причины пожара.

Египтяне, безусловно, виноваты: они трусливы, жадны, неловки и лживы.
Я просто не понимаю, в чем прикол перекладывать вину египетских дайвинг-центров на ту часть человечества, которая отказывается в эту русскую рулетку играть.

прости, значит я тебя не понял. я не встречал таких обвинений и начальный твой пост был не про это. ты о чем? кто и где перекладывает вину на тех, кто не ныряет?

Я согласен с тобой. Человечество со всеми своими достижениями и прорывами местами стало забываться. Природа не прощает такого, увы :(

Хотя, разумеется, жаль ребят. Особенно поражает из рассказов, что ребята паниковали (!) на глубине. Паниковать там вообще нельзя, а если дайвер паникует, то ему абсолютно не место под водой. Вопрос к тем, кто допустил неподготовленных ребят к погружению в месте с большим течением да еще и в шторм.

Вопрос к тем, кто допустил неподготовленных ребят к погружению в месте с большим течением да еще и в шторм.
Судя по всему эти люди получили свое вместе с остальными.

Какой интересный взгляд на события. Получается, что любой экстремальный вид спорта - это искусственное создание частной катастрофы. Но, с другой стороны, если бы некоторые представители человечества не имели привычки сувать свой нос куда возможно и невозможно, мы так и сидели себе в пещерах при свете факелов на некой небольшой территории. И потом, не имеет же значения причина, имеет значение жизнь конкретных людей.

Любой экстремальный вид спорта - это во-первых безответственность.
Ты ставишь на карту своё и чужое будущее ради нескольких острых ощущений.

Потом твоя ставка проиграла. За твои острые ощущения будут теперь расплачиваться близкие. А дальше давайте притянем максимум посторонних, пусть они тоже расплачиваются, и пусть им будет стыдно.

прав 100%. но... всех надо спасать, даже таких экстремалов. мы ж не можем делать селекцию, нахон ? :)))) Потом, конечно, объяснять популярно, почём пуд соли :))). А вапче, надо бы закон провести, что за острые ощущения сажать к чертям, пусть на зоне выёживаются :))

3. ГОУ "Балтийский берег"
Санкт-Петербург, Экстремальные виды
Набор детей 8-12 лет. Занятия бесплатные
Санкт-Петербург, ул.Черняховского, 49-а
812-325-00-95 kwera@list.ru
Детей тоже сажать будем?

Сначала надо закондательную инициативу проявить и сделать подобные курсы незаконными, а уж потом санкции применять к нарушителям.

Хорошо. Пусть безответственность, затянувшийся переходный возраст. Но таких людей много. И у каждого свой метод получения дополнительного адреналина. Некоторые вот занимаются экстремальными видами спорта. И будут заниматься, не смотря ни на что. Что с ними всеми теперь делать?

Угу. Абсолютная безответственность. А уж какая безответственность садиться за руль автомобиля! На дорогах-то ужас, что творится! А автомобилистов гибнет в сотни и сотни раз больше, чем всех экстремалов вместе взятых. Даже если пересчитать на душу населения, редко какой вид экстремального спорта переплюнет такое привычное и комфортное вождение автомобиля! А выпивка? Выпил в Новый Год - вышел на улицу и замерз. Тоже дело опасное.

Так что бросьте - экстремалы не больше рискуют, чем Вы. Даже наоборот - экстремал, привыкший в сложной ситуации действовать с холодной головой, в "экстремальной" ситуации в быту поведет себя более адекватно, чем тот, кто всю жизнь пролежал на диване (просидел в офисе). Да и физическая подготовка у них лучше.

А Ваша позиция - это просто оправдание собственной трусости.

только в данной ситуации никаким экстремальным спортом не пахло

Да, Википедия почему-то относит подводное плавание к прикладным видам спорта: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D1%8B_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D1.8B_.D1.81.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.82.D0.B0
Но, с другой стороны, погружение накануне шторма в удаленном от берега месте вполне соответствует определению : "Экстрим это тогда когда ты знаешь что есть большая вероятность кирдык, когда ты знаешь что это никому не нужно, но ты на это идешь добровольно." Взято вот с этого форума - http://forum.ski.ru/topic6787-15.html. По крайней мере, на мой дилентантский в этих видах взгляд, это экстремально.

"погружение накануне шторма в удаленном от берега месте"
при чём тут шторм, тем более накануне? и где ещё можно погружаться, на пляже на глубине 1 м, что ли?

"большая вероятность" -- это сколько именно?
вот поездка на автомобиле в москве -- это экстремальный спорт? а не в москве? а перелёт на самолёте из москвы в гоа?

Хорошо. Не шторм. Сильное волнение. Может, я, как человек от этого далекий, чего-то не понимаю, но, на мой дилетантский взгляд, ошибок при этом погружении была допущена масса. В житейском смысле, я имею ввиду. О технике погружений ничего не знаю, потому ничего не буду писать.

то что вы прочли и сюда скопировали звучит экстремально, правда и от истины, от произошедшего в Марса Аламе тоже очень далеко

Я прочитала ЖЖ участника событий, и участника поисков.. То, что я скопировала - это общее определение и частное определение одного из людей, занимающегося экстремальным видом спорта. Не более того. Данная ситуация - это просто фантастически неблагоприятное стечение обстоятельств + безответственный подход организаторов.

"Получается, что любой экстремальный вид спорта - это искусственное создание частной катастрофы"
вообще-то да, плюс привлечение ресурсов, которыми ты не обладаешь, плюс обида на тех, кто обладая нужными ресурсами не бросает их для твоего спасения в случае неудачи
"если бы некоторые представители человечества не имели привычки сувать свой нос куда возможно и невозможно, мы так и ..."
эти люди рисковали до конца, а не до определенного момента, когда пора вызывать спасателей
"И потом, не имеет же значения причина, имеет значение жизнь конкретных людей"
жизнь каких людей? экстремалов? тех, кто их спасает?

Что значит Ваше "рисковали до конца"? Что их никто не пытался спасать - искать? Т.е., они на это не расчитавыли.
По поводу людей - и тех, и других. Работа спасателя - это тоже добровольный выбор конкретного человека. Это опасная профессия. Но, согласитесь, что когда спасатель начинает говорить, например, про необоснованный риск для его, спасателя, жизни в ходе спасательной операции и т.д. и т.п., это звучит дико. Пусть ищет другую работу.

ну да, примерно это я и имела в виду, может быть, коряво выразилась....
а у спасателей хватит работы даже если никто не станет лезть в несоответствующие их уровню глубины и высоты
в том случае, о котором пост, я думаю, больше непрофессионализма организаторов и желания прикрыть свою задницу

А кто должен определять этот "уровень соответствия"?
Что касается организаторов - их вина вне всяких сомнений, потому как они обязаны по роду своей профессиональной деятельности обеспечить безопасность своих клиентов. По крайней мере, сделать все возможное для этого. Не сделали.

какой ещё пляж?-)
и что значит "без спасателей"? кто же тогда разбежался и кто утонул?

тоже самое с рыбаками на льдинах
они отказываются покидать откалывающуюся льдину без своих снегоходов, и поэтому на берегу всю ночь должна дежурить бригада спасателей

Ну вы бы разобрались, что такое дайвинг и с чем его едят прежде, чем такие вещи писать. Представьте, Вас отвезут на экскурсию в горы и там оставят. Тоже будете виноваты, что поехали?

Когда вас завтра накроет очередным цунами в индийском океане, пожалуйста не ждите спасателей, одиноко плавая на бревне в 25 километрах от берега...

Вы сами виноваты, что залезли в такую жопу планеты Земля... помогите себе сам... накормите акул...

Вам обязательно нужно продолжить свой овощной отдых в Гоа.

Договорились.

Это там вроде скат хвостокол человека прибил, а местные ему не помогли?
А вы все туда лезете и лезете?

А то где же... За несколько минут человека не стало.

Удачного отдыха Антон. Постарайтесь вернуться назад живым...

не договаривайся - обманут

Я в восторге! Потребитель спидов учит окружающих тому, как безопаснее обустроить мир вокруг нас. В этом есть глубокий смысл. Антон! Хватит расширять сознание, пора его обратно сужать. Мы в России без наркосоветников с Ближнего Востока решим, кого спасать, а кого послать лесом и лишить обязательств по страховке, ладушки?

Нет, не ладушки, когда у меня весь журнал загажен призывами срочно спасать дайверов и протестовать против бездействия российского МИДа.

Вы ж не забывайте, пожалуйста, действие происходит в моём ЖЖ, а не в Вашем. Я совершенно не пытаюсь обсудить уместность спасательных операций в ЖЖ других людей. Я просто реагирую на агрессивные попытки использовать мой собственный ЖЖ как точку сбора спасателей.

Дык, прав Антон.
Нырять - очень опасно.
Нырять в Египте - опасно вдвойне.
Нужно не иметь головы на плечах, чтобы "погружаться" в Египте , да еще с тамошним инструктором.
Тот, кто это делает, должен осознавать риск и понимать, на что он идет.

Я не очень хорошо понимаю, почему из всех этих альпинистов-дайверов-горнолыжников делают героев. Почему ради того, чтобы кто-то накачал себя порцией адреналина, спасатели должны рисковать собственными жизнями?

eprst, я понимаю, что сейчас российское гос-во вводит в моду эти виды спорта, недаром на экранах мельтешит Потанин в лыжах, я даже, представьте, понимаю, зачем это делается...Я только не понимаю, чего ради налогоплательщики должны совокупно сбрасываться на спасение этих горно-океанических развлеканцев? И еще потом всенародно волноваться об их спасении?

Я гораздо больше сочувствую не этим пригламуренным искателям опасностей жизни, а пострадавшим в российской армии солдатам, которых у нас не счесть просто! Однако пресса сообщает об этих несчастных мимоходом, а через месяц вообще уже все знают, что над солдатом никто не издевался, а его инвалидность - "результат врожденных заболеваний".

египетским был не инструктор, а гид; если вы понимаете разницу, кое о чем это скажет

подскажите мне, пожалуйста, ссылку или что-нибудь координатное, очень хочется почитать, где кто и как делает героев из "всех этих альпинистов-дайверов-горнолыжников", а то столько все об этом говорят, а я так ни разу и не видел, дураком себя чувствую.
только очень прошу, более или менее точную ссылку, так как по адресу "да на рбк писали недавно" я физически не успею сходить

и кстати ссылку где гос-во вводит моду, а то тоже как-то мимо меня прошло.
а зачем оно это делает?
налогоплательщики, на мой взгляд, вообще скидываются как-то странно и на какие-то странные вещи, тут я с вами согласен. Правда спасение/лечение людей я не считаю совсем уж ненужным. А судить каких людей стоит спасать, а каких нет, мне кажется, задача непростая... наверно даже хорошо, что никто на государственном уровне ею не озадачивается обычно. Жуть бы что началось. В принципе даже детоубийцу какого-нибудь, если его жизнь подвергнется опасности, по закону, кажется, надо сначала спасти, а потом только арестовать и судить.
А то что все волнуются за спасение и подавно зря вас напрягает: отнюдь не все, в основном только близкие да родственники с друзьями, иногда еще друзья друзей, иногда еще люди, побывавшие в роли спасаемых или ждущих спасения близких, ну может еще какие-то странные люди, которых переполняет сострадание по тем или иным причинам. Я даже не подкалываю здесь почти, чужая душа она штука непонятная.

Вот вы можете в себе покопаться и ответить почему одних незнакомых людей вам жалко, а других нет? Подскажу, что вариант "те сами виноваты, они знали на что шли" здесь не подходит, ибо дайверы тоже знали, что риск есть.
Про прессу я промолчу, чего зря воздух трясти. Раз в год я уже высказался на эту тему (в журнале leenq), а чаще — пустое.

"египетским был не инструктор, а гид; если вы понимаете разницу, кое о чем это скажет"
Ну да, но в Египте и обычная поездка на автобусе превращается в опасное для жизни мероприятие.

"судить каких людей стоит спасать, а каких нет, мне кажется, задача непростая... наверно даже хорошо, что никто на государственном уровне ею не озадачивается обычно. Жуть бы что началось. В принципе даже детоубийцу какого-нибудь, если его жизнь подвергнется опасности, по закону, кажется, надо сначала спасти, а потом только арестовать и судить."

Спорить тут не с чем. Нужно спасать всех, безусловно.
Только , если следовать вашей логике насчет "спасти -арестовать-судить", то что делать с теми, кто никого не убил умышленно, но по его вине погиб, например, спасатель,(а таких случаев полно)? Предложите схему - плиз.

"А то что все волнуются за спасение и подавно зря вас напрягает: отнюдь не все, в основном только близкие да родственники с друзьями, иногда еще друзья друзей, иногда еще люди, побывавшие в роли спасаемых или ждущих спасения близких, ну может еще какие-то странные люди, которых переполняет сострадание по тем или иным причинам. Я даже не подкалываю здесь почти, чужая душа она штука непонятная."

Зря вы так. Меня не напрягает, что кто-то волнуется. Я вообще в этой ситуации больше всего сочувствую ни в чем не повинным родственникам. Но меня напрягает, что нас призывают волноваться ИМЕННО за них.

"ссылку или что-нибудь координатное" я вам не дам, потому что не имела ввиду сеть. Включите ТВ, госканал - первый, второй, без разницы, и вы меня поймете.

"ссылку где государство вводит моду" - та же тема. Видимо, вы - программист, мои знакомые программисты тоже все время требуют ссылок в сети.))Так вот, к вашему сведению, в русском интернете сидит ооочень маленький процент населения нашей необъятной, причем - очень специфический процент - все ссылки им подавай и аргументируй))Здесь и СМИ другие. Государственная же пропаганда рассчитана на БОЛЬШИНСТВО. Потому ее инструмент - ТВ, и слегка - газеты. Короче - включайте телек хоть иногда, чтобы знать где живете.
А насчет того "зачем гос-во это делает"...Я думаю затем, чтобы чем-то занять молодых и смелых, чтобы они не в НБП шли и по митингам бегали, а в горы и под воду лезли. Знаете, есть такие ребята, они как охотничьи собаки - им бегать нужно - не на охоте, так хоть по кругу. Вот их и гоняют, чтоб не взбесились и хозяина не покусали. Это еще советской властью было изобретено и отработано, а нынешняя на вооружение взяла. Ну, это обширная тема вообще. Но мода активно создается. И уже есть результаты. Экстремальными стремлениями охвачены уже широкие слои населения))

"Вот вы можете в себе покопаться и ответить почему одних незнакомых людей вам жалко, а других нет?"

Я уже ответила.

И раз уж вы мне взялись давать "подсказки", то я тоже подскажу - вместо того, чтобы потом бесплодно жалеть несчастных ПОСЛЕ, лучше поговорить с ними серьезно ДО события происшествия, вдруг и предупредить получится.
Лет десять назад у меня все друзья были экстремалами, знаете, там - сплавлялись в шлемах по бешеным диким рекам на каяках, лазили с ледорубами по ледникам, по трубам химзаводов со страховками и без...Только тогда это было не модно, и потому выдержит ли шлем очередной удар о камень, или как они выберутся из лабиринта пещер волновались только их родственники и их дурузья.
Никакого шума по ТВ об этом не было.

"по его вине погиб, например, спасатель"

А это как угодно: если око за око, то убить; если с точки зрения УК и права, то это несчастный случай, если нет состава преступления; если с точки зрения морали и этики, то "я бы не касался этого и 20-футовой палкой"
Вы же не хотите чтобы я алгортим на все случаи, которые жизнь может подсунуть, придумал, правда? А то так и до смысла жизни недалеко.

"Но меня напрягает, что нас призывают волноваться ИМЕННО за них."

Где призывают? Кто? Нет, ну право слово...

"Включите ТВ, госканал"

ой, все, вопрос снят, если вы верите в телевизор, то мы с вами на разных языках говорим, и ничего хорошего не выйдет.

Если хотите, можете сравнить материалы на эту тему, сюжет в новостях ОРТ и сюжет в новостях НТВ (они есть вырезанные и выложенные на веб, ссылки в журнале leenq'a). Одна и та же тема, один и тот же формат, у ОРТ дикая чушь и брехня, при чем покоцанная в угоду; а у НТВ на удивление правдиво и почти без купюр. Информацию они брали из одних и тех же источников. Кому вы поверите?

Про программиста вы не столько мимо, сколько наоборот (а про специфичность процента так и вообще заблуждаетесь). Я именно потому не смотрю ТВ и не читаю газет, почему вы мне, видимо, советуете туда вляпаться.

Про пропаганду забавно, но непонятно: я, меньшинство эдакое, в интернете сижу, а пропаганда рассчитана на большинство и проходит мимо меня — угу, согласен, и что? мне надо выйти из инета и пойти по колено влезть в пропаганду? Для чего? Чтобы вернуться с нета на землю?
Понимаете, чтобы вспомнить, где я живу, мне необязательно всю эту истерику и ложь на себя нацеливать, включая телевизор с газетами, ее и так достаточно в воздухе, во взвешенном состоянии. Споры плесени.

"Я думаю затем, чтобы чем-то занять молодых и смелых, чтобы они не в НБП шли и по митингам бегали"

Мило.
Но против НБП у гос-ва есть "идущие вместе", а передач про "в горы и под воду" у нас, кажется, раз-два и обчелся. Увы.
Если знаете где шум, пусть даже по ТВ, подскажите уж, не оставьте в неведении, пожалуйста.
В этот раз на ТВ-каналы ломились, чтобы повлиять на власти, которые своих граждан в беде забыли. В серьезной беде. Делали это именно родственники и друзья, которые волновались за своих. Если вы считаете, что они не должны были делать все, что могли, для спасения своих близких, то лучше прервите беседу сразу, даже не отвечая мне на этот очередной очень длиный комментарий.

"вместо того, чтобы потом бесплодно жалеть несчастных ПОСЛЕ, лучше поговорить с ними серьезно ДО события происшествия, вдруг и предупредить получится."

ну если вы мне дадите ссылку где я кого жалел, кроме Антон Борисыча (который что-то, нехороший человек, бросил дискуссию, ничего не сказав), я даже не знаю, что сделаю. Джигу станцую.

Про "поговорить до" — это совет на уровне "соломки подстелить", извините за резкость.

/wbryak

Я как раз НЕ верю в телевизор. Если вы даже этого не поняли из моего поста , написанного очень простым русским языком, то о чем уж тут говорить. Так что, да, вы правы насчет "разных языков".

По ссылке: "Погибший занимался индивидуальным техническим дайвингом, то есть осуществлял подводное погружение с аквалангом на большую (100√120 м) глубину, сообщает ИТАР-ТАСС."

Поясню. Технический дайвинг - это погружение ЗА ПРЕДЕЛАМИ возможностей человеческого организма. Дайверы пытаются подобрать такие дыхательные смеси и такие таблицы погружения, чтоб не сдохнуть при погружении в обычном мягком снаряжении на 120 метров (есть и глубже). Раньше это делали только военные. Это область хака возможностей человека.

То есть, это РЕАЛЬНЫЙ ЭКСТРИМ для реальных фриков, готовых работать за пределом. Не игрушечный экстрим, не горный велосипед и даже не альпинизм. Гораздо опаснее.

Иногда не получается.

Далее про ординарный попсовый дайвинг в Египте. Только что вернулись с супругой. Мы делали интродайв - я погрузился на 8 метров, инструктор держал меня за шкирку все 20 минут и сам поддувал и спускал воздух из моего жилета. То есть я был просто тушкой, вертел головой и смотрел на иглобрюхов и рыб-флейт. Для сравнения - когда я первый и единсвтенный раз нырял в Болгарии в немецкомм клубе Русалка, я сам плавал и самподдувал-спускал воздух, и инструктор был где-то аз пределами видимости.

Так вот. Чтоб повисеть тушкой в руке инстурктора, я подписал контракт что я понимаю, что я делаю, что дайвинг смертельно опасный вид спорта, что ни клуб, ни инструктор, ни арендодатель земли под клуб и т.д. вплоть до туроператора и правительства Египта не несут никакой отвественности за то, что я делаю, ни передо мной, ни перед наследниками и проч. когда я двину кони.

Я имел полное право не подписывать и не нырять.

(Впрочем, на берегу есть у ребят барокамера, чтоб откачивать неудачно всплышего. И дайверскую страховку - самую дорогую - туроператор практически заставляет взять. Все что могут IMHO они делают.)

Для сравнения - когда я иду в самодеятельный горный поход скажем 4-й категории сложности и там лезу по ледовой стене, не заворачивая ледобуров, в тех местах где нога человека ступала лишь два раза, и даже вертололет не заберется - там руководитель, такой же как я турист, несет полную уголовную ответсвенность за мой труп в случае его. Реально.

То есть тут юридически прямо говорят - опасно, можно сдохнуть.

То есть у человека всегда есть выбор. "Каждый выбирает по себе..." Лично я в основном трус, а вот горы, парашют (при моей боязни высоты), тот же дайвинг - мне по кайфу.

Остальное - дело его выбора. Лично я фаталист.

Дайвинг в египте мне понравился. Пойду в следующую поездку на курсы PADI, далее буду дальше нырять сам, увеличивать глубину. А мой друг bagrat@lj, принимавший меня в Египте, занимается технодайвингом. Возможно, и я сподвигнусь.

"Кому быть повешеному - тот не утонет!"

"05 ЯНВАРЯ

В автокатастрофе в Египте погибли российские туристы

Семь граждан России погибли на севере Египта в результате автомобильной аварии, сообщает НТВ."

По твоей же ссылке. А мы не прекращаем пользоваться этим убийственным видом траспорта.
(Впрочем, водят бедуинские водители действительно ахово -и по встречке тоже, и обгон на повороте на однорядной дороге, и обгон на однорядной же перед перегибом на скорости больше 100 у микроавтобуса - в порядке вещей. Число аварий в Египте совершенно неудивительно.)

>>Хорошо описан в акунинской танка про трех мудрецов в одном тазу.
Мне кажется, что акунинское танка - это плагиат :)
Уже лет сорок назад было опубликовано в одной детской книшке:

Три мудреца в одном тазу
Пустились по морю в грозу.
Прочнее был бы старый таз -
Длиннее был бы наш рассказ.

Вот у Акунина как раз этот детский стишок и пересказан (без ссылки) в виде танка:

— А у нас на этот случай есть детский стишок. Про трех жителей деревни Готем, где по преданию обитают самые главные… — Шерлок Холмс сделал паузу. — … самые главные умники во всей Англии.
И он прочитал маленькое стихотворение, восхитившее меня глубиной и истинно японским изяществом метафоры. Смысл этого шедевра заключается в том, что Троим Мудрым нетрудно найти Путь к Истине, даже если они отправляются в Плавание Бытия на негодной посудине. Лаконичностью и красотой их Путь подобен краткому стихотворению.
Ради одного этого откровения стоило пройти через испытания и стыд неудачи, не говоря уж о таких пустяках, как шишка на темени размером с небольшую хурму.
Я попытался облечь стихотворение, услышанное от Шерлока Холмса, в классическую форму пятистишья из 31 слога:

В Путь трое мудрых,
Не устрашась тайфуна,
Поплыли в чёлне.
Своей краткостью их Путь
Сравниться мог бы с танка.

Взгляд на произошедшее со стороны консульских сотрудников на Форуме МГИМО-84 в теме "Потерянные дайверы в Египте!" - http://mgimo1984.borda.ru