Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2007-07-23 13:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Осипов про евреев и медицину в Москве
В той редакции текста Максима Осипова ([info]maxim_osipov@lj), которая не подошла Российской газете, есть занятный пассаж про московскую медицину:
Отсутствие людей, способных выдерживать линию — в лечении больных, в разговоре, в самообучении, — заметно не только в районном городе, но и в областном, и в Москве. Недавно мы с коллегой были в двух главных областных больницах, одна — победнее — нам скорее понравилась (врачи тяжело работают, читают медицинские книги — к сожалению, только по-русски), другая же не понравилась совсем. Обе больницы, кстати, Juden frei, что лечебным учреждениям совсем не идет (гибель отечественной медицины так и начиналась — с дела врачей; массовая эмиграция, уход активных людей в западные фирмы — это все уже было потом).

Честно говоря, я никогда в таком ракурсе не задумывался о месте евреев в советской и постсоветской медицине.
Вероятно, оттого, что учился в Третьем меде — единственном московском медвузе, куда в брежневское время брали евреев, и нас там было никак не меньше половины от общего числа учащихся. Со мной там учились потомки медицинских династий, у которых родители и более отдалённые предки продолжали трудиться в клиниках Первого и Второго (законченного Осиповым) мединститутов, однако ж устроить в эти институты своих детей они уже не могли: Третий мед был для этой профессии своеобразной чертой оседлости. И меня в этой черте оседлости не посещали мысли о том, что медицина в СССР/России когда-нибудь станет Judenfrei.

По тем сокурсникам, о которых я что-то знаю, постсоветская статистика вышла занимательна.

Ровно половина уехала (в США, Канаду, Израиль, реже — в Европу), и ровно половина осталась в Москве.
Ровно половина продолжает заниматься медициной по сей день, а другая половина ушла в те сферы, которых не существовало в СССР в годы нашего студенчества (бизнес, менеджмент, реклама).
Деления на две группы не совпадают: и среди уехавших, и среди оставшихся распределение на бывших и действующих врачей одинаково.
До сих пор никакого совпадения с мыслью Осипова.
Но дальше вспомнилось: из уехавших [евреев] некоторая часть вернулась в Россию. Но только те, кто бросил медицину.
Из пожелавших остаться в профессии эмигрантов не вернулся никто.
А из пожелавших остаться в профессии и в России большинство, подобно Осипову, взяло формулу совместительства. При которой собственный бизнес, консалтинг или менеджмент приносит пропитание, а дежурства в больнице остаются общественной нагрузкой, формой добровольческой благотворительности.

Можно уповать на то, что это положение со временем исправится.
Можно при этом ссылаться на статистику конкурсов в медицинские вузы (впрочем, противоречивую, и зачастую совершенно липовую: все вузы её зачем-то надувают, причём с советских времён), на снизившуюся смертность, на развитие рынка медицинских услуг как следствие возросших доходов населения (читай: инфляция из-за роста цен на нефть). Да мало ли можно найти поводов для оптимизма.

Однако ж, если Осипову проблема видится в оттоке евреев, начиная с дела врачей, то мне, скорее, она наоборот видится в вымирании Осиповых.

На протяжении многих лет медицина в России, и даже в СССР, была потомственным и клановым занятием.
Хранителями медицинских традиций являлись не медики в первом поколении, вроде меня, а врачебные династии — русские, еврейские, грузинские, армянские, татарские.
Еврейские врачебные династии действительно разрушались отчасти за счёт государственного антисемитизма: если "дело врачей" было единовременным эпизодом, к 1953 году исчерпанным, то брежневская политика недопущения евреев на руководящие должности в медицине тянулась десятилетиями, и с годами лишь усиливалась. В результате дети в еврейских врачебных кланах видели не то, какого успеха и уважения добились отец и дед на медицинском поприще, а то, как отца десятилетиями не повышают в должности, не дают отделения, кафедры, учёной степени, покуда все его студенты и аспиранты титульной национальности получают кафедры, клиники, становятся главными специалистами города, области, республики, страны в своей сфере — и, разумеется, начальством бывшего своего наставника. Надо заметить, что эта история году к 1989 закончилась, сменившись анекдотом про разговор двух кадровиков: Скажите, а вы евреев на работу берёте? - Да. - А где вы их берёте?

Зато были другие причины разрушения врачебных династий, общие для всех национальностей. Тут и чудовищная девальвация врачебной профессии (начавшаяся в СССР и по сей день толком не завершившаяся), и распределение выпускников медвузов куда-то за Можай, что обрубало привычную традицию отцовского наставничества на первой самостоятельной работе...

К тому же, медицина в СССР очень серьёзно отставала, и это отставание поддерживалось советской властью при помощи железного занавеса, существенной частью которого служил языковой барьер. То, что Осипов пишет про отсутствие у врачей в московских больницах знания иностранных языков, я наблюдал ещё у своих преподавателей, которые, по идее, были авангардом клинической науки. Курсе на втором меня потрясла просьба одной преподавательницы перевести ей медицинские тексты, необходимые для диссертации. К концу третьего курса я уже воспринимал такие просьбы как совершенно естественные, а на четвёртом уже и сам предлагал помощь, и подрабатывал переводами медицинских рефератов для какого-то журнала, по три рубля за штуку... Это всё означало одну очень простую вещь: если отпрыск медицинской династии относился к медицинской профессии серьёзно, то это сразу же подталкивало его к мысли, что практиковать придётся где-то не здесь. А там, откуда к нам с двадцатилетним опозданием приходят новые методики, препараты, оборудование и диагностика. Собственно говоря, Осипов и провёл некоторую часть жизни в Америке, как и многие из тех моих сокурсников, решивших остаться в профессии. Понятно, что для сохранения традиций и династий это всё не слишком удачные обстоятельства.

Понимаю, что последний абзац сподвигнет квасных патриотов на кликушество в жанре "скатертью дорожка!", и "эмигранты — предатели отечества, а истинные патриоты остались, и работают, и в Тарусе возродится российская медицина" и т.п. Но это только от дремучего невежества такое можно говорить. Железный занавес, обрубивший советской медицине связь с мировой, появился только при Совке. До этого все светила русской медицинской науки — и Пирогов, и Боткин, и прототип профессора Преображенского — учились за границей, практиковали там, их исследования были частью мирового научного процесса, а уж не знать языков, на которых пишут зарубежные коллеги, это вообще была немыслимая вещь в той русской медицине, историей которой мы можем гордиться.


(Добавить комментарий)


[info]a_iv@lj
2007-07-23 07:09 (ссылка)
Неплохо.

(Ответить)


[info]miloslavsky@lj
2007-07-23 07:17 (ссылка)
Подобное соотношение (евреев и неевреев) можно было наблюдать нетолько в ВУЗе, который Вы, Антон, закончили.
Мой родственник закончил питерский Сангиг (ныне академия им. Мечникова). Там ситуация очень похожая была.
Немалая часть преподавателей тоже были евреи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 07:29 (ссылка)
Я описываю московскую ситуацию.
В Москве было три института, брали в один.
В этом одном не было общежития для иногородних: он был забит детьми московских врачей.
Наверняка в Питере тоже было что-то подобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miloslavsky@lj
2007-07-23 07:34 (ссылка)
Возможно, Сангиг не единственный мед. ВУЗ в Питере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 07:46 (ссылка)
Разумеется, не единственный.
Там тогда было два гражданских (сангиг и педиатрический) и ВМА им. Кирова.
Сейчас еще завели медфакультет в Универе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miloslavsky@lj
2007-07-23 07:48 (ссылка)
Мое "возможно" относилось к описываемой ситуации:)
А помимо этих там еще был и есть первый мед. Это как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 07:55 (ссылка)
Первый мед и есть тот, что с педиатрическим факультетом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miloslavsky@lj
2007-07-23 07:57 (ссылка)
Так сейчас есть педиатрическая академия, вроде она не входит в состав первого меда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha_ny@lj
2007-07-23 16:36 (ссылка)
Нет, Антон, в Первом не было и нет педиатрического факультета. Всегда было три института:
- Первый Медицинский
- Педиатрический Медицинский
- Санитарно-Гигиенический

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xepbpoce@lj
2007-07-23 16:30 (ссылка)
I graduated from SanGig in 1990. There were 2 or 3 Jews among professors and may be, and it's a big may be 10 Jews among two student classes. So out of 400+ students accepted to SanGig in 1984 there were around 10 or less Jews.
Absolute majority of professors were Russians or Ukrainians.
Actually there were many Ukrainian professors as well as students in SanGig.
I went there because I would have very little chance to be accepted into First Med due to my nationality.
Side note: After attending US university and working in US laboratories I can attest that the level of medical education and biomedical research in Russia are truly bad.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miloslavsky@lj
2007-07-23 17:18 (ссылка)
Речь идет о выпуске 1980-го года.
Я интересовался подробностями буквально сегодня. К примеру, у моего родственника в группе было семеро из тринадцати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrutchak@lj
2007-07-23 07:17 (ссылка)
С чистым сердцем могу пожелать русским: чтоб единственной проблемой вашей медицины было отсутствие в ней евреев было ! Можно - поголовное.

(Ответить)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2007-07-23 07:18 (ссылка)
Из пожелавших остаться в профессии эмигрантов не вернулся никто.

не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы предсказать этот результат, ы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 07:30 (ссылка)
Нет, не нужно.
По описанным мной причинам.
Хотя Осипов, натолкнувший меня на эти размышления, как раз вернулся.
Впрочем, он не был эмигрантом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dingir@lj
2007-07-23 07:18 (ссылка)
и с образованием приблизительно таже фигня. печально.

(Ответить)


[info]chantalle@lj
2007-07-23 07:19 (ссылка)
А там, откуда к нам с двадцатилетним опозданием приходят новые методики, препараты, оборудование и диагностика

da da. ja mame tozhe bez konza statii iz zhurnalov medizinskih do sih por v evrope pokupaju/ kopiruju i perevozhu.
chtoby ona nakonezto metodiki, kotorye na zapade uzhe svyshe 10 let primenjajut u nas vnedrila.
i vopros esh evnedrit li, tk takih kak ona vsegoi troe, a takih, chotby nichego ne menjat i rabotat na ustarevshih preparatah i metodikah - vse ostalnye, vkljuchaja samogo glavnogo v moskve...

(Ответить)


[info]senecarus@lj
2007-07-23 07:20 (ссылка)
Да, проблема знакомая. Есть знакомая, работает в очень серьезной государственной клинике, занимается научной работой, собрала богатейший материал. Но она даже табличку в Exсel сделать не может, чтобы свои данные систематизировать. Не говоря уже о том, чтобы воспользоваться статистическим аппаратом для обобщения. Ну и английский, конечно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_aga@lj
2007-07-23 09:20 (ссылка)
я же учусь на техника-ренгенолога, в израиле это первая степень. половина курсов так или иначе связана со статистикой, spss и спец. медицинские проги...
часть курсов, -на английском, а не на иврите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]huevyi@lj
2007-07-23 07:25 (ссылка)
А вот сейчас, почти в отсутствие железного "занавеса", как вы можете сказать, поднялся ли уровень наших врачей, или только нашим правнукам стоит надеяться на новых Пироговых и Боткиных?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 08:02 (ссылка)
Думаю, [info]maxim_osipov@lj лучше меня мог бы ответить на этот вопрос.

Уровень врачей - понятие очень растяжимое.
Скажем, хирург - это руки. Совершенно неважно, сколько он книг прочёл, важно, как он пальцами работает.
А вот хирургия в целом - это другая история.
Вот, взять радикальную мастэктомию по Холстеду, когда в связи с раком молочной железы у женщины потрошат половину тела, выкорчёвывая лимфоузлы на поражённой стороне аж до локтя, профилактически.
Лет 40 назад мир стал отказываться, на волне успехов химии и радиологии.
В Милане с 1963 года делают по этому раку (одному из самых частых у женщин) локализованную точечную резекцию в зоне опухоли, остальное долбят химией.
А у нас врачей, пытавшихся внедрить эту практику в конце 1980-х в специализированной маммологической клинике Остроумовской больницы, прокуратура тягала по доносу соседнего (онкологического) корпуса. За "эксперименты на людях", видите ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moorca@lj
2007-07-25 10:12 (ссылка)
раз уж вы затронули "потрошение", которое моей сестре как раз предлагают, - не посоветуете ли всё же клинику или врача в рф, у кого можно сделать локальную резекцию, то есть не полностью удалять грудь, а, может быть, оставить часть кожи с соском - для дальнейшего протезирования?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2007-07-23 07:26 (ссылка)
Добавлю еще пилюлю.

Надо подчеркнуть, эта тарусская больница, к-рая сейчас поднимается из разрухи, спонсируется (или по крайней мере спонсировалась на первых этапах, т.е. несколько лет назад) в частности какими-то американцами (не знаю, частными лицами или организациями) -- безвозмездная благотворительность в странах третьего мира.

(Это чтобы "квасным патриотам" проще было ор начать.)

(Ответить)


[info]maxim_osipov@lj
2007-07-23 07:26 (ссылка)
Антон, спасибо за отзывы на мой текст. Хочу ответить сразу на два вопроса: 1) зачем я его написал (такой вопрос возник у некоторых читателей Вашего ЖЖ), 2) Juden frei медицина. Написал я текст только ради самого текста -- потому, что воспринимаю все незаписанное как бы небывшим. Теперь про дело врачей. Я вовсе не еврейский националист и не считаю врачей-неевреев хуже врачей-евреев. Но события 1953 года вызвали к жизни идею делать завкафедрами людей, не знающих, например, иностранного языка, а оттого -- не следящих за мировой литературой. Кроме тех врачей, кто был посажен в январе 1953, а потом выпущен в апреле того же года (за вычетом нескольких умерших от пыток) и возвращен на свои кафедры, многие врачи-евреи лишились своих мест, бежали из Москвы и Ленинграда и никогда уже не вернулись к преподаванию медицины. Я сам знаю нескольких таких людей. Их места в основном заняли идейно "правильные" люди, а следующее поколение врачей и преподавателей выросло уже полуграмотным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 07:37 (ссылка)
Максим, спасибо большое за текст.

Про евреев я не увидел там никакого национализма (моя любимая фраза про это "Доктор Гольдберг вырезал у людей аппендицит и брал за это большие деньги - такая уж у евреев профессия" принадлежит Карлу Чапеку, который явно не еврейский националист).

Просто власть советская разрушала медицину, не глядя на национальности.
Кстати сказать, мой первый тесть, выдающийся московский акушер Исаак Рафаилович Зак, уехавший в Америку в конце 1980-х вслед за дочерью, английского не знал, как и его не менее знаменитый в тех же кругах отец Рафаил Лазаревич Зак. Систему медобразования для представителей всех национальностей начали раздалбывать до дела врачей, и безо всякой связи. К тому ж ещё вылез английский язык на первые позиции в науке, а до войны в основном учили немецкий и в школах, и в вузах. Это изрядно выбило старшее поколение из процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxim_osipov@lj
2007-07-23 07:42 (ссылка)
Всё так. Скажите, а Исаак Рафаилович или Рафаил Лазаревич не в 23-м роддоме на Шаболовке работали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 07:44 (ссылка)
В 1945 году Рафаил Лазаревич принимал роды у моей бабушки в Грауэрмана.
А в 1966 году Исаак Рафаилович принимал роды у моей мамы там же.
В 1980-х младший Зак заведовал отделением в МОНИИАГ на Покровке, был главным акушером в МО.
Его аспиранты тем часом возглавляли МОНИИАГ и ВНИИАГ.
Про 23-ю ничего не знаю, но запросто могу спросить у бывшей жены, она должна быть в курсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ymalbats@lj
2007-07-23 17:52 (ссылка)
Антон, Вы верно будете очень смеяться, но Зак принимал роды и у моей мамы - в 1958 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 18:05 (ссылка)
Чему ж тут смеяться, светил не много было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuzn@lj
2007-10-04 16:56 (ссылка)
Борисыч, а как звали твою первую жену, дочку Исаака Рафаиловича?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina2410@lj
2007-07-23 07:38 (ссылка)
Спасибо за текст. Мне он очень понравился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bekara@lj
2007-07-23 11:34 (ссылка)
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]napobo3@lj
2007-07-24 08:10 (ссылка)
Максим, спасибо! Очень хорошо.
(Если бы поместили один пост в Ваш журнал, то люди смогли бы оставлять отзывы там...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2007-07-23 07:29 (ссылка)
Сам, как представитель украинской медицинской династии "красных врачей" (до сов. власти предки были "прочими" - кем только не были, а потом - сплошь врачи), имею сказать следующее: сейчас происходит возрождение именно что врачебной профессии. Оно пока еще лакунарное, очень и очень "атомарное" и касается лишь самых востребованных врачебных манипуляций, вроде стоматологии. Не знаю как в РОссии, в Украине государство полностью самоустранилось от размышлений о медицинской помощи. Врачи-новаторы действуют либо в рамках советской модели Семашко, либо - в рамках дико-рыночной системы на манер американской за тем исключением, что у нас недвижимость в этом секторе - государственная. То есть, врачи не платят никакой ренты, незаконно эксплуатируя государственную собственность. Но тут уж из двух зол нужно выбирать меньшее. Пусть бы так и было, но пусть бы медицина развивалась хоть по какому-то плану. В смысле - технологически, а не только организационно.
С другой стороны, видна и другая тенденция: люди предпочитают не лечится, а болеть и даже умирать. Только бы не следить за своим здоровьем. В почете слоганы типа "умереть молодым", "жить так, чтобы вместить в короткую жизнь - вечность" и так далее. На этом фоне трудно думать о профилактической информационной медицине, например. Думаю, что тут все дело в высоком протестном настрое населения, борющегося против любого регулирования частной жизни, в том числе и в крайне иррациональных формах и направления этой борьбы. Так что от имени блогократов призываю СУП, в рамках корпоративной социальной ответственности, поддержать несколько проектов, направленных на улучшение здоровья населения. Например, выдать улучшенный аккаунты самым успешным блоггерам на эту тему или что там у вас еще бывает. Тут уже нужна совместная воля всех и каждого, иначе медицину не реанимировать. То есть, она будет развиваться, но естественным путем, обслуживая только богатых. Может, оно и правильно. А может, и нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 07:52 (ссылка)
Спасибо за отличную идею про Суп.

Оно пока еще лакунарное, очень и очень "атомарное" и касается лишь самых востребованных врачебных манипуляций, вроде стоматологии

Это всегда так было, потому что стоматология - не наука. Там нужны только руки и техника.
А всё, что в ней применяется из оборудования и материалов - в значительной степени импортное, и очень трудно импортировать бормашину 30-летней давности (как в школе моей, где в 1974 году стояла трофейная немецкая виселица, приводимая в движение ногой, 150 об/мин).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2007-07-23 08:53 (ссылка)
Кстати, не уверен, что вы в курсе - у нас в Украине местный фонд Сороса в этом году поддерживал какие-то блоггерские проекты. Там в основном "прозрачность власти, свобода слова", но поскольку я в курсе ихних инициатив по здоровью и даже имею какое-то минимальное влияние на эту программу - можно было бы что-то блоггерское придумать по здоровью. Например, распространение достоверной информации о лекарственных препаратах, рейтингование медицинских учерждений по уровню т.н. "воспринятого качества", черный список "врачей-убийц" (очень стремное, но необходимое; тут только блог с его неформальностью может работать; любая официальность - смерти подобна), методики самопомощи при самых распространенных заболеваниях, стратегии выживания (питание, первая медпомощь, опасные дял здоровья ситуации и что делать) в условиях городского ландшафта. В значительной степени темы уже раскрываются, а если им дать толчок и соединить с жизнью в реале - может даже сработать. В общем, тем множество и можно даже само определение тем построить на анализе предпочтений блоггеров, ежели они почувствуют сладкую конфету от СУПа + децил наведут резкость на реальные проблемы со здоровьем. Аудитория хоть и молодая, но все же не совсем детская. В самый раз. Старик Фрейд учил нас "Пациент должен быть не слишком больным, не слишком бедным и не слишком старым". По-моему, ЖЖители - таковы и будет им информационно-профилкатическая медицина как раз впору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 08:58 (ссылка)
Какие-то вещи, связанные с ЖЖ, можно делать и снаружи ЖЖ, чему свидетельством туча сообществ вокруг НКО и корпораций, а также внешние каталоги и утилиты. Вероятно, Супу не имеет смысла осваивать украинский грант Сороса, да и вообще, вкладываться в контент ЖЖ. А вот поддержать пользователей соответствующего профиля - это как раз оно. Давать аккаунты и строить каталог - логичная идея, мне кажется. Впрочем, в фирме еще не обсуждал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2007-07-23 09:02 (ссылка)
Про украинский грант сороса - это чтобы подчеркнуть реалистичность "блоггерства" и признание его значения вне самих блогов. СУП и украинский грант сороса - это очень далеко. А вот СУП и корпоративная социальная ответственность - это близко, уверен, что тут вас поддержит множество международных организаций в России, начиная с ООНа (например, ВОЗ, UNAIDS), Международной организации труда и пр. Как "это" сделать - компании виднее, а вот "что" в первую очередь - тут надо спросить сначала. В том числе и у международников, ибо проблемы у всех одинаковые и "они" там явно многое нарыли. ТАк или иначе - дело нужное и правильное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

более ответственны
[info]eole@lj
2007-07-27 08:28 (ссылка)
во многом, что сказано здесь выражена позиция основанная на восприятии медицины - как традиции и ее практику, как сохранение традиций НО НО за тот же период произошли коренные изменения в способе "добычи знаний", методов лечения - как применения процедур "по ..." с использованием лекарств "по Видалю" и инструментов из каталога "...". Медицина в Европе претерпела радикальные изменения за тот же период. Многие из врачей основали частные клиники, где режут и продолжительно лечат то, что хорошо оплачивается страхованием. Часть хирургов уехало в Бразилию, чтобы оперировать задницы на Копакобане и развить рынок эстетической медицины в Латинской америке ... И все эти механизмы ясны и видны в попытках развить ПОДОБНЫЙ РЫНОК в России и Украине ... Новые технологии применимые в экспресс медецине в военных госпиталях имеют мало общего с заботой о здоровье НАСЕЛЕНИЯ в контексте закрепившейся широко "либеральной" экономики. Нужен совсем другой современный подход - пациент уже ЛЕЖИТ, а вы тут продолжаете обсуждать вопрос о том, сколько было врачей среди евреев прибывших в Россию с начала ХХ века из-за каких-то причин невозможности практиковать в Европе. Тот же процесс идет и для ливанских врачей во Франции и индийских и турецких врачей в Англии откуда национальные врачи уезжают в Америку ... И как образованные (в большей степени люди) вы могли бы быть более ответственны за последствия произносимых утверждений... более взвешенных

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prema_da@lj
2007-07-23 09:24 (ссылка)
а це тому, що щє дитиною, до приблизно 15 років починаєш розуміти, шо до лікаря можна іти тільки! за справкою чи лікарняним, а всі рецепти - нафіг викинути. а якщо допікло - шукати дооообрих знайомих ... а кращє так перехворіти, ніж калікою після ціхво бути ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2007-07-23 09:40 (ссылка)
Та отож. Адже насправді сьогодні лікар практично міг би бути напівбогом в сенсі спектру доступних йому технологій. А через років 20 - повноцінним богом, який здатен створити людину з купки багна. Тому лікарів треба підтримувати. Треба також розуміти, що смислова рамка підготовки лікарів виходить далеко за межі буденного досвіду сучасної людини. Це - кров, кістки, нутрощі, рани, різанина людей, справжнє безумство і таке інше. Тому лікарів треба підтримувати. Якщо лікарі почнуть організовану боротьбу за виживання в конкурентному середовищі - від середовища нічого не залишиться, крім самих лікарів. Знаєте, як перекадається з латини прізвище Medici? А знаєте, хто такі Medici і як вони боролися за виживання? Так отож.
Але в Україні так питання не стоїть. Стоїть питання "зберегти медицину для кожного". Вже за кілька років медицина для більшості населення перестане бути доступною. Зараз ця недоступність прихована, але вже сьогодні доведеться її робити явною. А за кілька років недоступність стане фактом життя. Це - мінус ще 1-2 мільйонів населення. Включаючи таких як я.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina2410@lj
2007-07-23 07:35 (ссылка)
Чудеснейшая статья! А это просто гениально:
"Первое и самое ужасное: у больных, да и у многих врачей сильнее всего выражены два чувства — страх смерти и нелюбовь к жизни."
Впрочем, там так много точных наблюдений, что все не зацитируешь.

(Ответить)


[info]miloslavsky@lj
2007-07-23 07:36 (ссылка)
Антон, а где Вы учили иностранные языки? И сколько знаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 07:40 (ссылка)
Учил - дома, просто в возрасте очень раннем.
Свободно владею в обе стороны только английским, французским, ивритом и чешским.
Учил немецкий, новогреческий, латынь - но был уже сильно старше, и плохо в меня входило.
Могу разбирать тексты на куче славянских, романских и германских языков.
Абсолютно бесполезные знания, но развивающие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2007-07-23 07:44 (ссылка)
ох, как завидно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marry_me_exler@lj
2007-07-23 10:05 (ссылка)
А я нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miloslavsky@lj
2007-07-23 07:45 (ссылка)
Очень круто.
Вы по книгам учили?
--
Так уж знание немецкого и бесполезно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 07:54 (ссылка)
Если с французским, на котором я свободно разговариваю и пишу, за 17 лет журналистской работы не случилось никакого использования, кроме забывания, что ж говорить о языках, на которых я с трудом читаю. Конечно, не пригодились.

А учил - либо с учителем (за английский спасибо отцу, с трёх лет, и спецшколе с семи), либо живя в среде носителей (в Чехии в 1970 году по-русски было особо не поговорить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_equator@lj
2007-07-23 09:19 (ссылка)
Respect.
na 4x kotoirie svobodno Vi obschaetes postojanno?
u menia nabor skromnee- svobodno angliiskii, nemeckii, kotorie ispolzuiu v obschenii, i mne kazetsia eto neobxodimoe uslovie chto bi uderzivat na urovne "svobodno" Na franzuskom postojanno chitaiu, no razgovornie naviki utrachivaiutsia- xotia posle neskolkix chiasov praktiki govorit stanovitsia gorazdo legche. uchil italianskii, datskii, sovsem nemnogo latin, kogda zanimalsia drevnim rimom.
voobsche vse skazonnoe v poste- verno. moi znakomii xirurg smog realizovat sebia tolko v Germanii, tut emu ne davali rasti, potomu chto evrei.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina2410@lj
2007-07-23 07:47 (ссылка)
А дома - это сам, или всё таки с кем-то?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egoga@lj
2007-07-23 08:07 (ссылка)
Антон, а кто был прототипом Филипп Филлипыча?
Сорри, если это общее место, но слышу впервые, что у него был прототип

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maxim_osipov@lj
2007-07-23 08:14 (ссылка)
Прототипом профессора Филиппа Филипповича Преображенского, равно как и одним из прототипов профессора Персикова в "Роковых яйцах", послужил дядя Булгакова, брат матери Николай Михайлович Покровский (1868-1941), врач-гинеколог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egoga@lj
2007-07-23 08:16 (ссылка)
Спасибо, Максим.

И, коль скоро общение состоялось, спасибо вам и за работу, и за тексты!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serafimm@lj
2007-07-23 08:35 (ссылка)
Спасибо (как и Носику) - интересная статья.
Тоже, со стороны пациента только, испытал на себе "да мы щас, суко, всё лишнее вам тут вырежем, не волновайтесь...Иль, если хотите, дождитесь папы нашего Айсика, он обещался заехать, когда сына навестит, с обетованной прилетев, - проконсультировать мимоходом.."

И папа Айсика ( я не понял, какому полному соответствовало это имя) посмотрел, вздохнул и сказал что-то на идише. Уверен - матом (если он есть в идише). Я-то понял уже только польский - "матка бозка чертоховска", - которым он вещал для тутошних врачевателей и их диагноза..
И ничё не вырезали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 08:39 (ссылка)
Не чертоховска.
А ченстоховска - в честь польского города Ченстохов.
Ченстоховская икона Божией Матери относится, по преданию, к тем 70-ти иконам Пресвятой Богородицы, которые написал святой евангелист Лука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2007-07-23 08:42 (ссылка)
Ааа, теперь ясно, спасибо.
А я много лет, услышав еще когда-то это выражение, считал, что тут что-то с "чертями".
Такого варианта не может быть ( при изменении прилагательного, конечно) - в смысле, что-то вроде "чертова бабушка"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-23 08:54 (ссылка)
Matka Boska Częstochowska - устоявшееся польское словосочетание, и это сильно не единственный случай в славянских языках, когда употребляют сакральную лексику в значении экспрессивной (в русском языке "Госссссссподи" примерно имеет такую нагрузку, в чешском - Ježišmária и sakra).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serafimm@lj
2007-07-23 09:07 (ссылка)
Вразумили, спасибо.
Эк, удачно я ляпнул коммент - теперь хоть буду знать многую инфу о старом выражении.

(Ответить) (Уровень выше)

Айзик
[info]tavas@lj
2007-08-02 20:08 (ссылка)
Айзик это полное имя (например Азимов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Айзик
[info]serafimm@lj
2007-08-02 23:59 (ссылка)
Тогда уж - АйзЕк (по-крайней мере, в полярисовских "мирах" он именно так и обозначен на обложке)..
Про это-то я знал..
Мне казалось, там была глухая "С" в имени..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Айзик
[info]tavas@lj
2007-08-03 06:47 (ссылка)
Я посмотрел, в русскиз изданиях Азимова действительно пишет АйзЕком,
про С и З даже и писать нечего и так понятно, что просто согласную оглушили,
вообще имя Айзик произошло от Ицхак (по-русски Исаак), но сейчас оно существует отдельно. Встречается двойное имя Ицхак-Айзик.
А вот как пишут Азимова по-английский:
Isaac Azimov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Айзик
[info]serafimm@lj
2007-08-03 07:00 (ссылка)
Ага, спасибо за пинок к выяснению - я сейчас, когда увидел мигующий ваш коммент, сообразил, наконец и залез в том - там и английский вариант написания имени есть - тот самый Исаак, в транскрипции. Поскольку с английским мы в вооруженном нейтралитете - то верю на слово, что через "Е" читается:)
Про равность Исхака (которого, естессна, из новостей слышал) и Исаака почему-то сам не догадывался, торможу. Думал, что разные имена.
Весь восемнадцатитомник перечитываю у Азимова каждый год, наверное, - но про имя не задумывался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Айзик
[info]tavas@lj
2007-08-03 09:29 (ссылка)
Исхак это по-арабски, на иврите Ицхак, или в ашкеназском произношении Ицхок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Айзик
[info]serafimm@lj
2007-08-03 10:05 (ссылка)
Понял поправку.
Мне сейчас друзья пытались это произнесть с одесско-киевским акцентом человека, котоырй уже лучше знает англ и иврит, чем русский - или, по-крайней мере, чаще пользуется первыми..Так забавно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2007-07-23 10:51 (ссылка)
Максим, привет от одноклассника! Андрей А-в. :-)

Ну и благодарность за текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxim_osipov@lj
2007-07-23 11:05 (ссылка)
Надо же, вот так встреча! Привет, одноклассник! Раз тебе понравилось, то -- на вот, почитай еще: http://magazines.russ.ru/znamia/2007/7/os13.html. Это совсем другое, но для меня существенно более ценное.

(Ответить) (Уровень выше)

Прототипы Преображенского
[info]dolboeb@lj
2007-07-23 08:27 (ссылка)
Есть разногласия по этому поводу, и есть ограниченный консенсус по ряду фигур.

Мне категорически не нравится версия про И.П.Павлова, хотя автору не отказать в изяществе гипотезы.
http://www.port-folio.org/part638.htm
Чаще прочих называют Покровского, тем более, что фамилия рифмуется - вот и Максим об этом написал.
При этом есть очень веские причины согласиться, что с чисто клинической точки зрения прототипом был Сергей Воронов:
http://m-l.com.ua/issues.php?aid=32

Покойный врач и историк медицины Б.М. Шубин считал при этом, что прототипом был прославленный хирург Федоров, который тоже пересаживал семенники от обезьян, лечил советских начальников, чудовищно им хамил, и вообще был презрительно-надменный русский аристократ, писавший в статье "Невозможно представить себе Аполлона без предстательной железы".

Муж скульптора Веры Мухиной, отчим гранёного стакана, доктор Замков угодил в кандидаты за свои эндокринно-гравидановые опыты (http://www.rg.ru/2004/05/14/muhina.html).

Так что лучшим способом Вам составить собственное мнения является Гугл с его 13 тысячами находок на Ваш вопрос (http://www.google.com/search?q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо!
[info]egoga@lj
2007-07-23 08:35 (ссылка)
ооо, как всегда, изяшно и со ссылками. )
Люблю такое занудство!

Что до Гугла, покорно принимаю Ваш укол - однако же Вашему с Максимом авторитетным мнениям доверяю больше, чем 13.000 упоминаниям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]dolboeb@lj
2007-07-23 08:40 (ссылка)
Упоминания хороши тем, что весь спектр мнений виден.
Я реально, наверное, исследовал треть версий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прототипы Преображенского
[info]track_max@lj
2007-07-23 14:11 (ссылка)
добавлю только это в 20-х годах двадцатого века гормоны гипофиза, то есть нижнего мозгового придатка, открывали один за другим, и тема это широко освещалась в тогдашних средствах массовой информации.

как забавную деталь, добавлю, что ближе и концу того века, годах в 80-х, в советской печати была шумиха по поводу гормонов эпифиза, придатка уже верхнего.

(я помню статью то-ли из "Известий",

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прототипы Преображенского
[info]track_max@lj
2007-07-23 14:17 (ссылка)
то-ли из "Советской России", которая называлась "Восхождение к эпифизу", и знакомила трудящиеся массы пролетариата с достижениями тогдашнего министра здравоохранения Чазова в этой области.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shimonb@lj
2007-07-23 21:30 (ссылка)
не знаю о проф. Преображенском, но прототипом великого Доктора Айболита был у Чуковского знаменитый в Вильне (Вильнюсе) еврейский доктор Цемах Шабад. Недавно ему был даже поставлен памятник в центре литовской столицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]depesha@lj
2007-07-25 09:54 (ссылка)
мания величия однако в литве. а памятник тяни-толкаю (pushmi-pullyu) они там еще не поставили?
http://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_Dolittle

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shimonb@lj
2007-07-25 10:22 (ссылка)
..а чего сразу мания величия?:).. Тот доктор Цемах Шабад реально жил и работал накануне ПМВ в Вильне...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cytherella@lj
2007-07-23 11:15 (ссылка)
мне кажется подобные тенденции можно увидеть не только в медицине, но и в науке вообще...

а что касается знания языков, то это конечно вообще катастрофа. и при этом многие искренне считают, что в иностранной литературе ничего толкового и не пишут (это наверное такая самозащита, типа, раз я не могу прочесть, значит там ничего хорошего), грустно(((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eole@lj
2007-07-27 08:47 (ссылка)
в основном в правы: главное в современных публикациях и специализированных конференциях - ЗАЯВИТЬ о себе как специалисте и оставить визитную карточку. Маркетинг ! и больше ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dok_sed@lj
2007-07-23 12:07 (ссылка)
Вот-вот: "в раннем возрасте". Большинство из тех, кто Вас старше "проходили "языки в школе или институте. Я тоже начинал учить язык (немецкий) в спец. школе со второго класса. А в третьем родители перевели меня в другую - общеобразовательную. Теперь из немецкого я помню только то, что выучил до переезда. По учебникам и дискам выучить язык невозможно. Кто-то должен поставить произношение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

языком надо пользоваться !
[info]eole@lj
2007-07-27 08:49 (ссылка)
языком надо пользоваться ! Его надо учить только для этого, пользоваться постоянно и ... он сам и "вырастит" - это так, совет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inphuzoria@lj
2007-07-23 14:09 (ссылка)
Давно не встречала текста столь важного, простого и емкого. Про все сразу. И это дань высокой традиции. Медицина вообще с прозой в родстве, общее у них - врачевание, работа на человеке, с человеком, для... Всю жизнь, с раннего школьного детства, с книги И.Копылова "Рассказы о хирургах", читаю то, что пишут врачи и о врачах. Не только Чехов и Вересаев, или Булгаков, но и Ю.Крелин, Борис Хазанов, и еще Н. Амосов, плюс Луи Селин, Соммерсет Моэм, еще А. Кронин и - не забыть - Конан Дойл. Одним из важных для меня авторов был и мой покойный двоюродный брат Борис Генрихович Володин, автор первой беллетризованной биографии Грегора Менделя (ЖЗЛ, 1968), повести о роддоме "Возьми мои сутки, Савичев", очерков о генетиках и кардиохирургах и оставшейся незавершенной книги о И.П.Павлове, - потому что жизненное поведение героя не укладывалось в прокрустово ложе советского канона, а автор не шел на укорачивание и укрощение характера до размеров ложа. Максим Осипов - замечательный писатель. Наверняка и врач большого калибра.
Его справедливое замечание про связь убогого состояния медицины с жидоморством минувших лет как раз для меня не ново. В Израиле живет уже более 30 лет замечательный детский доктор Эмиль Любошиц, в 60-70-е лечивший всех диссидентских и отказниковых детей, от солженицынских до моих. От него я услышала эту мысль в первый раз еще в 1975 году. Он говорил об ущербе, нанесенном и наносимом российской медицине закрытием медицинской профессии перед еврейской молодежью. Он кстати, кажется, завершил или завершает большой труд - справочник, посвященный врачам-евреям в России чуть ли не за 200 лет.
Кстати, у меня у самой был случай убедиться , как эта жидоморская политика провозглашается и осуществляется на практике. Ведь никто не отменял равенства всех поступающих и вывески интернационализма. Как же дать инструкцию приемной комиссии? А вот как.
В приемной комиссии Второго меда в Ленинграде в 68-70 годах я проверяла письменные работы по русскому и литературе, сочинения. Перед началом экзаменов проректор собрал всех экзаменаторов и держал перед ними речь, полную всех полагающихся призывов к добродетельной справедливости. Но среди прочего сказал: "На два обстоятельства я хотел бы обратить ваше внимание особенно. Первое - в нашей профессии не хватает мужских рук. Будьте внимательны к юношам, особенно к демобилизованным или пришедшим с производства, из них вырастут хорошие врачи, даже если сегодня они испытывают некоторые трудности с подзабытым школьным материалом.
Второе - наш вуз находится в Российской федерации, республике с очень пестрым национальным составом, но хотелось бы, чтобы при работе в экзаменационной комиссии вы помнили, какая национальность составляет у нас большинство и чтобы в приеме этого года национальные меньшинства так и были бы меньшинствами". Потом, когда мы стали отказниками, я уже не участвовала в приемной комиссии, но коллеги рассказали, что в устном инструктаже появились слова: будьте внимательны и не допускайте в институт в большом количестве студентов , которые потенциально могут в будущем оказаться гражданами других стран".
А вы говорите - "знать иностранные языки!" Куда уж... ,

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shimonb@lj
2007-07-23 21:35 (ссылка)
день добрый!

"Он кстати, кажется, завершил или завершает большой труд - справочник, посвященный врачам-евреям в России чуть ли не за 200 лет." =

По роду своего исследования (история евреев Харькова) я ищу материалы о евреях-врачах этого крупного медицинского центра. Знаю из архивов, что врачи-евреи оставили большой след в истории города. Могли бы Вы связать меня с автором вышеуказанного справочника?..Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inphuzoria@lj
2007-07-24 08:32 (ссылка)
Если хотите, пришлите мне номер своего телефона или адрес электронной почты, и я отпралю эти данные Эмилю Соломоновичу Любошицу, тчобы он связался с Вами, если захочет. Не исключено, правда, что он в настоящее время где-нибудь в отпуске. Мой электронный адрес Вы найдете в инфе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaltai_boltai@lj
2007-07-26 05:33 (ссылка)
двух лучших врачей, которых рекомендуют все вокруг (оба зав отделениями в 2х разных роддомах)зовут Давид Шепович Шарф и Борис Иосифович Гинзбург.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2007-07-26 05:45 (ссылка)
Дык ведь и Марк Аркадьевич Курцер тоже не вполне чукча.
Ну, то есть чукча, конечно, но в том же смысле, как и Роман Аркадьевич Абрамович.

(Ответить) (Уровень выше)