Глубоко копнул. Понравилось.

неверно.

Что именно?

то, что ты пишешь про законы. хотя бы про тяготение.

Закон тяготения - это когда поднятый над землёй предмет падает вниз. Можно получше сформулировать, чтобы действительно точнее было. Этот закон может действовать, а может и нет - пример этому выше приведён.
Все же физико-математические выкладки, которые действуют только в физической парадигме и нигде более - это как раз те самые фантастические причины про которые говорилось выше.

закон тяготения - это сила притяжения. а ты затрачиваешь работу по преодолению силы.
дело не в выкладках. почему только в физической парадигме?

Какая сила, какая работа? Ну вот предмет лежит на земле и никуда он не двигается, вот я его поднимаю, отпускаю и он падает. Три совершенно разных, даже я бы сказал противоположных, состояния у предмета - покой, подъём и свободное падение. Когда лежит на земле, у него нет ни массы ни какой силы притяжения - он самодостаточен и един с землёй, когда поднимаешь у него есть только масса, которую ты ощущаешь, а когда падает - есть только сила притяжения и нет массы. Возьми камень с земли, брось его - проверь сама.

У нас замдекана по учебной работе сказал как-то на лекции по астрономии: "Науки делятся на естественные, к примеру, физика, математика; не вполне естественные - химия, и противоестественные - философия."

Так вот, ты, казалось бы, химик, однако пассаж твой, на который отвечаю, заставляет усомниться, не читаешь ли ты на самом деле всякого Канта ночью под одеялом, пока никто не видит?

Масса у предмета есть всегда. Она является его внутренней характеристикой и никак не связана с состоянием движения (покой, падение и пр.). Закон всемирного тяготения - тела действуют друг на друга с силой, прямо пропорциональной произведению их масс и обратно - квадрату расстояния. Когда ты держишь камень в руке, ты действуешь силой, равной силе притяжения, но направленной в другую сторону, поэтому суммарная сила - ноль, и камень висит, не падает.

Когда лежит на Земле, сила тоже действует, хотя он с Землёй и един, как ты выражаешься. Собственно, Земля и состоит из множества камней, условно говоря, и хотя они и едины, но притягиваются друг к другу, иначе Земля бы разлетелась в пространство по камушкам.

Короче, сила действительно действует всегда, и сила сия пропорциональна массе. Так что и масса есть всегда. В теории относительности масса есть вообще у всего сущего, вплоть до энергии.

Про массу я, пожалуй, несколько загнул, но и только.

Закон всемирного тяготения - тела действуют друг на друга с силой, прямо пропорциональной произведению их масс и обратно - квадрату расстояния.
Ты это мне по-человечески объясни - я в математике не силён.

Когда ты держишь камень в руке, ты действуешь силой, равной силе притяжения, но направленной в другую сторону, поэтому суммарная сила - ноль, и камень висит, не падает.
Ни с какой силой я на него не действую, а просто держу.

Когда лежит на Земле, сила тоже действует, хотя он с Землёй и един, как ты выражаешься.
Если сила и действует, то сила эта уже совершенно другого характера, хотя бы потому, что одна из них приводит к движению, а другая - нет.

Собственно, Земля и состоит из множества камней, условно говоря, и хотя они и едины, но притягиваются друг к другу, иначе Земля бы разлетелась в пространство по камушкам.
Вот это уже как раз из области фантастики.

> Ты это мне по-человечески объясни -
> я в математике не силён.

Прямая пропорциональность - значит,
такая связь между двумя величинами, когда
изменение первой во сколько-то раз вызывает
изменение второй во столько же раз. В нашем
случае, сила прямо пропорциональна
произведению масс взаимодействующих тел.

Берём два тела: например, Солнце, массой
два с тридцатью тремя нулями килограмм,
и некую планету, массой тоже сколько-то.
Чем больше произведение двух масс, тем
сильнее Солнце и эта планета притягиваются
друг к другу.

Обратно пропорционально расстоянию -
значит, наоборот, в два раза дальше
стоят два тела - в два раза слабее
притягиваются. Расстояние выросло в
n раз - сила взаимодействия упала в
n раз.


> Ни с какой силой я на него не
> действую, а просто держу.

"Просто держу" значит "прикладываю силу,
чтоб не улетело". Если не держать, то
у камня появится ускорение (скорость
станет расти от начального нулевого
значения вверх), причем величина этого
ускорения тем больше, чем массивнее
планета, на которой ты стоишь, и тем
меньше, чем дальше от поверхности планеты
ты находишься. А раз есть ускорение (a),
то есть и сила (F), ибо, как завещал нам
дедушка Ньютон, F = ma. Это и есть сила
всемирного тяготения.


> Если сила и действует, то сила эта уже
> совершенно другого характера, хотя бы
> потому, что одна из них приводит
> к движению, а другая - нет.

Твоё представление о физике характерно
для образованного человека конца XV века,
т.е. до Исаака Ньютона. А в древней
Греции до такого уровня поднимались
очень и очень немногие. Аристотель считал,
что мера для силы - скорость тела, на
которое сила действует.

Типа, скорость = 0 - значит, сила = 0;
скорость = 15 м/с - значит, сила = чему-то
там, не нулю.

На самом деле, критерием действия силы
является изменение скорости движения,
т.е. ускорение (на сколько м/с изменилась
скорость за одну секунду). Если двое
тянут одеяло каждый на себя, и прилагают
при этом равные силы, то одеяло будет
находиться в покое, оно не сдвинется
с места. А брошенный в горизонтальном
направлении камень летит прочь от тебя,
движется с ненулевой скоростью, хотя
на него не действует уже давно сила
твоего броска, которая дала начало
его полёту.


>> Собственно, Земля и состоит из множества
>> камней, условно говоря, и хотя они и едины,
>> но притягиваются друг к другу, иначе
>> Земля бы разлетелась в пространство
>> по камушкам.

> Вот это уже как раз из области фантастики.

Что? Указанная причина, по которой Земля не
рассыпается на кусочки? Приведи другую,
желательно без привлечения понятия "Тенгри".

Берём два тела: например, Солнце, массой два с тридцатью тремя нулями килограмм, и некую планету, массой тоже сколько-то. Чем больше произведение двух масс, тем сильнее Солнце и эта планета притягиваются друг к другу.
Солнце с планетами не притягиваются друг другу, иначе давно бы уже притянули друг друга.

"Просто держу" значит "прикладываю силу, чтоб не улетело".
Нет, именно держу. Я не думаю, что ты тоже когда что-то держишь борешься с тем, чтобы предмет не улетел - ты его просто держишь.

> Если сила и действует, то сила эта уже
> совершенно другого характера, хотя бы
> потому, что одна из них приводит
> к движению, а другая - нет.
Твоё представление о физике характерно
для образованного человека конца XV века,
т.е. до Исаака Ньютона.
Пожалуй. Хотя более точно будет сказать, что представление о мире, а не о физике - это две разные вещи.

А в древней Греции до такого уровня поднимались
очень и очень немногие. Аристотель считал,
что мера для силы - скорость тела, на
которое сила действует.
Я бы не стал говорить за Аристотеля. Даже несмотря на то, что он явился одним из первых признаков вырождения Греции, я уверен, что он имел в виду вовсе не то, о чём говорят ссылки на него.

Что? Указанная причина, по которой Земля не
рассыпается на кусочки? Приведи другую,
желательно без привлечения понятия "Тенгри".
Тенгри тут вообще ни при чём. Не рассыпается же она потому что перед ней нет таких задач, хотя бы задачи исчезнуть, которая предполагается рассыпанием. Если время придёт, она бесспорно рассыпется на кусочки без проблем и для этого будут изысканы любые способы начиная от расщепления массированным ядерным ударом по всей поверхности Земли и взрыва Солнца и заканчивая тем, что никому не ведомо.
Если же говорить в более физическом смысле, то земля сгущает пространство и воздух. Она не может самостоятельно рассыпаться на кусочки - это свойство воздуха. Кстати, яркий этому пример - ветра и ураганы, которые распыляют её, затем когда влияние воздуха ослабляется Земля снова собирается.

Ну вы даете !! Наука конечно вещь спорная, но в данном случае твое заблуждение по моему очевидно. Когда нибудь мы узнаем что все это не так, но такие аргументы желательно подтверждать (я имею в ввиду эксперемент), философия штука хорошая, однако приминима только ко внутреннему мира человека, а законы природы потому и законы что мы их можем лиш узнать, но не изменить и в том приближении в котором они известны большинству населения земли ты братан не прав.

Чувак, Солнце и планета _ПРИТЯГИВАЮТСЯ_ друг к другу. Бля буду.
Почему они при этом друг на друга не падают, почитай Ландау-Лифшица, курс теор.физики, том 1 ("Механика"). Долго объяснять, типа. Вкратце: сила действует, и поэтому Земля _ПАДАЕТ_ на Солнце, только криво, а не по прямой. Это выглядит как вращение. (между прочим, ты в курсе, что планеты вокруг Солнца вращаются? спорить не будем?)

Когда ты держишь, ты именно что _БОРЕШЬСЯ_ со стремлением тела упасть. Когда ты держишь 150-килограммовую штангу, то ты устаешь, потому что в твоих мышцах почему-то тратится энергия, каковой энергии в твоем теле конечное количество (наверное). Т.е. ты напрягаешься, тратишь энергию, я не знаю, как сказать, но силу ты создаешь (которая действует на штангу).

Чувак, Солнце и планета _ПРИТЯГИВАЮТСЯ_ друг к другу. Почему они при этом друг на друга не падают, почитай Ландау-Лифшица, курс теор.физики, том 1 ("Механика"). Долго объяснять, типа. Вкратце: сила действует, и поэтому Земля _ПАДАЕТ_ на Солнце, только криво, а не по прямой.
Ну я из школьного/институтского курса физики помню кое что из этих выкладок. Про центробежную/центростремительную силы из этой оперы? То, что действует центробежная и поэтому не падает и центростремительная поэтому не улетает? Так это не значит, что они притягиваются друг другу. Это, кстати, иллюстрация подхода, на который я указывал в самом начале - современная наука рассматривает состояние (то, что к примеру на планеты действуют какие-то силы), а не действие (самих планет).

Это выглядит как вращение. (между прочим, ты в курсе, что планеты вокруг Солнца вращаются? спорить не будем?)
В целом удобнее и правильнее, конечно, считать, что и Солнце и планеты вращаются вокруг Земли, но модель, когда планеты вращаются вокруг Солнца здесь лучше, иначе просто никакого разговора не получится.

Когда ты держишь, ты именно что _БОРЕШЬСЯ_ со стремлением тела упасть. Когда ты держишь 150-килограммовую штангу, то ты устаешь, потому что в твоих мышцах почему-то тратится энергия, каковой энергии в твоем теле конечное количество (наверное). .е. ты напрягаешься, тратишь энергию, я не знаю, как сказать, но силу ты создаешь (которая действует на штангу).
Пожалуй, и штангу тоже я просто держу. А борюсь с возникающим желанием её бросить когда устаю. И силу не я создаю - она в моём теле есть, я её лишь направляю на удержание (если углубиться в телесную точку зрения) и тогда, всё верно, трачу актуальную силу своего тела на удержание штанги. Когда силы подходят к концу я бросаю штангу. Если я этого не сделаю - то вскоре тело взбунтуется и само перестанет держать штангу и тогда уже она упадёт.

В науке никого не волнует, хочешь ты её удержать или нет. Это твои, типа, химико-философские вопросы. Просто есть факт: отпустишь - упадёт. Это можно описать, введя понятие притяжения предметов к Земле. Можно, если угодно, иначе, но науки это уже касаться не будет.

Спорить дальше не буду, поскольку не о чем - ты принципиально придерживаешься своего мировосприятия - условно назову его "шаманским" - мировосприятия, в котором Земля крутится вокруг Солнца потому, что ей так хочется, а поднятый над землёй кирпич не падает, потому что так хочет тот, кто его держит. На мой взгляд, сие вполне совместимо с физическими представлениями, каковые просто описывают данность, без разбору, зачем ей быть именно такой. Когда я говорю, что кирпич не падает, т.к. к нему приложена сила руки, то я вполне допускаю, что эта сила в тебе уже была, и что ты её только направляешь, и прочая, и прочая. Когда я говорю, что скорость света не зависит от движения наблюдателя, то я отнюдь не прочь, что это - потому, что таков характер света. И так далее.

В науке никого не волнует, хочешь ты её удержать или нет. Это твои, типа, химико-философские вопросы. Просто есть факт: отпустишь - упадёт.
В ответ на это можно привести парение предмета в магнитном поле, летательные аппараты легче и тяжелее воздуха и много чего ещё.

Это можно описать, введя понятие притяжения предметов к Земле. Можно, если угодно, иначе, но науки это уже касаться не будет.
Я всегда считал, что наука занимается поиском причин. Поиском обоснований занимается совершенно другая дисциплина, которая строго говоря, относится вообще к одному из разделов лунной магии.

Спорить дальше не буду, поскольку не о чем - ты принципиально придерживаешься своего мировосприятия - условно назову его "шаманским" - мировосприятия, в котором Земля крутится вокруг Солнца потому, что ей так хочется, а поднятый над землёй кирпич не падает, потому что так хочет тот, кто его держит. На мой взгляд, сие вполне совместимо с физическими представлениями,
Конечно, я же совмещаю. Правда, я уже давно не занимаюсь современной наукой - только традиционными.

Другое дело, что наука вообще вещь такая, странная. Слава богу, давно уж миновали времена господина Пьера Симоныча Лапласа, каковой считал, кажется, что если ему дать координаты, скорости и ускорения всех частиц вещества во Вселенной, то он, буде не поленится, рассчитает ВСЁ, что будет с миром. То есть вообще всё.

Уж и квантовая механика появилась, утвердив такие невероятные для Пьер Симоныча вещи, как принципиальное отсутствие координат у микрочастиц. И ОТО, обосновавшая нестационарность Вселенной как целого, которая приведёт через энное количество времени к принципиально не понятно чему. И прочее разное. Современная наука обладает уже далеко не Лапласовским позитивистским мировоззрением.

Проблема не в опровержении состояния действием. Существуют внутренне непротиворечивые теории. Проблема в том, что в физике неизбежно надо от чего-то отталкиваться. Нет никакого определения силы и массы по отдельности. Есть только F = ma. Это определение и F, и m одновременно. Это я недавно говорил с одним крутым физиком-теоретиком, и он мне привёл этот пример. И говорил потом, что, мол, на самом-то деле нет никакой массы и никакой силы. И воздуха нет, и земли нет, и солнца, и вообще ничего нет, а есть только первозданный хаос, в котором вообще ничего осмысленного нет. Но вот если оттолкнуться от того, что f=ma (условно), то можно построить непротиворечивую теорию, описывающую некоторые процессы в этом хаосе. А может, можно отталкиваться от чего-то иного, и тогда получится что-то совершенно фантастическое, но непротиворечивое. Факт состоит в том, что от чего-то другого отталкиваться пока ни у кого не получалось (в науке), об этом неизвестно.

Возразить в целом нечего. Из всех дискуссий по этому поводу, в которых я участвовал единственный ответ по делу.

Но это же очевидно. Наука не объясняет мир, наука строит модели.

да, модели. но закон тяготения, выраженный в необходимости падать - чушь.
мне кажется, ученые состояниями не оперируют - ибо динамика, а не статика. есть величина, интеграл от лагранжиана - действие называется.

Модель - движется? Изменяется со временем?
Я вижу лишь множество моделей, которые в движении в точности повторяют друг друга и уходят в никуда. Как электроны в куске провода. Почему же изучают электроны, которые сами по себе не обладают движением, а не силу их движущую, если это действительно наука, а не ритуал?

Ошибся немного. Последнее слово должно быть "служение", а не "ритуал".
Сразу не появилось в голове.

Речь скорее о чуши, выраженной в необходимости падать. Это не закон, но с этой чушью тоже нужно считаться.

А ученые — чем только не оперируют :)

Я как раз попытался привести способ благоприятного улучшения ситуации.

согласен. абсолютно.