Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет eregwen ([info]eregwen)
@ 2013-07-28 18:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наивная Анна
Есть достаточно известная история о том, как, мол, Анна Клевская, четвёртая и самая нежеланная жена Генриха VIII, рассказала о том, что они с Его Величеством вступили в настоящие супружеские отношения, и заключалось это в том, что король её за руку держал. И только.



А тут мне попался текст, на котором эта история и основана, свидетельство трёх придворных дам Анны - леди Рочфорд, леди Рутленд и леди Эджком, их разговор с королевой, который якобы состоялся летом 1540 г. в Вестминстерском дворце. Перевела на скорую руку.

"Сначала, когда они собрались все вместе, пожелали они Её милости поскорее понести дитя. А Её милость отвечала - точно знает она, что не в тягости. И миледи Эджком спросила, откуда Вашей милости это известно, ведь проводите вы каждую ночь с королём? И всё же знаю я хорошо, что не в тягости, - отвечала та. Тогда, - сказала миледи Эджком - должно быть, Ваша милость до сих пор девственница. И, сказав это, рассмеялась. И тогда заговорила миледи Рочфорд - всеблагая дева, Мадам, я думаю, что вы всё ещё девственны. Да как же я могу быть девственной, - отвечала та, - ведь я провожу с королём каждую ночь. Этого мало, - сказала леди Рочфорд. Ну как же, отвечала та, когда он приходит к нашему ложу, то целует меня, и берёт меня за руку, и желает доброй ночи, милый мой. А утром целует меня, и прощается со мной, радость моя. Разве этого не довольно? Тогда заговорила леди Рутланд- нет, мадам, должно происходить кое-что ещё, иначе долго придётся нам ждать рождения герцога Йоркского, а это сокровенное желание всего королевства. Ну нет, разве этого не достаточно? Мне этого довольно, -ответила королева, - и о другом я не помышляю. А не говорили ли вы об этом матушке Лоу, - спросила леди Рутланд. Нет-нет, - ответила королева, - стыд какой. Бог не велит".

И этот разговор служит основанием для предположения, что бедняжка Анна якобы была совершенно сексуально безграмотна. И столетиями над её наивностью потешались.

Но, как верно замечает её биограф, мать Анны, Мария Юлих-Бергская, женщина очень разумная, не "отпустила" бы старшую дочь замуж, не пояснив, в чём состоит супружеский долг. И ещё один момент - летом того года Анна ещё настолько плохо говорила по-английски, что её лорд-канцлер, граф Рутланд, жаловался, что он не может обойтись без переводчика, общаясь с королевой. Так что вести беседу такого деликатного толка на языке, который Анна начала учить всего за шесть месяцев до того, она просто бы не могла. И даже если такая беседа и состоялась, наверняка там было недопонимание с обеих сторон. А может, указанные леди просто хотели угодить королю, и когда тот начал искать поводы для развода с Анной, просто были рады и приукрасить - а то и выдумать всё...


(Добавить комментарий)


[info]sheser@lj
2013-07-28 11:20 (ссылка)
Или она прекрасно понимала, в чём дело, и просто не допускала любопытных кумушек в такую тонкую область.

(Ответить)


[info]alla_hobbit@lj
2013-07-28 11:38 (ссылка)
Да и на Генриха это как-то очень уж не похоже - любил или не любил, а уж законной возможности бы точно не упустил. ;))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 11:42 (ссылка)
Упустил. Судя по тому, что рассказывал близким придворным - хотел... но не смог себя заставить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alla_hobbit@lj
2013-07-28 11:52 (ссылка)
Ну это только в первую брачную ночь, что дальше было (и всегда ли досточтимый монарх бывал трезв ;)), кто ж знать-то абсолютно точно может. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:09 (ссылка)
Не в первую. Он навещал её довольно много в первые месяцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alla_hobbit@lj
2013-07-28 12:16 (ссылка)
Может и так, тебе виднее. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:17 (ссылка)
Я при чём, это современники описывают! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alla_hobbit@lj
2013-07-28 12:19 (ссылка)
Со слов самого Генриха, который оооочень хотел найти повод к разводу. ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:24 (ссылка)
Ну, у него был единственный шанс аннулировать брак - если бы было доказано, что брак не был консуммирован. Что ему не нравящаяся девица, у него полный двор красоток под рукой..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alla_hobbit@lj
2013-07-28 12:29 (ссылка)
Это да. Хотя повод он все-таки в результате выбрал другой, не потому ли что этот не срабатывал? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:33 (ссылка)
Там было три причины/повода, и этот был одним из трёх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alla_hobbit@lj
2013-07-28 12:36 (ссылка)
А, ну тогда да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:38 (ссылка)
А ещё, старый хрен, начинал намекать, что до брака с ним она уже был не девственна! И знаешь, как он это якобы определил? Наощупь. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alla_hobbit@lj
2013-07-28 12:44 (ссылка)
Да-а, вот уж силен, ничего не скажешь. ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:47 (ссылка)
Не-не, это не то, что вы подумали! :) Он пощупал тело в целом и решил, что оно недостаточно упругое. :) Поганец!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alla_hobbit@lj
2013-07-28 12:51 (ссылка)
Аааафигеть! ;))) Точно поганец! А потом зато "любимой сестрой" величал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ermenengilda@lj
2013-07-28 11:48 (ссылка)
Так Генрих же тоже рассказывал, что "когда я ощупал сие, сердце мое упало".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 11:49 (ссылка)
Щупать щупал, да..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]parmezansha@lj
2013-07-28 11:51 (ссылка)
Так она же "фландрская кобыла", какой секс???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:08 (ссылка)
Есть много воспоминаний современников - мол, Анна была достаточно привлекательной женнщиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]parmezansha@lj
2013-07-28 12:29 (ссылка)
Если допустить, что портреты жен Генриха имеют сходство с оригиналами, то по сегодняшним меркам она симпатичнее остальных, пожалуй. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:37 (ссылка)
Угу. :) Когда Генрих женился на Катерина Парр, Анна страшно возмущалась - ну ладно, Говард, та была по-настоящему красивой, но ведь она, Анна, куда красивее Парр!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neirfy@lj
2013-07-28 11:54 (ссылка)
против этой версии говорит то, что воспитывали ее в ужасной скромности и образования она не получила фактически никакого, если мать не считала нужным ее учить иностранным языкам, что было обычным делом для высшего сословия, с чего предполагать что она стала ее учить как правильно исполнять супружеские обязанности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:11 (ссылка)
У её сестры Сибиллы подобных проблем не было. :)

С того, что иностранные языки могли женщине и не понадобиться, а знание того, что муж будет делать с тобой в постели и того, в чём состояит твоё предназначение - родить ему наследников - ещё как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirfy@lj
2013-07-28 12:24 (ссылка)
языки надо учить и одномоментно знание не приобретается, а что бы зачать ребенка женщине ничему учиться не надо, можно просто слушаться мужа и хватит на это дело 5 минут, при удачно расположении звезд, и родить тоже - хочешь не хочешь родишь, не нужны там никакие знания
муж был уже с детьми, мать вполне могла рассчитывать, что он самостоятельно просветит жену
Сибилле было 14 лет (а жениху 23 и я уверена что он тоже был в курсе как делаются дети), а Анне - 24 - совсем разные условия для впитывания новой информации с одной стороны, и разное отношение мужей с другой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:36 (ссылка)
Безусловног, разное отношение. Но брак Анны был делом для семьи ещё более важным, чем брак Сибиллы - мужем был правящий монарх с определённой репутацией. И совсем уж не просветить дочь, при том, что Мария была женщиной, которой до многого было дело.. Ряд исследователей находит это странным и маловероятным.

Для меня лично даже более значимый аргумент- языковой барьер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirfy@lj
2013-07-28 12:50 (ссылка)
учитывая что мать была истовой католичкой, и что младшая сестра из той семьи вообще так и не вышла замуж, и что будущему мужу даже не дали взглянуть в лицо Анны, я считаю да, что мать ее была из той породы что считала секс делом грязным, и что жена должна во время совокупления должна лежать тихо и читать молитвы. И лучший совет, который она могла бы дать дочери - "слушайся мужа"
Анна на момент этого разговора была уже 6 месяцев как в Англии - с полным погружением в языковую среду, с полным погружением в англ жизнь, т.к. она ей очень нравилась - еще бы! - т.е. желание говорить на новом языке у Анны было огромное, весьма странно если бы за эти полгода она бы не научилась яснее выражать свои мысли.
кроме того Анна, упоминает, что ей "стыд говорить не велит" (тоже я считаю показательно - кто-то уже дал понять Анне, что происходящее в супружеской спальне - стыдно и об этом не говорят, кто как не мать, отказавшись обсуждать эту тему?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 13:03 (ссылка)
Погружение отнюдь не было полным. :) Это не современный человек, который решительно окунается в жизнь чужой страны с головой, бегает по улицам, решительно заговаривает с продавцами, ходит на спектаклм, обедает в местнях ресторанчиках и т.д.. Первое время при ней было довольно много её соотечественников, и именно с ними она проводила большую часть своего времени. Учить - учила. Но, как видим, недостаточно. С годами процесс пошёл и она освоила язык неплохо. Но не через полгода.

Что стыдно обсуждать - по-моему, это фраза, даже если допустить, что она её произнесла - вовсе не показатель того, что мать ей ничего не объяснила. Это показатель того, что она считает - такие вещи с посторонними не обсуждают. А отоншение к сексу как к чему-то постыдному... И в викторианскую эпоху мать вполне могла внушить дочери, что это всё ужасно-грязно-стыдно, но, тем не менее, объяснить - что именно ужасно-грязно-стыдно. :)

Честно скажу, не изучала вопрос об отношении к сексу в ту эпоху, но не уверена, что внушали дочкам именно это. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]audiart@lj
2013-07-28 11:59 (ссылка)
Не могу избавиться от ощущения, что королева дам просто троллила :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:12 (ссылка)
Троллить в ту эпоху означало накликать на себя проблемы слишком серьёзные..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lliothar@lj
2013-07-28 12:23 (ссылка)
А отчего же она ему была так неприятна? Только потому, что не в его вкусе? Я читала про эту даму, но то было художественное произведение, а что источники говорят?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eregwen@lj
2013-07-28 12:30 (ссылка)
Вот я только что закончила читать её биографию. Автор изучил разные версии и пришёл к выводу: вот не понравилась - и всё. Бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lliothar@lj
2013-07-28 13:34 (ссылка)
Она вроде была такой довольно крупной по тем временам дамой? В габаритном смысле :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dreiviertel@lj
2013-07-28 16:56 (ссылка)
Моя любимая тема "lost in translation". В литературе всегда подразумевается, что все друг друга как-то идеально понимают. А на самом деле - ой, нет!

(Ответить)


[info]s556896@lj
2013-07-28 17:19 (ссылка)
Всё могут короли, только жениться по любви - не может ни один король. В наше время можно.

(Ответить)


[info]elefant59@lj
2013-07-29 00:04 (ссылка)
Еще более странная история Филиппа Август и Ингеборгы Датской.

(Ответить)


[info]black_queen@lj
2013-07-29 03:29 (ссылка)
Мать вполне могла посчитать, что муж с богатым опытом сам просветит девушку. А долг был во всем повиноваться.
Думаю, Анна была не так проста и решила, что откровенничать с Леди Рочфорд - себе дороже. Лучше было изображать из себя дурочку, чем объяснять, что король не смог. А то леди Рочфорд насоветует.

(Ответить)