Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2007-05-18 13:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Оптимизаторы
Гендиректор Ingate Никита Андросов прочитал презентацию Игоря Ашманова на РИФе.
И ответил пламенным манифестом на Вебпланете.
Породившим тучу комментариев (в том числе, от самого Ашманова и от его сотрудников/партнеров).

Постороннему предмет дискуссии довольно сложно понять, но он в реальности прост.
"Черные оптимизаторы" — это такое новое поколение спаммеров. Которые гадят не в Inbox, а в поисковую выдачу по интересующему их клиента запросу.
Некоторые из них уже заработали себе на Porsche Cayenne (подчас даже не на ворованный, а на новый из салона), и в этой связи уверены, что за ними будущее.
Теперь им хочется об этом поговорить.
Но с точки зрения конечного пользователя, их место на кладбище. Причём желательно в той секции, где хоронят мучеников.
Вардан Кушнир себе такое место уже заработал. Подражатели урока не усвоили, ибо не верят ни в карму, ни в экологию. И об этом им тоже хочется поговорить.
Флаг в руки. Но карму и экологию никто не отменял.

(Добавить комментарий)


[info]artembor@lj
2007-05-18 06:22 (ссылка)
Что плохого в том, что на запрос "пластиковые окна" выпадает реклама пластиковых окон? Что еще-то должно находиться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]smallkaa@lj
2007-05-18 06:27 (ссылка)
тут про черную оптимизацию вообще-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artembor@lj
2007-05-18 06:29 (ссылка)
тема ч.о. не раскрыта. в заметке дан пример с запросом на пластиковые окна. ну нажал я. выскочило куча предложений по пластиковым окнам. что плохого? в чем черная оптимизация заключается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smallkaa@lj
2007-05-18 06:32 (ссылка)
так раскройте для себя эту тему! :)
Заодно и разберетесь почему это плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]motto@lj
2007-05-18 06:37 (ссылка)
Антон действительно странный пример привет. Ну, вот вам другой (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F2%E0%EA%F1%E8+%F9%E5%EB%EA%EE%E2%EE)
см. пп. 2-4, да и остальное не сильно лучше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2007-05-18 06:38 (ссылка)
в чем черная оптимизация заключается?

Она заключается в засирании базы поисковиков несуществующими сайтами.
Ссылки с которых и обеспечат потом возможность клиенту вылезти в топ по поисковым запросам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mihailminin@lj
2007-05-18 06:40 (ссылка)
Несуществующие сайты - это что за явление такое? :)
Эт сателиты Вы так апзываете што ль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-05-18 06:44 (ссылка)
Это сайты, контент которых автоматически сгенерирован для засирания поисковиков.
Живому человеку там делать нечего.
Вот, навскидку:
http://www.tahograf.lv/tahograf.php?cat_16325=13&incat_16325=1449&item_16325=11919

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mihailminin@lj
2007-05-18 06:55 (ссылка)
Ага, галименький такой сателит.
Но ссылка, которую Вы привели - это страница обычного линкатора, а не контент.

Вот все, кому не лень, наезжают на черных (да и обычных под одну гребёнку) оптимизаторов (зачастую находясь от отрасли так далеко, что понятия не имеют об их понятиях и деятельности), но, блин, ну не искоренить их (или нас, хотя себя я черным не считаю)... Почему б не наезжать на поисковики со словами: "Хули у Вас алгоритмы такие поганые"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssr@lj
2007-05-18 15:54 (ссылка)
А зачем нормальному, но страдающему от спама, человеку "находиться близко к этой отрасли"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darzaneby@lj
2007-05-18 18:20 (ссылка)
> Почему б не наезжать на поисковики со словами: "Хули у Вас алгоритмы такие поганые"?

Пиздец какой сюрреализм. Представляется что-то такое: пьяный мужик со всего размаху въезжает на своей мащине в столб. Выходит, на ногах не стоит, валится. Произносит, обращаясь в пространство: "Какой я бухой... И хули водка такая поганая?"

В общем, явно претензия не по адресу.

А оптимизаторщики меры не знают. Как только все заоптимизируют, релевантность выдачи умрет, поисковики следом, а следом сами оптимизаторщики. Вот такой нехитрый цикл жизни продукта.

Кстати, от пессимизации в отличии от вебмастеров О. получают одни плюсы: можно еще раз получить деньги с клиента за то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenia@lj
2007-05-19 12:23 (ссылка)
Ну, скажем, я в балете ничего не понимаю. Поэтому в обсуждениях балета не участвую, и смысла мало и глупостей наговорю и время потеряю. Тот же случай, люди ничего не понимают в этом, но свои 10 копеек с умным видом норовят вставить :)
Нет, никто не запрещает. Но сразу дилетантизм виден и что пишет человек от нечего делать.
Как Носик начнет писать о том, в чем не понимает, так и масса других юзеров делают то же самое...
Дурной пример заразителен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darzaneby@lj
2007-05-21 12:21 (ссылка)
И где я слажал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenia@lj
2007-05-21 12:48 (ссылка)
Когда начали обсуждать то, в чем не разбираетесь - уже слажали.
В принципе, Носик это начал :)
Хотя скорее всего, он не успевает все комментарии читать, так что и это не прочтет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darzaneby@lj
2007-05-21 16:31 (ссылка)
Так все-таки: что произойдет с посещаемостью поисковика если выдачу никак не очищать от искусственно поднятых сайтов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenia@lj
2007-05-21 17:28 (ссылка)
Вы путаете причину и следствие. Если поисковик непопулярный (к примеру, для нас это: Апорт, Альтависта, Лайкос) то там никто ничего поднимать и не будет искусственно или нет. Ну нет там "искусственно поднятых сайтов"... И как там у них с посещаемостью? :)
Вы вообще про них много знаете? :)
Что касается Яндекса, то тут все и сложней и проще одновременно. Скажем, у меня есть заказчик, который продает автомобили и ему, к примеру, нужен запрос "продажа автомобилей". Нормальный, грамотный оптимизатор сначала приведет в порядок то убожество, которое до этого пытались назвать сайтом. Уберет все огрехи и ошибки. Добавит туда качественного контента. Объяснит в этом контенте все плюсы фирмы клиента и почему нужно покупать автомобили именно у него, а не у конкурента. Расскажет подробно и основательно про эти автомобили. Сделает так, чтобы посетитель нашел без проблем и мучений на сайте нужную ему модель и ее описание. И так далее. То есть нормальный оптимизатор изначально работает так, чтобы продвигаемый сайт стал релевантен (соответствовал) нужному запросу. После этого Вы еще будете говорить, что этот сайт поднят искусственно? :)
Ну тогда я скажу, что сайт - вообще вещь искусственная. Как и интернет. Интернет, как и сайт... в нормальной природе не встречается и в отличие от обычного цветка не может быть натуральным или искусственным (бумажным, пластиковым и т.д.).
Да, Яндекс пытается... только по хорошему надо не "очищать выдачу", а делать ее нормальной, качественной. Ни один оптимизатор не будет продвигать сайт по продаже автомобилей по запросу "ремонт холодильников". Так что оптимизаторы не враги ни Яндекса, ни простых пользователей. Кстати, Яндекс это понимает лучше многих других. Недаром он иногда приглашает к себе работать опытных оптимизаторов. Это ли не признание их знаний и заслуг? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ad_null@lj
2007-05-22 09:19 (ссылка)
>>и один оптимизатор не будет продвигать сайт по продаже автомобилей по запросу "ремонт холодильников".
Если дураг заказчик платит ему за визиты/читы, то еще и не по таким запросам будет продвигать, ага

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenia@lj
2007-05-22 09:38 (ссылка)
Понимаете, я в SEO работаю 10 лет. Ни одного настолько дурного заказчика не было за все это время. Среди них вообще мало идиотов. Так что Ваша фантазия на эту (явно неизвестную для Вас) тему слишком буйная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ad_null@lj
2007-05-22 09:42 (ссылка)
А я видел таких.
К слову - порнуха вываливающаяся по бытовым запросам тоже плод моей буйной фантазии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenia@lj
2007-05-22 09:55 (ссылка)
Ну если видели во сне - это говорит только о переутомлении. А порнуха по бытовым запросам - это не к оптимизаторам. Ни мы, ни одна известная приличная оптимизаторская фирма вообще не будет продвигать порнуху ни за какие деньги. Марка и имя дороже любых денег. А уж по бытовым запросам - полный бред, читайте про глюки яндекса... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darzaneby@lj
2007-05-22 17:44 (ссылка)
Вы работаете как "белый" оптимизатор. А если почитать "пламенный манифест на Вебпланете", на который ссылался Носик, то станет понятно, что в посте говорится о "черных" методах оптимизации.

И вот они-то как раз и

> продвигают сайт по продаже автомобилей по запросу "ремонт холодильников"

И прочие гадости. Именно такие приемы я и называю искусственными.

Так вот, у меня сложилось впечатление, что "черные" методы будут работать лучше, и уже не важно, как работают ответственные компании, если топ будут загаживать идиоты. Антон как раз о них и пишет - быстрые деньги, купить порш, а после нас хоть потоп.

Почитайте эту статью на Вебпланете, собственно самое интересное там - куски из доклада, которые Андросов пытается повергнуть во прах. Повергнуть не очень получается, потому что слова сказаны очень правильные. Например, что при "черной" оптимизации стоимость первых мест будет постоянно расти из-за конкуренции. В результате повторяется ситуация постоянного соревнования: сегодня А платит, чтобы скинуть Б с первого места. Завтра за то же самое заплатит Б. Особенно забавно, если оба работают с одной и той же конторой.

Так как вы думаете, какая сторона Силы могущественне, Светлая или Темная? ;-)

Я думаю, что если:
1) поисковики бездействуют
2) Светлые и Темные соревнуются свободно

То происходит, как я описал:

> Как только все заоптимизируют, релевантность выдачи умрет, поисковики следом, а следом сами оптимизаторщики. Вот такой нехитрый цикл жизни продукта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jenia@lj
2007-05-22 19:40 (ссылка)
Понимаете... я выше писал о балете... Если я в нем НИЧЕГО не понимаю, то не буду спорить со специалистами - это бессмысленно - только покажу свое невежество и потеряю время. К сожалению, здесь все аналогично. Да, есть "черные оптимизаторы". Только, если Вы думаете, что раз они "черные", так сразу - идиоты (иначе не назовешь продвижение сайта по продаже автомобилей по запросу "ремонт холодильников") - это совсем не так, многие из них очень грамотные и знающие люди. Ваше понятие о них мало сказать что странное, оно невежественное, уж извините. Тем не менее, Вы пытаетесь доказывать свою точку зрения в области, в которой не понимаете ничего. Наверняка есть что-то, в чем Вы специалист. Вот там Вы будете рассуждать намного компетентнее меня, и это нормально.
Кстати, почему они не будут этого продвигать? Просто потому, что они работают за деньги. А таких заказов НЕ БЫВАЕТ в природе, просто поверьте. Я могу это доказать, но боюсь, что и сейчас банально теряю время :)
Да, "черные методы" работают и работают неплохо. Но под ними понимается СОВСЕМ ДРУГОЕ. ВООБЩЕ.

Вы ссылаетесь на Носика, но он тоже не оптимизатор и мало что в этом понимает, как, честно говоря, и я мало что понимаю в том, чем он занимается. Он действительно высококлассный специалист, но в СВОЕЙ области, а не в нашей. И я с ним по его специальности даже спорить не буду - он знает в ней намного больше меня. Так вот в моей-то все как раз наоборот...

Про статью на Вебпланете. Я ее читал ДО Вас. То есть просто читал, когда она еще вообще не была опубликована. Так получилось. Поэтому спасибо за совет прочитать ее еще раз... Кстати, в отличие от Вас, я понимаю, о чем там спорят мои коллеги...

Что касается могущества светлых и темных... то это скорее философия. Как в жизни - есть и добро и зло. И не всегда добро побеждает. И не всегда проигрывает. Так что не все так просто как у Вас :)

И наконец. Хочу Вас успокоить. Никто никогда всего не заоптимизирует. Никогда релевантность не умрет, как не умрет философия... Работы нам хватит надолго, пока будут существовать поисковые машины. А они будут существовать, пока будет Интернет. Так что Ваш "нехитрый цикл" оказывается на самом деле нормально закрученной, уходящей в бесконечность спиралью прогресса :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]msk01@lj
2007-05-22 17:08 (ссылка)
Приведенный в пример сайт и не должен попадать ни в какую выдачу поисковика, как не имеющий собственного контента. То, что он там есть, да еще по столь нерелевантному запросу - вина исключительно поисковика и его алгоритмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]darzaneby@lj
2007-05-22 17:26 (ссылка)
Вообще-то, этот сайт не из воздуха появился, а делал его конкретный человек с определенным расчетом. Поэтому если искать кто "виноват" - первым будет оптимизатор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jenia@lj
2007-05-18 12:46 (ссылка)
Тут нет никакого контента вообще, а автоматически сгенерированнного тем более. Пример неудачный.
Кроме того, сейчас вот таким образом работают не серьезные фирмы, а школьники и студенты, которые зарабатывают себе на пиво продвижением одного-двух сайтов по очень неконкурентным тематикам. Все остальные используют явно другие методы, и не надо мешать всех в кучу. Тем более таких, которые сделали сайт, приведенный в примере. Их оптимизаторами и называть-то нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artembor@lj
2007-05-18 06:41 (ссылка)
спасибо, теперь ясно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acxelah@lj
2007-05-18 07:09 (ссылка)
найдено в яндексе-картинках.
http://www.lermont.ru/blog/foto/0103-yandex.png
видать, яндекс уже подучили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mihailminin@lj
2007-05-18 06:35 (ссылка)
Фсем превед в этам чати.

Зафрендить серого оптимизатора можно тут (http://www.livejournal.com/friends/add.bml?user=mihailminin).

(Ответить)


[info]romanik@lj
2007-05-18 06:38 (ссылка)
Черных не бывает. За это - бан. Обман Яши без бана - серая оптимизация. Это плохо. Но это - жизнь. Как внебрачный секс. Алкоголь. Табак. Кофе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mihailminin@lj
2007-05-18 06:39 (ссылка)
Что курили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romanik@lj
2007-05-18 06:41 (ссылка)
Не курил. Прокачивал каты и скупал сквозные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voinov@lj
2007-05-18 06:38 (ссылка)
очень сложно найти границу между черной и белой оптимизацией, поэтому при войне могут пострадать невинные.
мой сайт пять лет был в топе Гугля на втором месте.
в январе этого года он попал под какое-то penalty, и теперь не находится даже в сотне.
большинство penalties настроены против черных оптимизаторов, естественно.
но я этими методами никогда не пользовался. пока безуспешно пишу в пустоту, возврата нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]romanik@lj
2007-05-18 06:39 (ссылка)
обращайтесь к нам. :)
(через 2 недели, сейчас очень много клиентов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voinov@lj
2007-05-18 06:46 (ссылка)
обращусь.
а вы какие? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mihailminin@lj
2007-05-18 06:46 (ссылка)
Граница простая - не думать об оптимизации ваапще. Да и сайты делать перестать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tikhon_k@lj
2007-05-18 06:40 (ссылка)
"Некоторые из них уже заработали себе на Porsche Cayenne (подчас даже не на ворованный, а на новый из салона), и в этой связи уверены, что за ними будущее."

Гениально)) Беру на вооружение, (с указанием автора конечно же)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]project_leader@lj
2007-05-18 06:57 (ссылка)
А в чем гениальность? Это реальный пример из жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tikhon_k@lj
2007-05-18 07:40 (ссылка)
связка "заработали" и "в этой связи" очень понравилась)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bloodydude@lj
2007-05-18 07:14 (ссылка)
В действительности дискуссия о другом. Правда ведь? И если уж черные - это доры, то гадят они не по интересующему клиента запросу, а несколько иными методами. Правда?

(Ответить)

Странно
[info]jenia@lj
2007-05-18 07:33 (ссылка)
Не ожидал от автора такого на редкость для него некомпетентного комментария, хотя и хорошо написанного.

(Ответить)

за черную оптимизацию Гугл переводит на последнее мес
[info]mikrob@lj
2007-05-18 07:46 (ссылка)
Гугл переводит на последнее место намного времени.
А при чем здесь экология?
Экология — это наука, изучающая взаимоотношения между живыми организмами и средой их обитания.
То что спамера убили это чистая карма. Никакой экологии, природе по большому счету все равно есть компьютеры или их нет.

(Ответить)


[info]minaton@lj
2007-05-18 10:01 (ссылка)
прикол в том, что Никита Андросов опубликовал свой ответ первоначально на своем собственном как бы интернет-СМИ seonews.ru

(Ответить)

ЧЁРНАЯ ОПТИМИЗАЦИЯ
[info]enesk@lj
2007-05-18 10:12 (ссылка)
Чебуреки...Чебоксары...даже, Чебурашка есть, а вот с чёрной оптимизацией не встречался... хотя во время поиска ближайшего травмпункта, нахожу самых дешёвых шлюх...если вы об этом, тогда, да...чёрная оптимизация!!! или азиатки и их оптимизация :)

(Ответить)

Какие еще Porsche Cayenne ко всем матерям ?
[info]ivanovarkadij@lj
2007-05-18 10:13 (ссылка)
Я пробовал зарабатывать и белой и серой и черной и в крапинку.
А не заработал даже на пальто.
В сео денег нет, проверено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие еще Porsche Cayenne ко всем матерям ?
[info]enesk@lj
2007-05-18 10:23 (ссылка)
Э-э-э...а на что вы заработали, если не секрет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие еще Porsche Cayenne ко всем матерям ?
[info]ivanovarkadij@lj
2007-05-18 10:39 (ссылка)
Очень долго рассказывать всю историю , почитайте мой блог http://bomz-seo-bomz.blogspot.com/ , там вся история попыток заработать в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какие еще Porsche Cayenne ко всем матерям ?
[info]jenia@lj
2007-05-18 10:59 (ссылка)
Чтобы зарабатывать в сети, надо уметь РАБОТАТЬ. К этому надо добавить голову, знания и терпение. Если у Вас нет хотя одного компонента - Вам надо зарабатывать в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Какие еще Porsche Cayenne ко всем матерям ?
[info]jenia@lj
2007-05-18 10:57 (ссылка)
Ну про Porsche я бы тоже не стал. Но деньги там есть. А если Вы не умеете их зарабатывать - то это не Ваш профиль. Каждый должен своим делом заниматься.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Какие еще Porsche Cayenne ко всем матерям ?
[info]mihailminin@lj
2007-05-18 16:01 (ссылка)
Ну Вы и неудачник! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Какие еще Porsche Cayenne ко всем матерям ?
[info]donvitori@lj
2007-05-18 17:31 (ссылка)
Я заработал. Правда, не совсем на SEO. Ну и что?
В первую очередь нужна голова и удача.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Какие еще Porsche Cayenne ко всем матерям ?
[info]d_nikulin@lj
2007-05-18 17:41 (ссылка)
Значит так работал, я знаю лично людей на фрилансе, у которых прос топоток клиентов. До порше конечно далеко, но заработок приличный!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sliva_lv@lj
2007-05-18 11:49 (ссылка)
А что нового? Про "link spam" говорят уже несколько лет, поисковики с этим делом активно борются, алгоритмы всякие выдумывают (точнее, гугл борется и выдумывает, а про яндекс не знаю - не в теме.) Короче борьба брони и снаряда.

Видимо, новость в том что в рунете с этим делом совсем хреново стало (?). Интересно, на какую сторону работают computer scientists которые алгоритмы выдумывают, на яндекс или на русский линк спам? (вопрос абстракто-риторический -- я понимаю что на обе, но интересна пропорция).

(Ответить)


[info]longfello@lj
2007-05-18 18:28 (ссылка)
Черные оптимизаторы не заработали себе не только на порш, они даже на корейские машины зарабатывают с трудом.
В выдаче по "пластиковым окнам", которую вы привели - ни одного черного оптимизатора.

Иногда лучше жевать ;)

Я понимаю, что в привлечении аудитории на свои блоги все средства хороши - от политики до продвижения. Но лучше хотя бы поверхностно знать предмет.

(Ответить)

Porsche Cayenne
[info]donvitori@lj
2007-05-19 04:25 (ссылка)
"Некоторые из них уже заработали себе на Porsche Cayenne"

Хм, а шо Вы имеете против Порш Кайенна? Уж хотел из протеста против "места на кладбище" вставить в юзерпик авто, в пример товарищей выше. Передумал.

Черное от белого и от серого в SEO отличаются очень слабо. Принадлежность ферм, дорвеев и прочей дряни иногда сложно определить, да и в топы они не попадают.

Картинка выдачи по пластиковым окнам вполне неплохая, релевантная. Купить окна вроде как можно.

И вообще, я отстаиваю свое мнение, что по коммерческим запросам право на топ выдачи имеют те, кто больше платит, а значит, построил более эффективный бизнес. Отбор есть отбор. Хотя поисковый спам удручает.

P.S. А Porsche Cayenne машина замечательная. Хотя чистой души белого оптимизатора конечно не стоит.

(Ответить)


[info]dimokru@lj
2007-05-24 04:17 (ссылка)
забавненько! фиг с ними, с чернобелыми - я смотрю как полчаса-час (или сколько там Никита писал много букв) породили такой мощнейший ПР компании Ингате. Зачот!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]b00ter@lj
2007-05-26 14:24 (ссылка)
Никита Носика купил? Блин, встречу - поздравлю! : )

(Ответить) (Уровень выше)