Wed, Mar. 7th, 2012, 07:40 pm
Киренаика

Новость о собрании 3000 шейхов в Бенгази и принятое ими решение о движении к автономизации восточной Ливии на самом деле новостью, конечно, не является.

Вообще, следует понимать, что Ливия - это во многом недогосударство. Созданное довольно искусственно и ставшее сколь-либо единым совсем недавно. Традиционное деление Ливии на Триполитанию, Киренаику и Фецан обусловлено историей этой страны - Триполитания издревле тяготела к Риму, Киренаика - к Греции, Фецан был пограничной областью между ними и историческим Сахелем. Ливия была создана в качестве некой субадминистративной единицы весьма волюнтаристски во времена Османской империи и существовала исключительно для удобства управления территорией. Взявшие под свой контроль территорию Ливии итальянцы действовали в том же ключе, и даже после освобождения страны от колонизаторов лишь в конце эпохи короля Идриса и во времена Каддафи Ливия обрела более-менее устойчивую государственность.

Тем не менее даже Джамахирия во многом отталкивалась от исторического деления страны - хотя Каддафи сделал очень важное нововведение, способствовавшее объединительным процессам - он закончил то, чем в конце своего правления занимался король Идрис - создал федеративный бюджет. Фактически деньги распределялись по территориям из центра - и интерес территорий к формированию и контролю над бюджетным процессом весьма серьёзно отражался на центростремительных тенденциях.

Однако федеративный бюджетный процесс объективно противоречил сложившейся вековой практике сосуществования племенных объединений и их руководителей. Элита племён - шейхи - в Ливии выполняли двойную представительскую роль. Они представляли племя во власти и одновременно с этим - власть в племени. Однако такое положение возможно только при лояльном или дружественном взаимном отношении власти и племени. Как только интересы племени ущемляются - оно немедленно переходит в оппозицию или становится враждебным существующей власти.

Второй весьма существенный момент связан с наличием так называемого института имамата. Он характерен для многих арабских, берберских и бедуинских племен на всём протяжении Ближнего Востока и Магриба. Суть имамата заключается в том, что шейх одновременно является административным и религиозным авторитетом племени. Безусловно, это несколько противоречит ортодоксальной практике ислама, однако в своё время даже халифы по сути являлись имамами - выступая в качестве верховных духовных лидеров, сосредоточив в руках и верховную государственную власть.

Уже поэтому шейхи племен обладают весьма серьезными властными полномочиями и крайне авторитетны среди своих племен. Слово шейха - практически закон. И именно они оказались психологически в очень сложном положении, когда вдруг им пришлось деньги, идущие с их территории, отдавать куда-то - получая взамен право бороться за возврат лишь части.

Киренаика в этом смысле оказалась во времена Джамахирии в самом сложном положении - неравномерность распределения природных ресурсов по территории страны делала Киренаику потенциально самой богатой областью страны - но в виду сложных отношений с центральной властью племена Киренаики получали в удельном отношении меньшие рентные отчисления на душу населения. Совершенно не зря мятеж 11 года проходил под влагом короля Идриса - шейхи очень хотели возврата именно к тем славным временам, когда они полновластно распоряжались своей территорией, засылая наверх минимум, достаточный для отправления сугубо представительских функций королем. Кстати, тоже выходцем из Киренаики. Борьба с жестким финансовым контролем из центра Джамахирии и стала одной главных движущих идей мятежа.

В итоге сегодня сложилась весьма простая ситуация - за что боролись, так сказать. Если шейхи поддерживали ПНС во время мятежа, так как в их интересах было сокрушение существующей несправедливой с их точки зрения системы формирования доходной части бюджета, то как раз сейчас они, добившись своего, не испытывают ни малейших желаний вновь возвращаться к временам, когда дяди из Триполи будут указывать им, куда перечислять их кровно заработанное.

Однако автономизация и фактический суверенитет Востока в бюджетном вопросе создает проблему теперь уже и для самой Киренаики. 3000 шейхов, собравшихся в Бенгази 6 марта - это очень представительное собрание почти 1500 хамулов, племен и племенных объединений исторической области.

Размежевавшись с центром, шейхи буквально сразу столкнутся с весьма неприятным фактом - месторождения находятся на территории одних кланов, труба проходит по территории других, а портовые сооружения и терминалы - в руках третьих. Как делить?

Ненавистный федеральный центр волевым и директивным порядком устанавливал правила, обязательные для всех и имел механизмы, инструменты и силу для навязывания своей воли. Отказавшись от Центра, шейхи должны будут договариваться. Проблема в том, что племенная иерархия - штука динамичная. Сегодня царь горы - один, завтра - другой. Договоренности с шейхом - это одно, а вот после его смерти с сыном - это уже другое.

Поэтому вне федерального центра Киренаика очень быстро может ввергнуть себя в бесконечные разборки между шейхами, по сравнению с которыми польский сейм времен какого-нибудь короля Августа будет образцом порядка.

Верховные шейхи Киренаики - и в первую очередь её нынешний военный лидер Исмаил Салаби - понимают эту опасность. Руководить новообразованной полуавтономией поставлен авторитет - родственник короля Идриса шейх Ахмад аз-Зубейр аш-Шариф ас-Сенусси. Ход сильный - однако все понимают, что Сенусси на данном этапе больше зиц-президент, греющий место. Собственно, нам такой конструкт знаком по своей текущей истории. И уже поэтому проблема не решена. Она лишь заретуширована и слегка отложена на потом.

Триполи, безусловно, грозит пальцем - но по сути, у него попросту нет возможности помешать процессу. Более того - прямо сразу ему придётся решать аналогичную проблему с ливийским вольным городом Мисурата, который в ходе войны стал весьма значимым игроком на ливийском поле. Неясны перспективы с контролирующими единственный достойный упоминания нефтяной бассейн Триполитании зинтанцами. Они вряд ли согласятся на фоне шейхов Киренаики отстаивать интересы ПНС в ущерб своим.

Вряд ли формальное разделение Ливии на различные государства произойдет - однако сомализация (или балканизация, как однажды сказал Саид Гафуров) после 6 марта стала лишь вопросом времени. Новый Каддафи в виду уникальности этого явления вряд ли появится - и поэтому центробежные процессы в Ливии неизбежны.

Wed, Mar. 7th, 2012, 12:09 pm
[info]zlobnayabyaka@lj

Ну, правда же, за что боролись. Возможно, оно им и лучше? Насильно стягивать не сильно любящие друг друга области в одну страну в надежде, что срастется как-нибудь - это надо иметь много сил, времени и нервов. А главное - знать, зачем ты так маешься. Будут три госудасрства на месте одного...

Wed, Mar. 7th, 2012, 12:13 pm
[info]el_murid@lj

Не будет. Проблема делёжки нефти может разорвать уже Киренаику. Месторождения в глубине пустыни - а терминалы в тысяче километров на побережье. И как делить? В каких пропорциях? И как учесть интересы транзитных племен? Начнут строить свои северные потоки? Так это сразу война - без разговоров.

Тут главное - начать деградацию государства. Потом не остановить.

Wed, Mar. 7th, 2012, 12:41 pm
[info]princeps230579@lj: источник

можете назвать источник этой информации?

Wed, Mar. 7th, 2012, 12:53 pm
[info]princeps230579@lj

я вот прочел на аль-Джазире (http://www.aljazeera.com/news/africa/2012/03/201237103524945859.html) что речь идет о полу-автономии---наверное подобие федеративного субьекта

хотя фактически наверное это будет автономия если у Джалиля не появяться сильная национальная армия

а перспектива такой армии как-то слабо представляется пока

Wed, Mar. 7th, 2012, 12:57 pm
[info]princeps230579@lj

во всяком случае Фадл-Аллах Харун --- один из старших шейхов и лидер милиции так говорит

Wed, Mar. 7th, 2012, 12:58 pm
[info]zlobnayabyaka@lj

Но ведь у них фактически негусто с выходами - либо отсуверенироваться и договариваться между собой (возможно, методом сокращения количества ртов), либо сохранять Ливию как единое государство - при том что понятно, что это грызня за власть на уровнях вплоть до самого нижнего. Так что, если Салаби сможет мастерским произволом всех отпинать, то крови будет меньше?
Я имею в виду, вот когда у нас была Чечня - это была большая Россия, которая "принуждала к миру" маленький, но гордый Кавказ. А в Ливии все части почти равноценны - нет мощного центра, тянущего всех к себе.

Wed, Mar. 7th, 2012, 01:16 pm
[info]el_murid@lj

Ну есть пример Афганистана. Тоже страна, которая всегда была крайне слабой в плане государственности. Центральная власть исторически была отдельно, племена и народности окраин - отдельно. И при этом никогда вопрос о развале Афганистана даже не ставился.

В этом смысле Афганистан, конечно, уникален. Но как пример - вот он.

Wed, Mar. 7th, 2012, 01:23 pm
[info]zlobnayabyaka@lj

Забавно. Значит у Афганистана и Ливии есть какие-то различия? Вообще интересно было бы знать, как сами ливийцы воспринимают Ливию и себя - вот он ливиец, мисуратец или бербер? Я, кстати, видела упоминания о том, что в самом Бенгази были какие-то митинги из серии "мы все - ливийцы".

Wed, Mar. 7th, 2012, 03:21 pm
[info]laimajutare@lj

крови в Киренайке и так нет. И не было. Ее почти не бомбили. Жителей там не много, просторы большие. Там ребятишки в школу ходит. И там всегда были другой образ жизни чем в Триполии. А Салаби он очень не дурак, и в бутылку он точно не полезет. В Киренайке воевать он не собирается- это его земля.

Wed, Mar. 7th, 2012, 04:06 pm
[info]zlobnayabyaka@lj

Вот Эль-Мурид предполагает вероятность разборок за финансирование. С другой стороны, по ссылке Occuserpens есть про то, что нефтедела останутся в ведении Триполи... Фиг их там знает... В общем, если тот же Салаби настолько "не дурак", как это кажется, КМК, может и проскочить благополучно.

Thu, Mar. 8th, 2012, 12:38 am
[info]el_murid@lj

А как именно они останутся в Триполи? Все ведь предельно просто - кто именно утверждает бюджет, то его и контролирует. Либо Триполи будет отламывать Киренаике долю с продажи её нефти, либо она будет милостиво давать Триполи мелочь на армию и на внешнюю политику.

Поэтому вопрос только в том - кто именно будет этот бюджет верстать. Что-то я сомневаюсь, что Джалиль и Аль-Киб могут диктовать условия Салаби и Сенусси - каким образом?

Thu, Mar. 8th, 2012, 01:44 am
[info]laimajutare@lj

Киренайке не особо нужно кто-то еще. Она спокойно и примерно год продает свою нефть всю Катару. И мозгов своих не крутит что там в Триполий то делается. Спокойно ведется работы и пролаживаеться трубы и по суше. И газа, и нефти.
Но вы и Мюрид не так поставляете вопрос, то не так и ответ получаете. Все собираете хорошо, все факты те. А выводы не те. Теперь Триполия будет слушаться и служить Киренайке. И все остальные тоже. Афганистан- удачны пример. Но не скоро это будет.

Thu, Mar. 8th, 2012, 05:29 am
[info]keinkeinkein@lj

Что скажете насчет протестов в Тобруке против крыс?

Wed, Mar. 7th, 2012, 06:05 pm
[info]korvinyaroslav@lj

Так это сразу война - без разговоров.*

Абсурд! мусульмане не станут воевать против мусульман из-за какой-то там вонючей нефти. за убийство мусульманина Аллах не пустит в рай, это все понимают, так кому нужна война? Договорятся, причём легко и просто, на основе взаимоуважения и дружбы.

Wed, Mar. 7th, 2012, 07:14 pm
[info]21_century@lj: вон оно чё

точняк! Даже и возразить наверняка нечего!

Thu, Mar. 8th, 2012, 04:25 am
(Anonymous): Re: вон оно чё

Ливия, Сирия, Афганистан, Ирак, Иран, Египет и т.д. и ни что не мешает в этих странах мусульманам вырезать/совершать террористические акты против своих единоверцев.

Thu, Mar. 8th, 2012, 04:33 am
(Anonymous)

Правда? У нас есть замечательный пример как Чеченская республика, в которой ни что не мешает боевикам подрывать и вырезать своих единоверцев оказавшихся по ту сторону баррикад.

Wed, Mar. 7th, 2012, 12:13 pm
[info]occuserpens@lj

Здесь просто говорится, что оборонные и нефтяные вопросы будут решаться в Триполи. Конечно, это упрощение, но пытаться вникать в детали ИМО бесполезно. О межплеменных отношениях можно говорить долго, но лес за деревьями будет потерян наверняка. Это примерно тоже самое, что губернские, городские и районные интриги.

Wed, Mar. 7th, 2012, 03:07 pm
[info]zlobnayabyaka@lj

Какая там забавная армия на фото - все в разномастном камуфляже, один вообще в джинсах... )

Thu, Mar. 8th, 2012, 08:05 am
[info]slesar_analitik@lj

Да нет. Это не совсем "местечковые интриги". Для того, чтобы решать вопросы - нужно завоевать право их решать. Пока что есть только декларации Триполи, а по факту - вопросы решаются только на местном уровне. И, скорее всего, если конечно не будет реальной военной силы в виде ЧВК, так и будет продолжаться.

Thu, Mar. 8th, 2012, 11:23 am
[info]occuserpens@lj

Ну так во время гражданской войны ровно это на местном уровне и происходит. Имеется в виду, что племенная ситуация со стороны непонятна. Когда один урюпинский деятель обвиняет другого в недемократичности, кто их знает, что они на самом деле имеют в виду.

Wed, Mar. 7th, 2012, 01:12 pm
[info]vikikro@lj

ливии больше нет, на очереди сирия

Wed, Mar. 7th, 2012, 01:52 pm
[info]stalker_raf2@lj

Увы, согласен. Да и формальное разделение Ливии не за горами. Пример Югославии тут самый наглядный. И судьба Киренаики будет самой интересной пожалуй, хапнув больше всего ресурсов от трупа Ливии, она не будет становиться спокойной прозападной страной как того до последнего желали европейцы и американцы, она будет самой исламизированной частью бывшей Ливии, которая с остервенением будет отстаивать свои ресурсы и переваривать поток голодранцев-беженцев-переселенцев с остальных частей страны. Этакий суннитский мини-Иранчик. Как носители панарабизма киренаикцы - полное говно, будут именно вещью в себе.

Wed, Mar. 7th, 2012, 01:52 pm
[info]laimajutare@lj

как то не правильно пишете:) она резко позеленела так сказать:) она вся за Кадаффи за то и отделилась. Берберы тоже вот так же поступит. Потому что они же одочасие с Бенгази восстали против.

Wed, Mar. 7th, 2012, 02:38 pm
[info]aljansas@lj

Labas, Laima! Не надоело еще вину за пакости демократизаторов - валить на Каддафи?

Thu, Mar. 8th, 2012, 12:35 am
[info]el_murid@lj

Ну я как-то не в русле генеральной линии - каюсь.

Thu, Mar. 8th, 2012, 05:30 am
[info]keinkeinkein@lj

Лайма, какие родственники Муаммара сейчас живы?

Thu, Mar. 8th, 2012, 05:47 am
[info]laimajutare@lj

хороши вопрос задали:). Да я если бы всех и знала то все ровно бы не сказала.
Знаете, а по Тобруку то мне напоминает с тем случаем в Дерне- дом какой- то сгорел. И были написавшие что там уж такое сопротивление, уж так позеленела.
Там, или где нибудь еще кто то будет стрелять в кого-то. Оружия там полно. После ВО 9 мая тотчас стрелять не перестали- то и там не иначе.

Thu, Mar. 8th, 2012, 05:51 am
[info]keinkeinkein@lj

Я читал в различных источниках (как откровенно зеленых, так и нейтрально настроенных), что Хамис аль-Каддафи жив и его видели в Куфре во время военных столкновений между арабами и тубу. Если честно, сам я в это не верю. Но чем черт не шутит.

Thu, Mar. 8th, 2012, 05:56 am
[info]laimajutare@lj

очень жаль, но его больше нет. Хамиса. Вот подумайте за что бы там боролся бы Хамис? Потому что тубу воюет что отделится и создать большое свое государство, а племена- именно что племена Киренайки пытается отстоять часть(не всю) земли и нефтиполей для себя. По вашему что бы мог там Хамис делать?

Thu, Mar. 8th, 2012, 06:00 am
[info]keinkeinkein@lj

> По вашему что бы мог там Хамис делать?

Вот и меня это смутило. Не знаю. Если бы (предположим) Хамис был жив, логичнее всего ему было бы находиться в глубине пустыни, в землях южных Каддафа. Подальше от ПНС и исламистов. Или еще дальше - в Нигере, например.

Вполне возможно, что в Куфре видели не Хамиса, а человека, похожего на него. Ведь даже у Муаммара, по слухам, было более 10 двойников.

Thu, Mar. 8th, 2012, 06:28 am
[info]laimajutare@lj

да. Потому что и правда ему в Ливии вообще делать было бы сейчас нечего. А похожих может быть везде. И вообще, если честно то я не очень представляю кто бы мог там пишущий быть теперь, и мирные времена с тубу договорится было не просто чтоб их там снимать, фотографировать. Это одна сторона. И еще есть одна- тубу на арабском почти не говорит не считая того что они не говорит и на каком нибудь другом. На искаженном итальянском чуть чуть. Ну а говорящих на языке и наречиях тубу журналистов я не представляю. А умеющих читать и писать на их языке и тем более.

Thu, Mar. 8th, 2012, 06:11 am
[info]princeps230579@lj: не тубу

это туареги

Wed, Mar. 7th, 2012, 02:08 pm
[info]aljansas@lj: Киренаика

Надстройка, созданная Каддафи - прочно держала все узды в своих руках, и никто там пикнуть не посмел бы со своими заяявками.
Хозяин, руками недоделанных европейских демократизаторов - рздолбал надстойку лишь для того, чтобы насолить своей главной цели ЕС. Как вылезло совсем недавно - Ливия непоставлят и половины довоеных бареллей нефти. С той же целью (оставить ЕС без "своих" ресурсов и "своих" рынков збыта) - Хозяин раздолбил Ирак, метит на Сирию, на Иран, потстрегает резню в нефть в ЕС постовляющих африканских странах, да еще саудовскими и катарскими карольками скоро займётся. Хозяин мастерит пояс шахида Европе, так сказать. На колени падёт ЕС - за ней сразу потянется Россия. А без ЕС и России - даже Китай мало чего стоит. А без этой троицы - Хозяин легче прокрутит свои делишки, и из зомби опять станет весь молодец красавец.

А что там надумали киринаицы - самая что ни на есть мелочевка. Да и думать - они такого права не имеют. Что Хозяйну надо - то крысы послушно и будут делать. А счас им дан приказ - валить свою страну.

Wed, Mar. 7th, 2012, 03:47 pm
[info]ext_821956@lj: Re: Киренаика

Толково, логично.

Wed, Mar. 7th, 2012, 02:48 pm
[info]opiat_5x5@lj

Ирак и Кувейт, мне кажется, исторический пример такого разделения. Или нет?
Ясно, что такое не могло произойти без внешней поддержки Кувейта со стороны экспортёров.

Wed, Mar. 7th, 2012, 05:13 pm
[info]vova_91@lj

интересно

Wed, Mar. 7th, 2012, 05:58 pm
[info]ostropoller@lj: Кстати, хороший вопрос -

http://el-murid.livejournal.com/489761.html?thread=49440545#t49440545

"Ирак и Кувейт, мне кажется, исторический пример такого разделения. Или нет?
Ясно, что такое не могло произойти без внешней поддержки Кувейта со стороны экспортёров"

Хуссейн вроде был прав, возвращая Кувейт в единое государство?

Thu, Mar. 8th, 2012, 12:34 am
[info]el_murid@lj: Re: Кстати, хороший вопрос -

Современные границы на БВ довольно искусственные, поэтому всегда найдется исторический прецедент, почему те или эти территории нужно объединить.

Wed, Mar. 7th, 2012, 06:39 pm
(Anonymous)

О,Анатолий вы типа здесь ликбез Для тех кто не в состоянии читать Аль Джазиру и Аль Арабию выдали,статья ведь ваша всего лишь рерайт да и с опозданием в сутки почти.Что так,загуляли по-поводу выборов ну там презентация какая медаль,орден или что положено по вашим раскладам за Пу агитацию.давате уже палите про Сирию как Вы ее не сдадите

Wed, Mar. 7th, 2012, 08:56 pm
[info]occuserpens@lj

Креативить про сферическую расею в вакууме проще, чем мониторить СМИ

Thu, Mar. 8th, 2012, 12:32 am
[info]el_murid@lj

А я не новостное агенство и не гонюсь за выдачей в эфир в первых рядах. Мне интересна не информация, а то, что именно под ней скрыто. По поводу автономизации Киренаики я пишу уже с декабря, потому никакой новости лично для меня тут нет.

Wed, Mar. 7th, 2012, 08:06 pm
[info]c250@lj

"Китай принял решение о выводе персонала своих компаний из Сирии, заявил в среду министр коммерции КНР Чэнь Дэмин.

Это происходит в связи с обострившейся ситуацией в Сирии. Министр уточнил, что большинство сотрудников, которые работают на китайских инженерных объектах в Сирии, за исключением тех, кто там остается вынуждено, уже начали возвращаться на родину.

Он разъяснил, что там остаются около 100 человек, которые отвечают за охрану капиталовложений КНР, оборудования, самих объектов."
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=2797847

Thu, Mar. 8th, 2012, 12:20 am
[info]karavanlomonoso@lj

Мюрид, ФОТО УВЕЛИЧЬ, сделай кликабельным! - надо как следует видеть глаза лица и т.д.
Ты в этом не разбираешься что ли... Те что на переднем плане красноречивы глазами.
Сделай!!!!

Thu, Mar. 8th, 2012, 02:38 am
[info]chingizyd@lj: Нефть основа федераций

Сорри за оффтоп. ЭльМюрид, можете прокомментировать недавний новосибирский докфильм "Нефть в обмен на ничего"? Его еще перед новым годом попытались раскрутить и тихонько "скрутили" обратно. Причем в создании фильма принимала участие КПРФ, но как козырь в рукаве почему то так и не засветила до конца "игры". Есть мнение? Поделитесь.

Thu, Mar. 8th, 2012, 02:50 am
[info]el_murid@lj: Re: Нефть основа федераций

По правде говоря, я его не видел.

Thu, Mar. 8th, 2012, 03:10 am
[info]chingizyd@lj: Re: Нефть основа федераций

Я также его не смог раздобыть целиком (но пообещали), а на ютубе пару трейлеров размещены и о чем в нем идет речь в общих чертах понятно. Его показывали в Тюмени, Барнауле, Минске?!, а потом заглохло.

Thu, Mar. 8th, 2012, 10:25 am
[info]ext_640810@lj: Re: Нефть основа федераций

От КПРФ в инете отличные предвыборные ролики выкладывались, а по телевидению - хрен, не пропихнешь! Так и с этим фильмом.
А вообще вот отличная статья-обзор по российской экономике: http://bloom-boom.ru/blog/21816.html

Thu, Mar. 8th, 2012, 12:40 pm
[info]chingizyd@lj: Re: Нефть основа федераций

Спасибо за ссылку, но я в курсе цифр. Гораздо ярче впечатления от посещения школ. Типовой проект на 392 ученика-места, а там 35 или даже 18. Всего. Школы так, ничего, ухожены, педагогами укомплектованы, зарплаты платят вовремя. А ребятни нет. С чего бы? В 2018 году в армию гренадеры 2000 г.р. пойдут - красота, сила и слава России. Из Таджикистана наверно, чтобы подешевле и бюджет не напрягать.

Thu, Mar. 8th, 2012, 05:36 am
[info]keinkeinkein@lj

Большое спасибо за разбор, Эль Мюрид. Многое прояснилось. Вообще, ваш блог, блог Фриц-Моргена и блог twower - самые интересные из топовых.

Thu, Mar. 8th, 2012, 10:30 am
(Anonymous)

Чтобы РФ не распалась и не померли очередные миллионы людей, при этом чтобы США - Запад не потирали довольно руки, хорошо бы ввести в военную доктрину условие, что при распаде страны ядерные силы наносят удар по вероятным (явным и неявным) выгодоприобретателям всеми имеющимися средствами.
Эту страну создавали многими поколениями, кровью и потом. Все эти лютые ненавистники РФ (либералы) и их спонсоры (правительственные и неправительственные организации зарубежом) должны знать, что напрощание РФ пошлет им подарок во всей красе.

Fri, Mar. 9th, 2012, 12:11 am
[info]paulnsk@lj

Анонимус, вы идиот.