я может чего не понимаю - но фотографии drugoi просто чудовищны
а втои - нет

абсолютно

Другой еще и упирается, готов большой скандал устроить ("пусть меня Андрей попросит - тогда сниму"). А через полчаса новую фотосессию бритни спирс выложит. Говорить не о чем. Не удивлюсь, если он еще несколько дней назад вообще не знал, кто такой Дмитрий Александрович.

ну что ты хочешь - другой

Другой еще и упирается, готов большой скандал устроить ("пусть меня Андрей попросит - тогда сниму")

Он совершенно не пытается никакой скандал устроить.
Он всего лишь пытается установить надлежащую субъектность.

Андрей Дмитриевич - совершеннолетний, дееспособный и разумный человек.
Он имеет право самостоятельно сформировать своё мнение, и столь же самостоятельно его высказать. Я уверен, что он увидит репортаж Другого сегодня же, когда придёт к моей маме почту читать.
Увидев этот репортаж, он может либо счесть, либо не счесть, что те или иные фотографии не следует выкладывать в открытый публичный доступ.

Будь я на его месте, я просто сохранил бы этот репортаж у себя на диске. Может быть, сказал бы Другому "спасибо".
Будь Вы на его месте, Вы бы потребовали немедленно убрать снимки.

Но фокус в том, что мы с Вами - не на его месте.
И ни Вам, ни мне не стоит лишать его права самостоятельно испытывать какие-то чувства, и так же самостоятельно их выражать.

Могу Вас заверить, что Рустем абсолютно никаких дурных намерений не имел, делая свой фоторепортаж. Он этим отдал свою дань памяти Дмитрия Александровича - так, как умел. Разумеется, одного слова Андрея будет достаточно для снятия любой фотки из публичного доступа. Но Вы мнением Андрея почему-то не считаете нужным даже поинтересоваться. И это довольно странная позиция. Если бы так от моего имени кто-нибудь выступил, меня не спрашивая, то я б не счёл такую гиперопёку уместной.

ты делаешь вид, что не понял
а на самом деле все понял - дело совершенно не в этом препирательстве и в чьих-то правах кому-то что-то указывать
фотогрфии чудовищные у него
весь репортаж - от него одно только ощущение беспредельного стыда за автора

Катя, да. Действительно стыдно.

Это у тебя корпоративная этика так проявляется?
Ты действительно не видишь на 180 градусов искаженной логики?
Может, все-таки надо выкладывать с разрешения, а не снимать по просьбе?

А стиль - конечно, дело вкуса. Только не верю, что твоего.

Ты действительно не видишь на 180 градусов искаженной логики?
Может, все-таки надо выкладывать с разрешения, а не снимать по просьбе?

Извини, но логика на 180 градусов искажена у тебя. Вернее, она на 180 градусов расходится с общепринятой в цивилизованном мире практикой.

Все сколько-нибудь значимые похороны с момента зарождения фотожурналистики, то есть за последние сто с лишним лет, запечатлены на плёнку и доступны в публичных архивах.
Не потому, что так хотела семья.
А потому, что для этого фотожурналистика и существует - фиксировать значимые события для истории в формате статических снимков.

Правило "по умолчанию публиковать фотографии с похорон запрещено" имеет такое же отношение к действительности, как "предъяви паспорт перед написанием поста в ЖЖ". То есть это возможно в каком-нибудь Китае или Иране, но не там, где мы с тобой жили и живём.

Просто вдобавок к общепринятой практике (которая состоит как раз в присутствии на любых значимых похоронах фотокорров СМИ) есть некоторая этика, говорящая, что какие-то снимки могут быть не опубликованы по прямо выраженному пожеланию родных и близких покойного, если они их травмируют. Приличные люди этой этике следуют, а гнусные папарацци на неё плевать хотели. Рустем порядочный человек, а не папарацци, и, если будет об этом попрошен, снимет то, что его попросят снять. Просто если просьба озвучивается от имени Андрея Пригова человеком, считающим, что Андрей Пригов слишком глуп, чтобы понимать, что это его на самом деле должно травмировать (а аргументация djbabyboom@lj именно такова), то Рустем не рассматривает эту просьбу как исходящую от Андрея Пригова, и совершенно правильно делает.

Что такое "публичные архивы"?
Можешь дать мне пример таких фотографий, опубликованных в приличных изданиях?
Я имею в виду кладбищенские , а не съемки публичных процессий и прощаний.

Я имею в виду кладбищенские, а не съемки публичных процессий и прощаний.

Не понял этого противопоставления.
А где, по твоему, проходят публичные процессии и прощания, если не на кладбищах и в моргах?

Разумеется, если ты обратишься в Сигму, или в бильдредакции Едиот и Маарива, тебе за разумную плату предоставят несколько тысяч фотографий, документирующих похороны солдат, офицеров и политиков на горе Герцля в Иерусалиме. С ровно всеми теми деталями, которые так возмутили ревнителей самоцензуры в данном случае: человеческими останками и плачущими родственниками.

Фокус заключается в том, что в профессии, которой я отдал последние 17 лет моей жизни, это общепринятая норма: снимать похороны и публиковать снимки. Сюжетов, которые там можно запечатлеть, всегда ровно три: участники похорон, гроб, могила. Ты можешь поменять условия своего вопроса еще раз восемь, меняя "кладбищенские" на "снимки из могилы", "close-up лица покойника", "снимки прощания" и т.п., но ответ мой от этого не изменится. Да, да, да. На любых значимых похоронах за исключением случаев предварительно объявленного запрета на фотосъёмку будут явным образом присутствовать фоторёпортёры, и их фотографии потом появятся в СМИ и публичных архивах.

Прежде, чем задавать мне следующий вопрос из жанра "а разве журналист не обязан получать согласие всех фигурантов новости перед её опубликованием?", пожалуйста, зайди на www.corbis.com и сделай запрос funeral. Надеюсь, 5000 ответов на вопрос, какая практика на самом деле является общепринятой, тебя удовлетворят.
(http://www.corbis.com/)

Давай по пунктам:
1. Публичные процессии происходят на улицах.
2. Официальные прощания происходят в ЦДЛ, например.
3. Ни на одной из запрошенных фотографий я не нашел close-up лица покойного.
4. Общепринятой практикой явлется также публикация фотографий умирающей принцессы Дианы или Бритни Спирс без трусов.
5. У разных СМИ разное представление о том, что можно, а что нельзя. Давай тогда определимся с терминами "авторитет" и "рейтинг". Есть рейтинговая газета "Твой День", например. В категорию авторитетных она не попадает ровно по подобным причинам. Рустем до сегодняшнего дня числился первым авторитетом.

Мнение Андрея узнать сложно по двум простым причинам:

1) ему пока не до этого
2) он не знает, что такое ЖЖ, точнее, кто такой Другой в этой среде, его аудитория и его популярность

Но мнение Андрея достаточно легко предсказать, во всяком случае мне - мы с ним близкие друзья.

Я всего лишь попросил Рустема убрать несколько наиболее рвущих душу фотографий, крупноплановых, до получения разрешения семьи Д.А. Он не понял - вернее, понял, конечно, но уперся.

<Не удивлюсь, если он еще несколько дней назад вообще не знал, кто такой Дмитрий Александрович>

Вы, конечно, извините, но это слишком.

И вы меня извините, если я вас обидел. Я останусь при своем. Я сегодня был на похоронах великого человека. И я чуствовал себя причастным. Фотографии другого служат не этому...

Поймите, фотографии Другого являются репортажем. Профессиональным репортажем.

Меня не было на данных похоронах, но благодаря Рустему я увидел это, именно благодаря этим фотографиям я понял атмосферу, которая там царила.

Поговорим в другой раз. Я был на похоронах. А репортаж Другого непростителен.

Я тоже был на похоронах.
И не вижу причин, по которым Рустема следовало бы "прощать" или "не прощать" за его посильный вклад в копилку памяти о Д.А. Пригове. Он сделал что смог, пусть кто-нибудь сделает лучше.

Называя вещи своими именами, Рустем выложил фотографии, которые людям с определёнными вкусами и советским бэкграундом показались подлежащими цензуре и самоцензуре. Абсолютно в традициях своего советского бэкграунда все эти люди (я имею в виду высказавшихся в данном обсуждении) вместо терпимого и корректного "Я б так не сделал / Мне это не нравится" наперебой шьют автору репортажа "аморалку".

Я достаточно долго прожил в СССР, где аморалку шили и Пригову, и Сорокину, и Набокову, и Бродскому, и кому только не, чтобы не узнать этот замечательный полемический приём, когда собственный вкус объявляется единственно правильным, а любые отступления от него - либо правонарушением, либо грехом, либо аморальным поступком. Нас так воспитывали, мы не виноваты, я никого и не виню, в отличие от Вас.

Но окончательной дикостью это выглядит в устах Кати, учитывая место её работы. В устах сотрудника идеологического отдела ЦК компартии Китая её инвективы звучали б более уместно. Такая уж у нас шизофреническая реальность, что с апологией цензуры и самоцензуры выступает представитель радиостанции с говорящим названием, финансируемой из госбюджета родины Первой поправки.

Ну люди с советским прошлым, наверно, имеют на то свои грустные причины. У советского человека, как известно, не должно было быть проблем, и исключений из этого правила, фактически, не было. Любое явное, а не тщательно скрываемое горе, было, следовательно, подцензурным...((

Ну я, правда, фотографии упрямо не хочу кликать. Тем более на ночь. Может там травмируют зрителей, а не родных... Из обсуждения я этого пока не могу понять.

+1

Наверное, когда по существу возразить нечего, всегда можно попробовать достать из рукава потертого козырного туза - упреки в совковости. Моя позиция проста - его несколько фотографий перешли дозволенную грань меры и такта, которую он обязан был проявить, как фотокорреспондент на похоронах. Я собственно, по-дружески его попросил до получения разрешения Андрея их убрать. Другой стал отстаивать свободу самовыражения, как он ее, видимо окончательно освободившись от совковости, понимает.

Отойдите
Уберите ваши ножи, пыжи, оружие и члены
Имейте уважение к смерти
Вам тоже предстоит вскорости подобная процедура
И я, может быть, забыв все обиды и унижения
Приду и утешу вас, сниму остроту ужаса момента
И препровожу вас укромными тропинками к месту
Может быть

Моя позиция проста - его несколько фотографий перешли дозволенную грань меры и такта, которую он обязан был проявить, как фотокорреспондент на похоронах.

Я понял Вашу позицию.
Я абсолютно уважаю Ваше право иметь собственный вкус, выражать его, следовать ему в своих поступках и произведениях.

Люди - разные, и вкусы - разные, и, может быть, ЖЖ - лучшая площадка, чтобы о них спорить, вопреки завету древних латинян.

А вот требование уничтожить, запретить, зафильтровать любое произведение или высказывание потому, что оно не отвечает вкусу требователя, - это привет из тех самых памятных времён, когда Дмитрия Александровича вызывали в ГБ, а мы его машинописные сборнички на папиросной бумаге старались хранить в надёжно защищённом от обыска месте.

я у Другого ничего не требовал. Я попросил - по-дружески, кстати - убрать наиболее крупноплановые снимки - там где кровоподтеки у губ и крыльев носа, например - до получения разрешения семьи покойного. Которое я бы, не сомневаюсь, получил уже сегодня утром. Другой навстречу не пошел, предпочел отстаивать свои право на свободу. Без какого-либо ощущения ноблесс оближ, которое его обычно не подводит.

Ладно. Проехали. А что с кнопкой paypal?

У вас, Антон, точно такой же советский бэкграунд. Это аргумент ниже пояса, который даже обсуждать не хочется. Близкий друг Андрея попросил Другого убрать одну фотографию. Стоило ли шум поднимать?

я охуеваю, дорогая редакция
при чем тут мое место работы?!
при чем тут цензура?! антон, ты что?!
Я всего-навсего выразила (уж извини, позволила себе) свое отношение к конкретному репортажу. Я ни слова нигде не сказала, что нельзя снимать на похоронах и т.п.
В моем комменте первом по-моему абсолютно ясно написано, что мне страшно не понравились именно эти фотографии drugoi, в твоих снимках я ничего ужасного или отвратительного не увидела, хотя ты снимал там же и тех же. Это разговор о том, как снимать, как видеть. Разве я хоть слово сказала, что не нравящиеся мне картинки нельзя публиковать?! С другой стороны, почему я не могу выразить свое собственное мнение? Потому что drugoi - твой друг и коллега? В этом дело?
Получается, что дело вовсе не в моем месте работы, а в твоем.

Ну, тут как бы по двум адресам сразу прошёл бурный и некрасивый флэшмоб.

С жесткими выражениями, требованиями снять ряд фотографий у Другого, возмущениями и апелляциями к мнению родных и близких покойного (чьего мнения требователи первые же и забыли спросить, а когда спросили - оказалось, что как раз у родных и близких нет никаких возражений).

Этот флэшмоб показался мне, мягко говоря, неадекватен.
Разумеется, некоторые наезды были мягче других.
Но в целом это было такое навязывание вкусов под видом морали и чьей-то воли, причём параллельно длиннющими тредами тут и там, что меня этот акт гражданской цензуры малость утомил.

круто!
просто я огребла, потому что кто-то чего-то требовал
ясно, спасибо за пояснение

Ох чорт, как разошелся. В общем, я понял, семь комнат может занимать каждый до тех пор, пока блистающий меч правосудия не сверкнул над ним красным лучом.
Знаешь, зачем красноармейцы у буденновки в верхушке дырку делали? Чтобы когда кипит разум возмущенный, пару было куда выходить.

Не понял.
Это я возмущённый?
Это я требовал цензуру в чужих ЖЖ вводить?

Ты, кажется, яростно отрицал требование вводить цензуру в чужих ЖЖ, которое сам и выдумал. "Он верит. В Бога. Или не верит. Но тоже в Бога".
"Шить аморалку", как ты понимаешь, мог только партком, ибо он был партком. А сам я аморалку кому угодно могу шить безвозбранно, мое дело. И мне могут. Мне вот тут третьего дня такую аморалку пришили в Белом доме, я до сих пор ржу в голос. И "Свобода" ни на минуту не партком. Или ты уверовал в Вашингтонский обком? Тогда ты - отдел электронных коммуникаций московского райкома, лицо не менее должностное.

простите

я удалил cвой коммент
прочёл остальные комментарии и ответы хозяина - и удалил
не поймут
а чтобы поняли - надо много говорить и объяснять, на что нету ни времени, ни сил
но то, что я чувствую, я уже сказал

На второй - Сережа Чесноков сбоку?

которая 93-ого года

Нет, Герман Зеленин. Сережа Чесноков был сегодня на похоронах и должен быть на разных сегодняшних фотографиях.

да я знаю, я его встретил.
собственно, когда-то давно (почти двадцать лет уже, ой) он меня и познакомил с творчеством Пригова и Рубенштейна.

спасибо за ответ

Вопрос был, кажется, не про Геру Зеленина, а про брюнета кавказско-семитской внешности слева от Рубинштейна на фотке, где ты посередине между ДАП и ЛС.

Но и Гера Зеленин моложе Чеснокова ровно на 20 лет.

Там потом было уточнение - "на фотографии 1993 года", а с Рубинштейном - не датированная (и даты мы не припоминаем, это какие-то 80-ые). Но и там - не Чесноков, а один художник (кстати, еще моложе Геры). Его уж принять за Сережу никак невозможно - именно в силу указанных Тобою внешних черт.

удалось пэйпаловскую кнопку проверить?

про рустемовский пост вообще говорить не хочу, только матом получается
ваши фотографии куда тактичнее

не знаю, как фото... а грустно. пригов был замечательным.

А кто это такой?

В отличие от многих... эээ... иллюстративных материалов drugoi@lj, по моему мнению, очень удачные фотографии, и ничуть не обидные или нетактичные.
Просто слишком профессиональные.

Фотографии Другого не смотрела, мне, честно сказать, хватило Лесного в ленте, показавшего покойного. Полегчало, только после того, как перекрестилась трижды. Вообще, в этом году, ощущение и так из серии «боюсь утюг включать». ((
В общем, желаю Вам душевных сил востановиться после похорон и надеюсь, что это последние похороны в этом году. Её богу, на этот год уже с лихвой хватило.

Вроде как Пиэс выходит: "вообще не пил", судя по фотографии, не относилось к покойному. И это не кажется, почему-то, плохой новостью. :) (грусный такой, но светлый смайлик)

Покойный пил в Билингве Стеллу Артуа. Поэтому её под портретом и выставили.

Про человека, который в 66 лет пьёт Стеллу Артуа, и при этом тощ как спица, совершенно точно можно сказать, что он не злоупотребляет ни крепкими напитками, ни пивом.

Антон Борисович, ну я поняла уже, что ни о каком злоупотреблении не было речи. Простите, если обидела данной мыслью изначально. В данном случае просто среагировала на символизм двух кружек под портретом. И символизм тут не в алкоголе вовсе, а в двойственности. Для него и двойника, выходит. ( Всё к той же цитате о расщеплении.

Собственно, вот она, случайно найденная в неожиданном месте – школьном сочинении моей исключительно практичной матери, но, видимо, в 15 лет в ней тоже была какая-то доля романтизма ):

«Дорогой читатель, если ты хочешь сетовать на разлад, то сетуй на то, что мир сам разорвался посередине надвое. Ведь сердце поэта – центр мира, поэтому оно с воплем должно разбиться в настоящее время. Кто чванится, что его сердце осталось цельным, тот сознаётся, что у него прозаическое, обособленное сердце. Через моё же сердце прошла великая мировая трещина, и потому я знаю, что великие боги щедро одарили меня милостями перед другими людьми и удостоили меня мученического венца поэта. Мир был цельным в древние и в средние века. Тогда поэты были с цельной душой. Но всякое подражание им в наше время есть ЛОЖЬ».

Не то, чтобы подходит, но что-то перекликается - про надломленный мир и подражание классицизму, особенно.

fotografii drugogo- xoroshaja professionalnaja rabota. Ja na poxoronax nikogda ne snimal, no esli bi snimal, vozmozno nashel bi sxodnie plani i rakursi- kompozicionno foto sdelani idealno.
eti foto foto vazni dlia istorii- ranshe delali posmertnie maski velikix ludei i eto nikogo ne smuschalo.
rodstveniki pokoinogo mogut zapretit snimat na poxoronax voobsche, esli eto go sdelano ne bilo, mne kazetsia avtor v prave publikovat snimki. soglasovivat s rodstvenikami chto vikladivat pered poblikaciei- mne kazetsia pravo avtora, i mne kazetsia nikto ne vprave naviazivat svoe mnenie.
Trebovanie ubrat chto libo mne kazetsia mozet isxodit tolko ot rodstvenikov.nikto bolee ne obladaet ni moralnim ni kakim drugim pravom ukazivat fotografu chto publikovat,a chto net.

ну и зачем так над атеистом поглумились? не хотел бы он так

Я была на похоронах. И просмотрела сегодня все фоторепортажи - и Другого, и Носика и проч. Всё сделано очень корректно, а если и ранит, то потому, что это событие вообще ранило многих, особенно потому, что не думали, что Пригов уйдет так рано, думали, что энергии у него хватит до 90 лет. Я была в компаниях 1980-х годов, где мы (в разном составе от 10 до 60 человек в возрасте от 20 до 45 лет) почти еженедельно встречались в Старосадском переулке у доктора Алика Чачко. Дмитрий Александрович (только так он сам себя называл - по имени-отчеству, - и другие следовали этому императиву, тем более, что он и был самый старший и уважаемый) читал всякий раз новое, написанное за предыдущие дни. И это был каждый раз спектакль, он вживался в текст, и вживал туда слушателей.
Насчет фотографий - я думаю, что они вызывают отторжение у людей определенного поколения и определенных эстетических стереотипов. Те же, у кого есть дети в возрасте до 30 лет, постепенно привыкают к тому, что последние лет 5-6 визуализация любого события стала основным источником информации, так же, как 19 и 20 века были столетиями слова.
К тому же, я думаю, что сам Пригов, как человек перформанса,не стал бы осуждать фотографов (за исключением тех случаев, когда было бы тяжело его родным, но здесь, кажется, нет некорректных фотографий в этом смысле), а сказал бы: "Что уж, я сам стремился зафиксировать каждую минуту своей жизни и своего времени, каждой клеткой ощущая преходящесть всего, так фиксируйте напоследок то, что я сам уже сделать не могу". Как человек, знавший художественные эксперименты Дмитрия Александровича в течение почти 15 лет, я не стала бы однозначно отрицательно оценивать эти репортажи с похорон. К тому же, если Вы почитаете форумы, многие люди, которые не смогли придти по тем или иным причинам попрощаться лично, пишут, что, посмотрев фотографии, они попрощались с Дмитрием Александровичем мысленно и погоревали и помолились о нем.

никто из присутствовавших на похоронах не видел тела в гробу так близко

это лишнее


Другой просто бепредельщик

ему нет дела до близких и родных, до самого Пригова...он другой

Совершенно Вы верно заметили и про Пригова, как человека перформанса, и про визуализацию, и про то, что у всех репортёров с данных конкретных похорон (включая Шевелёва, который там не снимал, а рисовал) - одни и те же планы. И в фотоленте любого агентства про любые похороны - такие же планы. Весь наезд связан с неким эстетическим каноном брежневской эпохи, когда всё естественное попало под негласное табу. "В СССР секса нет", помните?

Только я б уточнил, что в Старосадском переулке у доктора Алика Чачко Пригов совершенно не был самым старшим. Может, он так и воспринимался (из-за бороды, которую немногие тогда носили), но Холин старше Пригова на 20 лет, Сапгир - на 12, Кабаков - на 7, Некрасов - на 6, Пивоваров - на 3.

Ваши фотографии хорошие...у Другого фотографии за гранью добра и зла...
у него нет представления о порядочности...
он другой...
но это и неудивительно

за гранью добра и зла...
у него нет представления о порядочности...

Всё это очень громкие и очень пустые слова.
По сути дела, речь идёт о вкусах в чистом виде.

Не о добре и зле, не о порядочности, не о "родных и близких", не об "этике и морали", не о "самом Пригове".

У Вас есть Ваши личные вкусы, которые Вы пытаетесь выдать то за какой-то нравственный абсолют, то за волю умершего, - именно потому, что никак их обосновать, или осмысленно объяснить, почему весь мир должен им следовать, Вы не можете.

эно у Другого в комментариях написали мнение сына покойного, Вам этого мало?
другой был обязан представиться и поставить в известность о планах... Вам этого мало...и при чем тут я?

ясно, что вы по службе поддерживаете Другого...но мне-то что до этого?

в комментариях написали мнение сына покойного, Вам этого мало?

Мнение сына покойного написали за сутки до того, как узнали это самое мнение.
То есть фальсифицировали.

Фальшивое мнение сына покойного звучало так: "Мне это мешает, уберите".

Потом дошли руки узнать настоящее мнение сына покойного. И оно звучало так:

"Мне это никак не мешает, оставьте".